Neue Reformation?

[Digido]

Noch ein Nachtrag:

Lk 18,17 Wahrlich, ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind[COLOR=#4F4C48][FONT=Cambria], der wird nicht hineinkommen.

Solche Sätze wären im Kontext der Erlösungslehre im Rahmen der Reinkarnationslehre undenkbar.

Hallo Padma,
wie kommst Du darauf?
Damit drückt doch Jesus nur aus, dass man wieder vollstes Vertrauen erlangen muss, so wie ein Kind vertrauensvoll ist. Vertrauen haben in einer Welt, von der man scheinbar ständig bedroht wird. Wenn man weiß, es kann einem nichts Böses geschehen, dann hat man überall das Himmelreich. Das Himmelreich ist also kein Ort, sondern eine innere Verfassung.

Ich kann schon gut verstehen, wenn jemand von der Logik der ausgleichenden Gerechtigkeit dieser Lehre angetan ist. Sie gibt den Menschen etwas an die Hand, mit dem sie alles zufriedenstellend erklären können und innerhalb dieses Weltbilds ihren Erkenntnisweg selbst in der Hand haben.

Der christliche Weg geht über das Vertrauen in Gottes Zusagen.

Den christlichen Weg muss man auch selbst gehen. Und es ist ein WEG! Man kommt also schrittweise vorwärts, ehe man das Ziel erreicht. Schrittweise überwindet man im Vertrauen auf das Ewige die Abhängigkeiten von der Welt und wird so immer freier von der ausgleichenden Gerechtigkeit (Karma). Solange die völlige Freiheit noch nicht erreicht ist, dient uns die ausgleichende Gerechtigkeit zum Guten (Rö. 8,28). Gäbe es keine Gerechtigkeit, so wären wir im luftleeren Raum, d.h. es würden keine Umwelt, keine Menschen auf uns einwirken. Und das willst Du doch sicher nicht behaupten? - Du könntest höchsten, wie der Atheist sagen, das sei alles völlig zufällig.

Dieses Vertrauen wird auf keiner Stufe durch Erkenntnis ersetzt. Und je mehr ein Mensch erkennt, um so schwerer tut er sich auch mit diesem Vertrauen. Besonders an den Stellen, wo er mit dem Verstand und seiner Logik an Grenzen kommt. Aber irgendwann muss er sich doch entscheiden, worauf er bauen will - sich selbst, seinen Verstand und alles in der Hand und unter Kontrolle haben - oder sich ganz auf Gott einlassen, auch da, wo es für ihn unfassbar wird, ja gerade da.
Erklärungsversuche, die diesen Punkt hinauszögern, bringen nicht vorwärts, sondern verzögern den Weg eher.

Das ist völliger Unsinn. Schon im A.T. heißt es "Aus Mangel an Erkenntnis geht mein Volk zugrunde. Im Gegenteil, aus wahrem Glauben erwächst Erkenntnis, die widerum den Glauben stärkt, usf.

LG,
Digido

[Padma]

Das ist völliger Unsinn.

Hallo Digido
Wie ich schon schrieb:

Was ich also schrieb von 'nicht zusammen passen' und 'verzögern' ist kein Werturteil über dieses Denksystem, sondern ein Fazit aus meinen Erfahrungen damit. Eine ganz persönliche Erkenntnis, die ich niemandem aufdrängen will.
Jeder muss da wohl seine eigenen Erfahrungen machen und zu eigenen Erkenntnissen kommen.

