Neue Reformation?

[net.krel]

Was ist denn der ursprungliche Sinn der Kirche?

Bzgl. den konstitutionellen Kirchen kann ich in den Evangelien nichts finden wo Jesus davon gross was sprach oder erwaehnte, von daher betrachte ich diese einfach als religioese "Tempelanlagen" wo je nach der wahren Gottesnaehe der dort sich treffenden "Priestern" und Glaeubigen, Gott[es Geist] entsprechend "da ist"... oder eben auch nicht.

Wenn mit "Kirche" aber im eigentlichen Sinn "Gemeinschaft" gemeint ist... und da wiederum speziell die "Gemeinschaft Gottes" dann ist, in meinen Augen, der Zweck dieser Gemeinschaft natuerlich die gemeinschaftliche Bestaerkung in Gott und seinen Lehren darin gemeint. Es geht sich einfach gemeinsam staerker durchs Leben vor allem wenn in der Geminschaft an Gott geglaubt wird und nach seiner (wahren) Weisheit gelebt wird.

Und zwar mit dem Ziel Gott immer und immer Naeher zu kommen. So Nah, dass man, zum Beispiel jetzt nur mal, sofort erkennt was und wer "aus Gott ist", und wer und was nicht. Ohne dass man dazu noch gross Nachdenken oder Analysieren muss.

Denn genau dass ist das aktuelle und schon seit Jahrtausende existierende Problem der (generell an Gott Glauebigen) Menschen, die Frage: "Was ist nun 'aus Gott' und was nun doch nicht". Diese Frage beherrscht in meinen Augen die gesamte Theologien und ueberhaupt die ganze Geschichte und Dramen der Menschheit und "Kirchen" bei ihrer Suche nach und zu Gott.

[ed]

Mit Adam wurde der einzelne Gottesmensch geschaffen, und eine/seine Familie, als eine Gemeinschaft. Als Schattenbild auf die Kirche.
Mit Abraham - das Volk Gottes. Auch als Schattenbild auf die Kirche.
Mit Jesus - die Kirche, das eigentliche Ziel Gottes, eine Völkergemeinschaft als ein Leib. Eine völlig neue Schöpfung.

Das alles ungeachtet des Sündenfalls. Es wäre so oder so passiert. Es stand im Plan Gottes. Der Sündenfall hat es nur erschwehrt.
Jesus wäre so oder so gestorben (und auferstanden). Wegen der Sünde aber war sein Tod so qualvoll.

18 Ihr wisst, dass ihr aus eurer sinnlosen (nichtigen), von den Vätern ererbten Lebensweise nicht um einen vergänglichen Preis losgekauft wurdet, nicht um Silber oder Gold,5
19 sondern mit dem kostbaren Blut Christi, des Lammes ohne Fehl und Makel.
20 Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen.

Hier geht es um das Loskaufen nicht aus der sündigen Lebesweise, sondern aus der sinnlosen, nichtigen.

2 Windhauch, Windhauch, sagte Kohelet, Windhauch, Windhauch, das ist alles Windhauch.
3 Welchen Vorteil hat der Mensch von all seinem Besitz, für den er sich anstrengt unter der Sonne?1
4 Eine Generation geht, eine andere kommt. Die Erde steht in Ewigkeit.
5 Die Sonne, die aufging und wieder unterging, atemlos jagt sie zurück an den Ort, wo sie wieder aufgeht.2
6 Er weht nach Süden, dreht nach Norden, dreht, dreht, weht, der Wind. Weil er sich immerzu dreht, kehrt er zurück, der Wind.
7 Alle Flüsse fließen ins Meer, das Meer wird nicht voll. Zu dem Ort, wo die Flüsse entspringen, kehren sie zurück, um wieder zu entspringen.
8 Alle Dinge sind rastlos tätig, kein Mensch kann alles ausdrücken, nie wird ein Auge satt, wenn es beobachtet, nie wird ein Ohr vom Hören voll.3
9 Was geschehen ist, wird wieder geschehen, was man getan hat, wird man wieder tun: Es gibt nichts Neues unter der Sonne.4
10 Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: Sieh dir das an, das ist etwas Neues - aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.5
11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben bei denen, die noch später kommen werden.
12 Ich, Kohelet, war in Jerusalem König über Israel.6
13 Ich hatte mir vorgenommen, das Wissen daraufhin zu untersuchen und zu erforschen, ob nicht alles, was unter dem Himmel getan wurde, ein schlechtes Geschäft war, für das die einzelnen Menschen durch Gottes Auftrag sich abgemüht haben.
14 Ich beobachtete alle Taten, die unter der Sonne getan wurden. Das Ergebnis: Das ist alles Windhauch und Luftgespinst.

Hier wird die Sünde überhaupt nicht erwähnt.
Aber genau aus dieser sinnlosen (nicht explizit sündigen) Lebensweise hat Jesus uns losgekauft.
Und unserem Leben einen höheren Sinn gegeben. Die Gemeinschaft.

Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft

16 (a) Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. (b) Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.
17 Darin ist unter uns die Liebe vollendet, dass wir am Tag des Gerichts Zuversicht haben. Denn wie er, so sind auch wir in dieser Welt.
18 Furcht gibt es in der Liebe nicht, sondern die vollkommene Liebe vertreibt die Furcht. Denn die Furcht rechnet mit Strafe(,) und wer sich fürchtet, dessen Liebe ist nicht vollendet.
19 Wir wollen lieben, weil er uns zuerst geliebt hat.
20 Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott!, aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht.
21 Und dieses Gebot haben wir von ihm: Wer Gott liebt, soll auch seinen Bruder lieben.

16 Daran haben wir die Liebe erkannt, dass Er sein Leben für uns hingegeben hat. So müssen auch wir für die Brüder das Leben hingeben.
17 Wenn jemand Vermögen hat und sein Herz vor dem Bruder verschließt, den er in Not sieht, wie kann die Gottesliebe in ihm bleiben?
18 Meine Kinder, wir wollen nicht mit Wort und Zunge lieben, sondern in Tat und Wahrheit.
11 ... Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso.
13 ... es geht um einen Ausgleich.
14 Im Augenblick soll euer Überfluss ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluss einmal eurem Mangel abhilft. So soll ein Ausgleich entstehen,
15 wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig.

32 Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam.3
33 Mit großer Kraft legten die Apostel Zeugnis ab von der Auferstehung Jesu, des Herrn, und reiche Gnade ruhte auf ihnen allen.
34 Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Grundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös
35 und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte.

Um so einer Gemeinschaft geht es Gott. Er hat sie geplannt noch vor der Erschaffung der Welt. Eigentlich hat Er die Welt ihretwegen geschaffen.
Und auf diese Gemeinschaft arbetet Er hin. Bis Er die gesammte Menschheit zu dieser Gemeinschaft gemacht hat.
Und Jesus ist das Mittel, zum Aufbau dieser Gemeinschaft.

24 Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt.
25 Denn er muss herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter die Füße gelegt hat.

Jede Macht und jede Gewalt muß vernichtet werden. Und alle Feinde Jesu muß Gott ihm unter die Füße Legen.
Das heißt, daß die gesammte Menschheit muß zu dieser Gemeinschaft gehören.
Erst dann wird Gott den Menschen, also dieser Gemeinschaft, geben, den physischen Tod zu besiegen.
Und dann kommt Jesus wieder.

[net.krel]

Also wenn Adam (Eva eigentlich auch?) das "Schattenbild der Kirche[n]" gewesen sein soll... dann beisen die meisten Kirchen aber immer noch kraeftig in den Apfel wuerd ich mal sagen :-) :-)

Jesus wäre so oder so gestorben (und auferstanden). Wegen der Sünde aber war sein Tod so qualvoll.

Ich hatte mal eine "Unterhaltung" mit einen hochkaraetigen (angeblich "christlichen") Fundamentalisten.
Ich fragte ihn wie es denn eignetlich aussieht mit Jesus, im Falle dass unser Weltall nicht nur von uns bewohnt ist sondern noch von anderen intelligenten Lebensformen.
Seine Antwort: Dann gibt es auf jeden dieser Planeten die exakt gleiche Bibel wie wir sie haben und Jesus starb auch ueberall dort seinen Kreuztod damit diese auch gerettet werden koennen.

Wie siehst du das?