Es steht dir natürlich frei, die Erkenntnisse anderer als 'völligen Unsinn' zu bezeichnen und deine eigenen als 'sinnvoll'.
Genauso wie es mir frei steht bezüglich solcher Äusserungen meine eigene Meinung zu haben ;-)

[Digido]

Es steht dir natürlich frei, die Erkenntnisse anderer als 'völligen Unsinn' zu bezeichnen und deine eigenen als 'sinnvoll'.
Genauso wie es mir frei steht bezüglich solcher Äusserungen meine eigene Meinung zu haben ;-)

Hallo Padma,
in diesem Fall sind die eigenen "Erkenntnisse" nicht mehr ausschlaggebend, da die Reinkarnation längst wissenschaftlich erwiesen ist. Das ist also keine Glaubens- oder Erkenntnisfrage mehr, sondern die Antwort ist gegeben.
Hier kannst Du Dir zwei neue Fälle, von denen die Nachrichten berichten, einmal anschauen:http://geheimnisdesmenschen.blogspot...-reported.html
http://geheimnisdesmenschen.blogspot...karnation.html

LG,
Digido

[net.krel]

Wenn Jesus Karma und Reinkarnation nicht gekannt hätte, wäre er in diesem Fall menschlichen Wissens unterlegen gewesen...Ich denke, dass das niemand behaupten will.

[...]

Jesus musste nicht erst Karma und Reinkarnation lehren. Das war weitgehend bekannt. Jesus lehrte, wie Buddha, die Befreiung. Buddha lehrte ja auch nicht Karma und Reinkarnation. Das war alles schon da.

Das Prinzip der Karmalehre wird im NT imho schon immer und immer wieder betont, vor allem in den Evangelien.

Die deutlichste, praegnanteste und auch ebenso hochkaraetige Stelle im NT die ich kenne ist Mt 7,12: (und das ganze Kapitel im Kontext gelesen)

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7,12)

Den ersten Teil des Satzes kennen wir als "goldene Regel". Die "goldene Regel" ist nichts anderes als die "Empfehlung", weil Kern, der Karmalehre.

Sprich, wenn "das Gesetz Gottes" jenes ist, dass uns nach unseren eigenen Mass gemessen wird (= Kern der Karmalehre), dann ist die "goldene Regel" einfach nur logische Konsequenz des christlichen Weges und somit des christlichen Lebens.

Weil jeder will fuer sich natuerlich immer nur das beste... das ist normal und auch gut so sofern es natuerlich nicht in Egoismus ausartet. Und genau so sollen wir "der Welt" begegnen. Genauso wie wir fuer uns das beste wuenschen und tun, so sollen wir es auch anderen tun.

Der zweite Teil des Satzes verleit diesem einfach nicht abstreitbaren "Prinzip des Karmas" aber jetzt das volle Gewicht.

Denn unter "das Gesetz" und "die Propheten" verstand man damals nichts anderes als die wichtigsten religioesen Uberlieferungen ihrer Propheten und, ganz wichtig, Moses.

"das Gesetz und die Propheten" also kann man als ihre damalige "heilige Bibel" sehen.

Jesus sagt hier, zumindest nach meiner Interpretation, nichts anderes aus, als einen Hauptpfeiler der budhistischen und auch hinduistischen Lehren (beide damals schon Existent) mit der "juedischen Bibel" zu identifizieren.

Er sagt quasi (meine Interpretation): "Die Aussage unsere Propheten und unserer Gesetze sind: "Saat und Ernte! [= Karmaprinzip] Achtet darauf und lebt danach"...

So versteh ich das...

Jetzt gehts aber noch weiter... das ganze Kapitel naemlich handelt um "den Eintritt in das Himmelreich" ... dessen Weg durch die "enge Pforte" beschritten werden nur kann.

Im Kontext kann ja diese "enge Pforte" nur das gemeint sein, was er eben zuvor gesagt hat bzgl. der goldenen Regel und dass dies "das Gesetz und die Propheten" ja ist.

Der "breite Weg" den die Masse geht fuehrt dagegen ins Verderben... sie missachten also das goettliche "Gesetz und die Propheten" ... sie missachten also "die goldene Regel"... sie missachten die Karmalehre... glauben nicht daran... ignorieren dies "goettliche Gesetz"... halten es als "Irrlehre" sogar noch im schlimmsten Fall...

Das bedeutet: Sie meinen, sie waeren fuer ihren Taten nicht verantowrtlich gemacht.
Sie meinen, Gott wuerde ihnen aufgrund ihres "rechten Glaubens" einfach alls so unter den Tisch kehren...