[ed]

Also wenn Adam (Eva eigentlich auch?) das "Schattenbild der Kirche[n]" gewesen sein soll... dann beisen die meisten Kirchen aber immer noch kraeftig in den Apfel wuerd ich mal sagen

Du sagst es. Nicht umsonst schreibt Paulus:

3 Ich fürchte aber, wie die Schlange einst durch ihre Falschheit Eva täuschte, könntet auch ihr in euren Gedanken von der aufrichtigen und reinen Hingabe an Christus abkommen.
4 Ihr nehmt es ja offenbar hin, wenn irgendeiner daherkommt und einen anderen Jesus verkündigt, als wir verkündigt haben, wenn ihr einen anderen Geist empfangt, als ihr empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, als ihr angenommen habt.

5 Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus,
6 der sich als Lösegeld hingegeben hat für alle, ein Zeugnis zur vorherbestimmten Zeit,
7 als dessen Verkünder und Apostel ich eingesetzt wurde - ich sage die Wahrheit und lüge nicht -, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit.

Und warnt:

6 Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und dass ihr euch einem anderen Evangelium zuwendet.

7 Doch es gibt kein anderes Evangelium, es gibt nur einige Leute, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verfälschen wollen.
8 Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
9 Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht.

Die Schlange bot Eva "Wissen" an, durch welches sie, angeblich, Gott näher kommen würde.
Auf dem ersten Konzil von Nizäa ging es um "Wissen" über Gott, welches die Nähe zu Gott bestimmen sollte.
Da hat die Kirche kräftig in den "Apfel" reingebissen.
Als erste Folge kommt der Brudermord: alle Andersdenkende werden verdammt.

11 Weh ihnen! Sie sind den Weg Kains gegangen, aus Habgier sind sie dem Irrtum Bileams verfallen, der Aufruhr Korachs hat sie ins Verderben gestürzt.

aus Habgier sind sie dem Irrtum Bileams verfallen - Die Suche nach Erkennung von dieser Welt und die zusammenarbeit mit dieser Welt ließt die Kirche ihre Bestimmung vergessen.
Sie passte sich der Welt an. Strukturierte sich um, nach der Art dieser Welt, führte den kirchlichen Adel ein, den Klerus, und eine kirchliche Hierarchie.
So ist die Kirche keine Gemeinschaft mehr, sondern eine religiöse Gesellschaft. Als Teil dieser Welt.

Und alle Abspaltungen der Kirche wiederholen den Biss in den "Apfel", stellen ihre "Glaubens"dogmen auf. Und sie wiederholen die Anpassung an die Welt, auf diese oder jene Art und Weise.

Israel wollte sein wie andere Völker.
Dasselbe geschieht mit der Kirche.

4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.

Offen sein für weitere Erkenntnisse.

Ich hatte mal eine "Unterhaltung" mit einen hochkaraetigen (angeblich "christlichen") Fundamentalisten.
Ich fragte ihn wie es denn eignetlich aussieht mit Jesus, im Falle dass unser Weltall nicht nur von uns bewohnt ist sondern noch von anderen intelligenten Lebensformen.
Seine Antwort: Dann gibt es auf jeden dieser Planeten die exakt gleiche Bibel wie wir sie haben und Jesus starb auch ueberall dort seinen Kreuztod damit diese auch gerettet werden koennen.

Wie siehst du das?

Ich hab schon früher geschrieben, daß unsere Schöpfung nicht die erste und nicht die letzte ist. Gott wiederholt sie immer und immer wieder.

15 Was auch immer geschehen ist, war schon vorher da, und was geschehen soll, ist schon geschehen und Gott wird das Verjagte wieder suchen.

Und jede Schöpfung hat ihren eigenen Christus(Gesalbten)/Buddha(Erleuchteten), der die/seine Schöpfung zur Vollendung führt.
Denn nicht in jeder Schöpfung geschieht der Sündenfall. Aber jede Schöpfung muß zur Vollendung geführt werden.

Nehmen wir mal das hinduistische Götterbild. Tausende von Götter, die aber einen ewigen Gott darstellen.
Was ist wenn das eine falsch verstandene Offenbarung der Zukunft der Menschen ist? Menschen sollen zu diesen Göttern werden.
Was macht der Mensch? Er bezieht diese Offenbarung nicht auf sich, sondern betet diese Götter an, als berets vorhandene.
Denken wir an Nebukatnezer. Im Traum wurde ihm in Form eines Standbildes die ganze zukunft der Menschheit offenbart. Was macht er? Er baut ein Standbild, und fordert alle auf, sich vor diesem Standbild niederzuwerfen. Wären da nicht die Freunde Daniels, stünde dieses Standbild vielleicht immer noch. Und wäre zu einem Pilgerort geworden.