Sie meinen, es bedarf nicht den weg durch die "enge Pforte" zu gehen die da lautet "goldene Regel", welche nur die logische Konseuenz von "Saat und Ernte" ist... dem PRinzip des Karmas.


Ich kann nur allen Christen die sich diesen Titel ihrer Selbstdefinition nach zuschreiben wirklich nur ans Herz legen, das Kapitel Mt 7,12 zu lesen und zu studieren und vorher Gott um die "rechte Interpretation" und das "rechte Verstaendnis" zu bitten/beten.

Wer da glaubt, er koenne ins Reich Gottes gelangen ohne die Bedeutung von Mt 7,12 innerlich erfasst zu haben und vor allem danach auch gelebt zu haben... der koennte durchaus derjenige sein, der dann, rein "plastisch" gesprochen, vor der verschlossenen Himmelstor steht, und schlichtweg nicht reingelassen werden kann und nur zur hoeren bekommt (Mt 7,23): "Hinweg mit dir...geh wieder".


Glaubt da ja niemand er koenne hier auf Erden Unheil anrichten ohne Ende und ohne Einsicht und die Weltgerichte austricksen und der gleichen... und aufgrund seines "lediglichen Glaubens" an "den HERRN, HERRN" dann auch nach seinem leiblichen Tod noch ins Paradies gelangen...

Jemand der sich Christ nennt, aber nicht der Weisung "des Weges" in Mt 7,12 (nach)folgt nach bester Muehe und Gewissen und "Selbstreflektion" ist in meinen Augen ein "Pseudo-Christ"... kein "echter Nachfolger des Weges" ... sein "HERR HERR Bekenntnis" wird ihm da einfach nichts bringen...


Eine weitere Stelle wo der Kern des Karmas eindeutig und klar ausgesprochen wird steht gleich ueber der gerade behandelten Mt 7,12 Stelle (passender Weise), naemlich: Mt 7,1:

"... mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden"

Das ist nichts anderes als das was Karma bedeutet... der Kern dessen.... direkt und unmissverstaendlich von Jesus selbst gelehrt.


Ist gibt noch viele andere Stellen im NT die dieses Prinzip des Karmas immer und immer wieder wiederohlen und betonen und ebenso auch immer wieder mit dem Eintritt in das Himmelreich als Abghaengigkeit darstellen.

Kann jedem nur empfehlen sich diese Stellen durch zu lesen und sie ernst zu nehmen...

"Saat und Ernte" = Karma = "Goldene Regel" sollte man echt nicht ignorieren oder als nur "nice to have" betrachten...

[Padma]

Das ist völliger Unsinn.

Es steht dir natürlich frei, die Erkenntnisse anderer als 'völligen Unsinn' zu bezeichnen und deine eigenen als 'sinnvoll'.

Hallo Padma,
in diesem Fall sind die eigenen "Erkenntnisse" nicht mehr ausschlaggebend, da die Reinkarnation längst wissenschaftlich erwiesen ist.....

Um nochmal auf das Thema des Threads zurück zu kommen:
Was ich an dieser Art der Diskussionsführung so amüsant finde: So wie ich das Thema verstanden habe, sollte es doch eigentlich darum gehen, mehr Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Offenheit für andere Meinungen und Erkenntnisse durch eine Reform zu erreichen.
Wenn es nun aber doch nur darum gehen soll die einen Inhalte durch andere zu ersetzen und mit derselben Intoleranz und genau so wenig oder noch weniger Offenheit gegenüber Andersdenkenden zu vertreten, dann frage ich mich, wofür so eine Reform gut sein soll???????

[net.krel]

So wie ich das Thema verstanden habe, sollte es doch eigentlich darum gehen, mehr Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Offenheit für andere Meinungen und Erkenntnisse durch eine Reform zu erreichen.

Soziologisch betrachtet: Ja.

Spirituell betrachtet koennte man sagen dass man sich quasi ein Paradigmenwechsel wuenscht.

Theologisch geht es mitunter auch darum, an der (aus "reformwilliger" Sicht) "alten, erstarrten, festsitzenden" und in unseren Augen auch falschen Sicht des sog. "doppeltenden Ausgang" zu ruetteln.

Die "alte Deutung" lautet ja vom Prinzip:

= Es gibt nur dieses eine Erdenleben.

- Unsere Seele wurde "hier" geboren.

- In dieser Zeit muss sie 'zum rechten Glauben' bzw. 'zu Gott' finden.

- Nach dem leiblichen Tod gibt es dann die ultimative Entscheidung:

- Ewiger Himmel oder ewige Verdammnis/Hoelle/Trennung_von_Gott.

- Ende.


Das, denke ich, ist die traditionelle Sicht "des Weges"...

"wir" (reformwilligen) sehen die Sache jedoch anders.
Meine Sicht zumindest, ist diese:

- Hier, auf Erden, ist nur eine der zahlreichen "Zwischenstationen" der Seele.

- Ziel ist, in die Einheit mit Gott [wieder] zu kommen

- Alles was diesem Ziel dienlich ist, ist willkommen

- Gottes Barmherzigkeit, Gnade und Liebe ist gross und ragt ueber den leiblichen Tod hinaus.

- Nach unseren leiblichen Tod geht "der Weg" dorthin weiter falls das Ziel noch nicht erreicht wurde



Es ist schwer (und oft auch einfach nicht moeglich) fuer die meisten Christen, Reinkarnation selbst zumindest als "potentielle Moeglichkeit" zu betrachten.

Uebrigens: Ein Glaube an die [zumindest potentielle] Existenz an Reinkarnation bringt in meinen Augen nichts, wenn die Konsequenz von Karma nicht wirklich verinnerlicht bzw. nicht danach gelebt wird.

Und das hab ich viel zu oft eben auch schon gesehen...

Da ist dann ein traditioneller aber dafuer authentisch gelebter christlcher Glaube (nach Mt 7,12) natuerlich wesentlich dienlicher und mir persoenlich auch lieber, als "ein Glaube" der zwar Reinkarnation beinhaltet, Karma (so wie in Mt 7,1.12 gelehrt) dabei jedoch im praktischen Leben ignoriert wird... denn das gibt es zu genuege naemlich auch...


Kurz zum Abschluss noch:
Karma und Reinkarnation dienen in meinen Augen vorallem dem Ziel, eben wieder "zu Gott zu finden".

Es geht nicht darum "Reinkarnation" zu "verherrlichen".

Es geht auch nicht darum Karma als "Vergeltungs-Gesetz" zu betrachten im Sinne von Strafe und vor allem nicht im Sinne von Rache.

Wer meint, das "Karma Gesetz" (siehe: Mt 7,12) diene als Strafe, der irrt in meinen Augen genauso, wie diejenigen zu AT Zeiten die an einen "Angry-Rache-God" glaubten und auch heute noch glauben viele an solch einen.

Das christliche Konzept von "Saat und Ernte" ist mMn. das gleiche, wie das Prinzip von Karma.

Gut an der Bibel, speziell NT, ist, dass dort noch einiges der Lehre von Saat und Ernte enthalten ist.

Die Stellen sind es auf jedefall Wert.

[Digido]

Um nochmal auf das Thema des Threads zurück zu kommen:
Was ich an dieser Art der Diskussionsführung so amüsant finde: So wie ich das Thema verstanden habe, sollte es doch eigentlich darum gehen, mehr Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Offenheit für andere Meinungen und Erkenntnisse durch eine Reform zu erreichen.
Wenn es nun aber doch nur darum gehen soll die einen Inhalte durch andere zu ersetzen und mit derselben Intoleranz und genau so wenig oder noch weniger Offenheit gegenüber Andersdenkenden zu vertreten, dann frage ich mich, wofür so eine Reform gut sein soll???????