Jede Schöpfung hat ihren Brahma, ihren Vishnu, ihren Shiva.

Es ist nicht so, wie die Hindus denken, daß es den Vishnu gibt, der immer wieder inkarniert, um die Menschen zu retten.
Sondern Gott hat einen Plan, nach dem sich jede Schöpfung entfalten kann und soll.
Und in jeder Schöpfung gibt es von Gott bestimmte Menschen, die wiederum von Gott bestimmte Aufgaben erfüllen, um die Menschheit zur Vollendung zu führen. Wodurch diese, von Gott bestimmte, Menschen, zu Göttern werden. Zu Brahma, zu Vishnu, zu Shiva.

Jedes Haus muß eine Eingangstür haben. Die Türen können auch gleich sein, müssen aber nicht. Aber jedes Haus hat seine eigene Tür.

Brahma, Vishnu und Shiva sind nur Ideen, die in jeder Schöpfung Verwirklicht werden.

Dann ist Jesus unser Gesalbter, unser zwiefach Erleuchtete, unser Vishnu.

[net.krel]

Hab Deinen Beitrag gelesen und konnte so einigermasen folgen... denk ich zumindest :-)

Zum Hinduismus: Diesen kenne ich nicht besonders gut. Es wird gesagt dass der Buddhismus daraus entstand bzw. eine Abzweigung davon ist.

Und der Buddhismus sagt in meinen Augen entweder das gleiche in seinen Kernaussagen aus was Jesus in den Evangelien aussagte oder beide widersprechen sich zumindest nicht nennenswert in ihren Aussagen.

Mir ist natuerlich klar dass viele Christen das nicht so sehen. Das liegt in meinen Augen daran weil sie sich dabei zu sehr auf die "Auesserlichkeiten" konzentrieren antatt auf die geistlichen inneren Aussagen.

Diese sehen den Buddhismus und das Christentum als entweder Konkurenten oder als zwei unterschiedliche Lehren wobei sie natuerlich den Buddhismus als "falsche Lehre" deklarieren und "ihr" Christentum als die einzig wahre Lehre.

In meinen Augen jedoch verhaelt es sich jedoch anders... und zwar sehr anders.

Zuerst:
Die "eine wahre" Religion gibt es in meinen Augen nicht. Mitunter deshalb weil in jeder Religion die Dinge innerhalb ihrer teils so unterschiedlich verstanden werden dass man da ueberhaupt gar nicht mehr von einer Religion... zB von dem einen Christentum... sprechen kann.

Das habe ich in allen mir bisher bekannten Glaubensrichtungen immer und immer wieder feststellen koennen , egal wie sie sich auch nennen. Islam, Christentum, Buddhismus, und der Hinduismus gibt das ja wenigstens von sich zu dass es auch bei "ihm" so ist (immerhin das)...

Fuer mich stellen Religionen, inkl. das Christentum, und das auch nur im besten Fall, verschiedene Sichtweisen und/oder Aspekte zu Gott dar... und zwar immer aus Sicht der jeweiligen Menschen innerhalb ihrer Zeit und Kultur wo diese Religion ihren Anfang nahm... und meistens war am Anfang noch alles recht "nicht religioes".

Religioes wurden die Dinge dann erst mit der Zeit als die jewiligen "Hauptfiguren" (Jesus, Mohamet, Buddha etc...) verstarben und ihre ersten Gefolgsschaften ebenso... und sich eine typische Priesterscahft dann darum bildete die dann alles "Konstitutionierten" so das am Ende eben das raus kommt wo ich geren das Beispiel der "roemisch katholischen Kirche" hernehme, naemlich eine elitaere Priesterschaft die schon lange nicht mehr viel mit Jesus (bzw. den "Gruender") zu tun hat sondern vorrangig ihre eigene "Kirche" vergeotzt und glorifiziert und sich selbst dann auch noch als Synonym fuer "Gottes einzige Gemeinschaft" haelt und all dies halt...