Hallo Padma,

bei einer Reformation kann es natürlich nicht um Beliebigkeit gehen. Es geht um Wahrheiten. Das ist etwas anderes als geschriebenen oder ungeschriebenen Dogmen zuzustimmen. Die Wahrheit erkennen ist immer nur eine Leistung, die jeder Einzelne vollbringen muss, wenn er in seinem (Glaubens-) leben wirklich vorwärts kommen will. Da können solche Dogmen, deren Wahrheitsgehalt man gar nicht erkennen will, sogar hinderlich sein.
Nun hängen die einzelnen Wahrheiten nicht in einem luftleeren Raum, sondern sie tragen sich alle gegenseitig. Von der Gesamtwahrheit könnte man von einem Wahrheitsorganismus sprechen.
Was heißt das? Es bedeutet, dass alle Wahrheiten miteinander in Harmonie sind und einen sinnvollen Zusammenhang bilden. Der Zusammenhang der einzelnen Wahrheiten muss deshalb widerspruchsfrei sei, sonst ist das, was man meint zu kennen, keine Wahrheit.
Was nun die Reinkarnation betrifft, so ist das Wissen über sie selbst, und alles was mit ihr in Zusammenhang steht, so umfangreich, dass die Reinkarnation nur noch von Unwissenden in Frage gestellt werden kann.
Diejenigen, die das wissen, können natürlich jeden anderen darauf hinweisen: Da liegst Du falsch, wenn Du sie leugnest.
Es kann ja auch von vielen Seiten logisch aufgezeigt werden, dass sie eine Tatsache ist. Das ist etwas ganz anders, als wenn man fordert, dies oder jenes musst Du glauben, obwohl man selbst nicht angeben kann, weshalb man es glauben sollte, außer, dass es in der Bibel stehe.
Das eine ist Wissenschaft, das andere Meinung. Und Wahrheit ist immer wissenschaftlich.

LG,
Digido

[Padma]

Hallo ihr beiden

Wenn ihr so eine Reform anstrebt, weil ihr meint, dass die bisherigen Inhalte euch nicht ausreichen, nicht einleuchtend genug sind, dass man sie glauben könne , dann ist das ein Standpunkt und den kann ich auch verstehen und akzeptieren;


Wenn es nun aber um Offenheit geht und darum, dass andere mit ihrem jeweils anderen weg und den Erkenntnissen, zu denen sie darauf gekommen sind, zu akzeptieren und selbst davon auch profitieren - nicht nur andere eines Besseren zu belehren nach den eigenen Erkenntnissen - dann muss die Bereitschaft schon beiseitig da sein. Sonst wird das keine wirkliche Reform, sondern eine neue Sekte.


Das, was ihr euch vorstellt, wäre wohl viel leichter auf dem Boden des Buddhismus zu machen, denn er ist dafür offen; offen für andere Religionen;
also eher einen 'christlich angehauchten Buddhismus' als ein 'buddhistisch angehauchtes Christentum'.


Um nochmal auf den Stellenwert der Erkenntnis zu kommen:
Die spielt im Buddhismus eine zentrale Rolle.
Weil laut der buddhistischen Lehre die Welt eine Illusion ist.
Genauso wie die Verbindung des Körpers mit der Seele eine Illusion ist (so ähnlich bspw wie die rote Farbe untrennbar mit einem farblosen Kristall verbunden wird, wenn er neben einem roten Objekt liegt).
Und diese Illusion wird in der 'Ich-Vorstellung' hervorgebracht und aufrecht erhalten.
Wenn der Mensch dies erkennt, - dass es eigentlich kein 'Ich' gibt und die ganze Welt und die Bindung der Seele daran nur eine Illusion ist - dann ist der Mensch frei, die Bindung ist gelöst und er kann 'verlöschen' aus allem Existierenden ins Nirvana.


Darum ist Erkenntnis der Schlüssel.


Im Christentum geht es nicht zentral um Philosophie und Erkenntnis. Die steht sogar im Weg, wenn sie ins Zentrum gerückt wird, egal wie weise und richtig sie ist; So bspw in Korinth, wo viel Wert auf diese Dinge gelegt wurde:


1Kor 2,2 Denn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein Jesus Christus, den Gekreuzigten.