Oder aber auch das "Evangelikale Christentum"... die stehen der rkk in meinen Augen um nichts nach. Letztendlich jegliche Art von "fundamentalistischen Christentum"... moegen sie sich nennen wie sie wollen. Alle, die meinen, "ihr Christentum" sei das einzig wahre und alles andere sei des Teufels oder Grundfalsch... all diese tun nichts anderes als das was die rkk und die alle anderen Fundamentalisten tun.

Closed Minded...einfach nur das.

Alle die sich ihre Bibel schnappen und dann sagen: "Das und nur das ist das unfehlbare "Wort Gottes" und so wie ich und meine Gruppe sie auslege und verstehe... nur so ist es richtig ausgeelgt. Neben der Bibel gibt es nichts was mich sonderlich uber Gott belehren koennte weil die Bibel das non-plus-Ultra ist" ... all diese meine ich.

Das sind die "Religions-Zuechter und Macher"... die, die nichts neben "sich" gelten lassen wollen per Definition...

Fuer mich sind diese ziemlich schnell in den ersten paar Zeilen/Saetzen des Dialogs erkennbar. Und die Masse jener ist gross und deutlich in der Ueberzahl.

Ihre Sicht der Dinge naturgemaes natuerlich spirituell kleinkariert weil sonst waeren sie ja erst gar nicht so "closed minded" und in ihren System quassi gefangen.

Bei jenen gehts in Wahrheit darum ihr kleines religioes System um jeden Preis aufrecht zu erhalten und nicht darum die Wahrheiten bzw. weitere Wahrheiten Gottes zu erfahren weil sie sich einbilden sie haetten in ihren kleinen Systemen schon alles was man dazu haben muss.

Schon beim lesen dieser Saetze die ich grad schrieb werden sie innerlich wuetend... ein Zeichen und Zeugnis dafuer, dass sie sich da auch sehr treffend und auch zurecht(!) angesprochen fuehlen.

Mit diesen also ist gar keine "Reformation" moeglich. Sie wollen nicht und deshalb koennen sie auch gar nicht.

Es ist nur moeglich mit Menschen, die bereit sind, alles bestehende zu hinterfragen und fuer Erweiterungen und Berichtigungen offen sind.

[net.krel]

Um wieder bischen zum Thema zurueck zu kommen...

Anbei meine Ansichten bzw. "Punkte" was eine "Reformation" zwingend beinhalten muesste... zumindest bzgl. was ich unter "Reformation" dann verstuende:

Punkt 1:
Die Abkehr davon dass das (vor allem Mainstream) Christentum die "einzig wahre Religion" sei.

Vielmehr es eine der vielen Religionen ist, welche wahre aber ebenso auch potentiell falsche Glaubenselemente beinhaltet, weil das einfach die Bedingung ist "den eigenen Balken" im Auge nicht zu uebersehen.

Wichtig dabei ist, vorallem die eigenen Glaubensdogmen und Ueberzeugungen stehts offen fuer Erweiterungen und Berichtigungen zu halten.


Punkt 2:
Keine aufgeblaehten Hirachien mehr. Vor allem keine wie sie uns die meisten konstitionellen Kirchen ja nun wirklich lange genug vor-theatrisiert haben und um die Raenge streiten ohne Ende. Man ist Bruder und Schwester im Glauben an Gott und jeder ist gleichrangig.


Punkt 3:
Abkehr von jeglichen Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus. Aufhoeren "Gottes Wort" als Synonym fuer "die Bibel" zu betrachten denn Gott und somit auch sein Wort ist Lebendig und Geist. Die Schriften der Bibel, auch wenn sie Weisheit und Wahrheit Gottes enthaelt, ist jedoch nur ein (im besten Fall) antiker "Steinabdruck" vom Wort Gottes. Der Mensch selbst aber ist es immer gewesen durch welchen Gott inspiriert. Gott schrieb kein Buch und stellte auch keines Zusammen... es waren Menschen.

Aufhoeren die Bibel als die "letzte oder einzige Offenbarung Gottes" zu halten. Damit verschliest man sich dem wahren Wort Gottes sehr, welches eben ein lebendiges geistliches und immer ewiges ist.


Punkt 4:
Nach Liebe, Weisheit und Erkentnis streben. Immerfort. Darum beten. Um Gottes Fuehrung beten. Inspiration lernen zu erkennen. Lernen, zu erkennen, was aus Gott ist, und was Gott entgegengesetzt ist. Das ist der beste Schutz vor False-Priestern und "false-Propheten".


Punkt 5:
Sich immer bewusst machen dass man mit dem Lernen (also bzgl. Gott) noch lange nicht alles weis sondern eben nur Bruchsteuckhaft. Vorsicht vor Eitelkeit und Ueberheblichkeiten aller Art.



Letzter Punkt:
Gleichgesinnte zu obigen Punkten in anderen Religionen fuer willkommen heisen anstatt sie als "Falsch-Glauebige" oder gar Konkurenten zu betrachten. Gemeinsamme Nenner suchen wo Einigung herrscht und auf diese dann Aufbauen mit einen offenen (!) Geist der nach Erweiterung und portentielle Berichtigung strebt.


Ist hier wer dabei der diesen Punkten zustimmen koennte?

[Digido]

Ist hier wer dabei der diesen Punkten zustimmen koennte?

Ja, ich.

LG,
Digido

[net.krel]

Dachts mir schon :-) Super!
Hast Du noch weitere Punkte? Wuerd mich ebenso interessieren.

[ed]

Punkt 3:
Abkehr von jeglichen Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus. Aufhoeren "Gottes Wort" als Synonym fuer "die Bibel" zu betrachten denn Gott und somit auch sein Wort ist Lebendig und Geist. Die Schriften der Bibel, auch wenn sie Weisheit und Wahrheit Gottes enthaelt, ist jedoch nur ein (im besten Fall) antiker "Steinabdruck" vom Wort Gottes. Der Mensch selbst aber ist es immer gewesen durch welchen Gott inspiriert. Gott schrieb kein Buch und stellte auch keines Zusammen... es waren Menschen.

Aufhoeren die Bibel als die "letzte oder einzige Offenbarung Gottes" zu halten. Damit verschliest man sich dem wahren Wort Gottes sehr, welches eben ein lebendiges geistliches und immer ewiges ist.

Diesem Punkt kann ich nicht zustimmen. Denn in der Bibel ist die Jahrtausende lange Erfahrung der Menschen mit Gott beschrieben.
Ohne der Bibel haben wir keinen Bezug zu den früheren Generationen, und zu Gott.
Alles was wir über Gott wissen, entnehmen wir zuerst aus der Bibel. Erst dann aus eigener Erfahrung.
Selbst wenn jemand die Bibel nie gelesen hat, aber an Gott glaubt, weiß er über Gott nur das, was er von anderen Menschen gehört hat, die wiederum ihr Wissen über Gott aus der Bibel haben.
Ohne der Bibel wären wir wie Spreu, das von jedem Wind der Lehre umhergetrieben wird.

18 Ohne prophetische Offenbarung verwildert das Volk; wohl ihm, wenn es die Lehre bewahrt. (Spr. 29)

1 Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.
3 Er ist wie ein Baum, der an Wasserbächen gepflanzt ist, der zur rechten Zeit seine Frucht bringt und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, wird ihm gut gelingen.
4 Nicht so die Frevler: Sie sind wie Spreu, die der Wind verweht.
5 Darum werden die Frevler im Gericht nicht bestehen noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten.
6 Denn der Herr kennt den Weg der Gerechten, der Weg der Frevler aber führt in den Abgrund. (Ps. 1)

Nur können das die Wenigsten, über die Weisung Gottes Tag und Nacht nachzusinnen.
Die Einen stellen voreilig ihre jetzige Interpretation der Weisung Gottes als die höchste Wahrheit hin. Womit sie sich selbst und den anderen die Notwendigkeit nehmen, über die Weisung weiter nachzusinnen.
Die Anderen, die mit dieser Interpretation nich übereinstimmen, aber keine eigene haben, identifizieren diese Interpretation mit der Weisung, und verwerfen nicht nur die Interpretation, sondern auch die Weisung. Und entnehmen wie der Weisung, so auch der Interpretation enzelne Punkte, auf denen sie sich dann ihre "höchste Wahrheit" zusammenbasteln. Die keinen Bedarf am weiteren Nachsinnen aufweist.
Denn über menschliche Weisheit muß man nicht nachsinnen. Die versteht man auch so.
Nachsinnen muß man über etwas, was man zur Zeit noch nicht versteht, aber glaubt, daß es die Wahrheit ist.