1. Kor 1, 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.
19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.
22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,
23 wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
25 Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind.
26 Seht doch, liebe Brüder, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Angesehene sind berufen.
27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;
28 und das Geringe vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist,
29 damit sich kein Mensch vor Gott rühme.
30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht ist zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung,
31 damit, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«



Wenn ihr das Christentum mit Hilfe östlicher Weisheit reformiert, dann wird auch euch das Wort vom Kreuz zur Torheit;
Und ihr habt nicht mehr den christlichen Weg, sondern den buddhistischen, keine reformierte christliche Kirche.


Natürlich könnt ihr so denken und das für euch so umsetzen.
Ihr dürft euch dann aber nicht darüber wundern, wenn 'rückwärtsgewandte, intolerante' Christen da nicht mitgehen wollen.
Das können sie nämlich nicht, wenn sie die Botschaft wirklich ernst nehmen.

[net.krel]

@Padma

Ein paar Gedanken zu Deinen Beitrag (den ich uebrigens, versetzt in Deine Sicht, nachvollziehen kann)

Zuerst:
Reinkarnation betrachte ich zumindest nicht als "(fern) oestliche Weisheit" sondern als "gegebene Realitaet".

Von daher ist also (von meinen Standpunkt aus gesehen) nicht von einer "Vermischung der Religionen" die Rede.

Vielmehr betrachte ich es so, dass dem Christentum dieser wichtige Punkt fehlt.

Aehnlich verhaelt es sich mit Karma nur aber mit einem "besonderen" Unterschied.

Die Bibel, vor allem das NT, speziell Jesus in den Evangelien, lehrt das Prinzip des Karmas. Ich hatte dazu ja schon was geschrieben.

Es wird lediglich anders benannt. zB "Saat und Ernte". Oder das mit der "goldenen Regel". Mt 7,12. Das ganze Kapitel koennte genauso gut von einen Buddhisten zB stammen der Karma gerade lehrt.

Ich denke, das kann man wirklich nicht abstreiten.

Und sollte zu denken geben...

Mein zweiter Punkt ist "das Kreuz".

Auch hier scheiden sich die Geister.

Die Lehre von "Saat und Ernte" alias Karma, so wie sie Jesus in den Evangelien stehts lehrt, ist schlichtweg inkompatibel mit der paulinischen Ansicht "vom suendenvergbenden Kreuzglauben".

Das ist nicht nur meine Feststellung... sondern auch immer und immer wieder "inner-christlicher" Streit zur Frage "des Kreuzes".

Ich erinnere nur grad daran an die EKD. Die hat naemlich erst vor kurzem ein 160 Seiten langes "Statement" heruasgegeben zur Frage des Kreuzes.

Ich hab mir das auch alles durchgelesen. Und mein Fazit ist, dass sie es selbst bemerken dass "mit dem Kreuz" so wie es traditionell gelehrt wird als angebliche "Suendenvergebene Sache"... dass da gewaltig was nicht stimmt.

Denn wenn die Sache ja mit "dem Kreuz" so klar waere warum dann ein 160 Seiten langes Dokument veroeffentlichen wo dermassen um den heisen Brei geredet wurde wie ich es selten bei einem Thema erlebt habe?

Wohl gemerkt: Die evangelische Kirche Deutschland veroeffentlichte dieses Dokument... nicht irgendeine "unbekannte Freikirche"...


Der Glaube an "das Kreuz" vergibt keine Suenden... das ist fuer mich die schlichte Wahrheit.

Es ist nichts weiter als der "ver-christianisierte" Opferglaube des ATs, welcher von Jesus durch seine Lehren quasi verworfen wurde... denn Jesus lehrte keine Suendevergebung durch ein Opfer in den Evangelien.

Ich kenne die Abendsmalstelle zwar wo von "vergebung der Suenden" gsprchen wird, aber dieser eher (einmalige) mystische Satz hat in meinen Augen nichts aber absolut gar nichts mit der paulinisch abgeleiteten Kreuztheolgie zu tun.

Paulus ist der einzige Apostel der sich so stark auf das Kreuz konsentrierte und sich hier bei, wie so oft, schlichtweg irrte falls er so interpretiert wird wie es die traditionelle Kreuztheologen halt nunmal tun.