Mein Matelehrer in der sechsten Klasse sagte: "Ein geometrisches Teorem muß man verstehen. Verstehst du es nicht, lerne es auswendig. Irgendwann begreifst es."

Dein dieser Punkt aber führt zu folgendem:

11 Seht, es kommen Tage - Spruch Gottes, des Herrn -, da schicke ich den Hunger ins Land, nicht den Hunger nach Brot, nicht Durst nach Wasser, sondern nach einem Wort des Herrn.
12 Dann wanken die Menschen von Meer zu Meer, sie ziehen von Norden nach Osten, um das Wort des Herrn zu suchen; doch sie finden es nicht.
13 An jenem Tag werden die schönen jungen Mädchen und die jungen Männer ohnmächtig vor Durst,(Amos 8)

[net.krel]

Punkt 3: Abkehr von jeglichen Schrift- bzw. Bibelfundamentalismus.

Diesem Punkt kann ich nicht zustimmen.

Was mich ja nun wirklich nicht verwundert...

Denn in der Bibel ist die Jahrtausende lange Erfahrung der Menschen mit Gott beschrieben.

Den Satz wuerde ich eher so formulieren:
In der Bibel sind ein paar Erfahrungen von Menschen mit Gott beschrieben...

Denn es gab und gibt da schon noch ein paar mehr Menschen, ebenfalls mit Gottes Erfahrungen, als jene welche die Bibel erwaehnt oder ueberhaupt irgendein Buch fassen koennte.

Zudem kommt noch eine Sache die der "Bibelfundamentalist" per Definition nicht aktzpetieren kann: Die Menschen, die in der Bibel von ihren Erfahrungen bzw. Erlebnissen mit Gott berichten bzw. ueber dritter und vieter etc.. Hand berichtet wurde... auch sie koennen sich irren in ihren Deutungen.

Kurz: Es braucht da echt mehr, als ein Buch ueberhaupt fassen kann, Gottes Groesse und/oder Realitaet zu beschreiben.
Und letztendlich braucht man auch die persoenliche Gottes Erfahrung dazu ab einen bestimmen Punkt.

Ohne der Bibel haben wir keinen Bezug zu den früheren Generationen, und zu Gott.

Auch wieder falsch. Und auch wieder reines Produkt des Bibelfundamentalismus.
Es mag zwar stimmen dass von jenen Menschen, von welchen die Bibel die Aufzeichnungen und Ueberlieferungen enthaelt (die Frage der Authentizitaet lass ich grad mal ganz weg) wir ohne Bibel nichts wissen moegen... das liegt ja auf der Hand an sich auch.

Aber auch hier wieder: Jene Menschen waren schlichtweg nicht die einzigen. Und die Bibel ist auch nicht einziges antikes spirituelles bzw. goettliches Buch. Hinduismus und Buddhismus gibt es zB auch noch.

Zudem gibt es da noch eine grosse Falle wo die meisten drauf rein fallen: Viele denken (aus mir unbegreiflichen Gruenden) dass umso aelter das Buch um so authentischer bzw. wahrer bzw. "wertvoller" die dort aufgezeichneten Informationen.

Ich weis nicht genau woran das liegt... wahrscheinlich an den "festen" Karakter den die Vergangenheit nunmal hat. So nach dem Motto: "Ahh... dieses Buch ist zig tausend Jahre alt... das muss ja dann das nun-plus-ultra sein"...

In meinen Augen verhaelt es sich aber ziemlich anders. Die damaligen Kulturen sind uns heute quasi total fremd und die Ansichten gehen da auch bei den Historikern ja sehr weit ausseinander wie unsere Vorfahren wirklich gedacht haben und drauf waren.

Warum sollen wir bitte schoen so weit in die Vergangenheit blicken von Menschen mit denen wir Kulturell ja kaum bis gar nichts mehr zu tun haben und dann auch noch deren Gotteserfahrungen (die ja durchaus auch echt gewesen sein moegen... oder halt auch nicht... die Frage bleibt so oder so immer offen) zu den unserigen per "Lesen" und "Intellekt" ja auch meist noch machen?

Das mag von mir aus gerne im historischen Sinne ja echt intersant sein und ist es ja auch.

Nur wir leben heute in einer ganz anderen Zeit. Ganz andere Kulturen... mit jenen von damals ueberhaupt gar nicht zu vergleichen.

Spricht Gott heute nicht mehr zu den Menschen? Ist er vor ca. 2000 Jahren etwa verstummt? Hat der Mensch etwa generell aufgehoert mit Gott seine Erfahrungen zu machen?

Warum sollen wir so weit in die Vergangenheit blicken... alles irgendwie bestmoeglich zu "dekodieren" um dann bischen etwas von deren damaligen Gotteserfahrungen dann auf unsere heutige Zeit zu uebertragen?

Ohne der Bibel haben wir keinen Bezug zu den früheren Generationen, und zu Gott.

Und dann noch eins:
Bezug zu Gott ist vor allem Abahengig von der Inneren Suche und Drang danach.

Es gab und gibt unzaehlige Kulturen und Zeiten innerhalb der Menschheitsgeschichte... meinst Du ernsthaft Gott habe in all diesen Zeiten stehts durch die Bibel sich kenntlich gemacht? Vor allem zu jenen Zeiten und in jenen Kulturen wo es diese noch gar nicht gab?

Es ist, in meinen Augen, ein schwerer Fehler, das von Gott zu denken... dass er sich nur den "biblischen Menschen" offenbarte.

Ein sehr schwerer... weil das macht den spirituellen Horizton proportional so klein, wie das Verhaltnis der Anzahl der Menschen mit Gotteserfahrungen, und der Anzahl der Menschen die davon in der Bibel erwaehnt sind.

Alles was wir über Gott wissen, entnehmen wir zuerst aus der Bibel. Erst dann aus eigener Erfahrung.

Der Bibelfundamentalist... ja... und bzgl. der Erfahrung dann auch eher nur: Vieleicht.
Ich kenne genuegend die "glauben" rein nur mittels ihren Intellekt und haben auf die Frage der personelichen Gotteserfahrung schlechtweg gar keine Antwort... gucken dann nur recht Fragend was ich denn da nur meinen koennte mit "Gotteserfahrung"...

Und das sagt ja schon alles...

Zudem: Es war zuerst immer die Erfahrung da, und dann wurde sie aufgschrieben. Und eine microskopisch kleiner Teil davon halt in der Bibel.

Du und die meisten satteln hier das Pferd mit solchen Aussagen von hinten auf...

Selbst wenn jemand die Bibel nie gelesen hat, aber an Gott glaubt, weiß er über Gott nur das, was er von anderen Menschen gehört hat, die wiederum ihr Wissen über Gott aus der Bibel haben.
Ohne der Bibel wären wir wie Spreu, das von jedem Wind der Lehre umhergetrieben wird.

Allles durch und durch Bibelfundamentalisstisch und schlichtweg falsch. Einfach nur das.
Du... Ed... es gibt ausser der Bibel und ausser dem Christentum auch noch andere Menschen die von Gott erfahren haben... was ist mit denen? Nur weil Du dem Bibelfundamentalismus anhaengst (wie man ja deutlich wieder mal erkennen kann) heist das ja nun wirklich noch lange nicht dass diese Menschen total falsch lagen...

Wo ich Dir zustimme ist, dass wir ohne Gottes Fuehrung oder Inspiration wir ein Wind in der Leere (und Lehre) umhergetrieben werden wuerde... ja, das sicherlich.

Aber Inspiration ist ein innerer Seelenvorgang. Gottes Fuehrung ebenso.

Das ist auch der grosse Unterschied zwischen einen "Bibelfundamentalisten" und jemand der in erster Instanz auf Gott vertraut... was ein innerer Vorgang eben ist. Nicht ein intellektueller den durch "lesen" oder "verstehen durch den Verstand"... das ist nur Mittel zum Zweck.

Nein... angenomen (reun rein fiktiv... ist ja eh unrealistisch... aber es soll nur als Beispiel dienen) ... angenommen von heute auf morgen waere die Bibel weg und auch alle Menschen haetten keine Erinnerung mehr daran.

Glaubst Du ernsthaft wir waeren dann Verloren weil wir ja dann kein Bezug zu Gott mehr haetten?

Also ich nicht.