All anderen Apostel und auch Jesus selbst lagen ihren Schwerpunkt, auch und vor allem bzgl. der Vergebung der Suenden, wo anders... Jesus vor allem naemlich viel mehr auf das Prinzip von "Saat und Ernte".

Wir koennen die Reinkarnation auch gerne weg lassen... weil es gibt im Christentum zB mit dem grossen Missverstaendnis bzgl. "des Kreuzes" da eh noch ein haufen zu tun.

Die Kreuztheologie steht im unaufloesbaren Konflikt mit den Lehren in den Evangelien von Jesus bzgl. der Suendenvergebung.

Mich "erschrecken" solche Stellen wie "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden" von Paulus nicht... sofern er damit uerhaupt auch die heutige "Kreuztheologie" meinte.

Paulus war kein sonderlich heiliger oder "erleuchteter" Mensch als andere spirituelle Menschen... samt ihren Fehlern und Irrtuemern. Seine Schriften zum Wort Gottes zu machen halte ich fuer einen sehr schweren Fehler.

Selbst Paulus macht bzgl. "des Kreuzes" und der Vergebung der Suenden sich widersprechende Aussagen.
Auch das ist nicht wegzuwischen...

Gerade der Dialog mit Dir und anderen zeigt mir eigentlich nur, dass das "Mainstream Christentum" kaum mehr was damit zu tun hat, wie ich die Dinge betrachte.

Aber ich halte das "Mainstream Christentum" auch nicht fuer das, was Jesus damals lehrte.

Da gibt es so viele Dinge eigentlich die da verzerrt betrachtet werden... das faengt eben schon an mit dem Bibelfundamentalismus, oder dass "Jesus = Gott" angeblich gewesen waere... oder dass der Glaube an sein "biologisches"? Blut Suenden vergeben wuerde... dass er angeblich der einzige(!) Sohn Gottes sei... auch die LEhre von "Saat und Ernte" neutralisiert sich quasi in der "Kreuztodtheologie"...

Alleine schon der Glaube dass es eine bestimmte Religion gaebe, welche "die Religion Gottes" sei halte ich fuer falsch... das ist wieder einmal mehr einfach nur ein menschliche Satzung...

Es gibt also in der "Reformation" da echt noch viel zu tun... :-)

[Padma]

Ja, das ist es, was Paulus meinte, dass diese Wort vom Kreuz eben entweder als 'Ärgernis' oder als 'Torheit' von denen aufgenommen wird, die davon ausgehen, dass Erlösung durch gute Taten oder durch Erkenntnis vom Menschen selbst erarbeitet werden kann..

Und wenn dieser zentrale Punkt in der christlichen Botschaft weggelassen wird, ist sie nicht mehr christlich, auch nicht reformiert christlich.

Dass das Wort vom Kreuz nicht einfach zu verstehen ist, keine Frage. Es beinhaltet sehr komplexe Zusammenhänge, wie bspw auch das mit hinein genommen werden in diesen Tod um aus der Kraft der Auferstehung in einem neuen Leben zu leben.
So etwa hier formuliert:

Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

Gal 2,20 Ichlebe, doch nun nichtich, sondern Christus lebt in mir.

Das ist keine Marotte des Paulus, sondern Grundlegendes der christlichen Botschaft und hat schon damals viel Erlklärungen bedurft, weil es leicht zu Missverständnissen führen kann - so zB im 6. Kapitel des Römerbriefs:

Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?
2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleich geworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.
6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.
8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden,
9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod kann hinfort über ihn nicht herrschen.
10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.
11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.
12 So lasst nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam. ....

Das kann man annehmen oder seine eigene Gerechtigkeit und Erlösung zu erarbeiten versuchen, indem man einige gute Ratschläge aus der Bibel beherzigt.
Das ist natürlich auch ein Weg, den man einschlagen kann, aber es ist eben ein anderer.
Den kann jeder gehen, wenn er es will.
Aber dazu muss man nicht die christliche Kirche reformieren und andere veranlassen, das ebenso zu machen. ;-)