Neue Reformation?

[Padma]

Ab es soll sagen: Gott sandte schon immer Propheten und Gesalbte zu uns Menschen wenn es Notwendig war um uns zu belehren vor allem bzgl. den Dingen die gerade ziemlich falsch laufen.

Das war damals zur Zeit Jesus in "Israel" absolut der Fall. Eine schwarze und total auf den Holzweg seiende Priesterkaste hatte ihr Volk in spiritueller Knechtschaft gefesselt. Und Gott sante "seinen Sohn" Jesus, den von Gott Gesalbten, dort hin, um die Menschen welche Ohren hatten zu hoeren, davon zu befreien.

Und so passierte das nicht nur in "Israel" immer und immer wieder.. sondern auch immer und immer wieder auch weltweit.

Also so seh ich die Sache.

Also dann wäre praktisch die Entstehung des Christentum nur ein Missverständnis und eigentlich könnten wir auch beim Judentum bleiben und eben nur die Missstände weg reformieren, die Jesus damals angeprangert hat ;-).

Also, so wie deine Argumente bei mir ankommen, bleibt für einen speziell christlichen Glauben eigentlich gar keine Daseinsberechtigung mehr übrig.

Und die Reform soll dann eigentlich auch nicht reformieren, sondern eher das spezifisch Christliche, das nur aus Missverständnissen der ursprünglichen Lehre Jesu hervorgegangen ist, soll eigentlich abgeschafft werden und an dessen Stelle buddhistisches Gedankengut gesetzt, das in christlicher Terminologie ausformuliert wird und in den Evangelien an Aussagen Jesu festgemacht, die eigentlich genau das meinen, was Buddha auch gesagt hat?

Oder wäre das jetzt zu krass formuliert?

[net.krel]

Also dann wäre praktisch die Entstehung des Christentum nur ein Missverständnis

Die "traditionellen Mainstream-Christentume"... ja... die betrachte ich, gelinde gesagt, als "Missverstaendnisse".

und eigentlich könnten wir auch beim Judentum bleiben und eben nur die Missstände weg reformieren, die Jesus damals angeprangert hat ;-).

Quasi so wie es die "messianischen Juden" tun.

Aber das war es ja auch was Jesus und seine Anhaenger taten.
Sie betrachteten sich nicht als Gruender einer neuen Religion namens "Christentum"... all das formte sich erst Jahrhunderte spaeter nach ihnen.

Sie betrachteten sich als diejenigen, die ihren Propheten folgten und Jesus war der [vorausgesagte] Gesalbte Gottes.

Und die damalige Oberpriesterschaft betrachteten sie als "Anti-Christen"... als die komplett falschen Leute die ihren juedischen Glauben nicht vertreteten.

Letztendlich betrachteten sie sich [im religioesen Sinn] als die "echten Juden". Mit einer falschen schwarzen Priesterschaft halt leider "nur"... von denen sie erbittert verfolgt wurden auch noch.

So verstehe ich zumindest die Ueberlieferungen.

Also, so wie deine Argumente bei mir ankommen, bleibt für einen speziell christlichen Glauben eigentlich gar keine Daseinsberechtigung mehr übrig.

Sofern Du die von mir stehts kritisierten "traditionellen Mainstream-Christentume" oder aber auch die "Fundi-Sektenhaft-Aehnlichen-Christentume" meinst... ja... von denen bleibt bzgl. mein Verstaendnis der Lehren Jesus nicht viel uebrig.

Genauso wenig in etwa, wie Jesus vom damaligen "infiltrierten Judentum" uebrig gelassen hatte in seinen Lehren.

Sie betrachteten ihn als "totalen False-Prediger"... und er sie.

Die Ansichten waren eben so dermassen gross unterschiedlich...

Und die Reform soll dann eigentlich auch nicht reformieren, sondern eher das spezifisch Christliche, das nur aus Missverständnissen der ursprünglichen Lehre Jesu hervorgegangen ist, soll eigentlich abgeschafft werden und an dessen Stelle buddhistisches Gedankengut gesetzt, das in christlicher Terminologie ausformuliert wird und in den Evangelien an Aussagen Jesu festgemacht, die eigentlich genau das meinen, was Buddha auch gesagt hat?

Ich wuerd den Budhismus da sogar gar nicht unbedingt erwaehnen muessen.

Karma und Reinkarnation sind ja keine Buddhistisch-Exklusive Lehren.

Ich wuerd es also etwas anders Formulieren.

"Die Reform soll da weitermachen wo es nach ein paar Jahren nach Jesus Tod angefangen hat aufzuhoeren."


Das bedeutet auf jedenfall sich von all dem "verkrusteten" zu loesen.

Und aber es bedeutet vor allem auch, zu lernen, wie man zu inneren und persoenlichen Kontakt und Fuehrung zu Gott.

Weil dann braucht es einfach keine "geformte Religion" mehr.

Gott selbst ist der beste Lotze zu sich. Also ist der innere Kontakt und die innere Fuehrung zu Gott eigentlich das A und O.

Das muss vor allem [wieder] an die oberste Stelle in meinen Augen bzgl. "der Reform".

Das muss wieder gelehrt und zuvor natuerlich gelernt werden.

Im vor allem Johannesevnaglium war es das, was Jesus seinen Juengern kurz vor seinen Tod doch sagte.

Frei interpretiert und zitiert: "Lebt ein Leben in Liebe und Frieden, strebt danach und das soll euere Gebot/Gesetz sein, also nach meinen Geboten, und Gott wird in euch Wohnung nehmen, sich euch offenbaren, und euch an alles Erinnern was ich euch lehrte"...

Und aber auch: "Noch mehr habe ich euch zu sagen aber ihr koennt es jetzt noch nicht tragen. Aber der Geist Gottes wird euch alles weitere lehren zu seiner Zeit"...

Wohl gemerkt: Das war jetzt nach meinen Verstaendnis frei interpertiert und nicht Buchstaebgetreu aus den Johannes Evangelium was Jesus seinen Juengern eben kurz vor seinem Tod als "Vermachtniss des heiligen Geistes" noch sagte.

Das geht also so ganz in meine Richtung find ich :-)

Die Christentume von heute betrachte ich vorwiegend als "Ritual und Traditions Religionen"... zu grossen Teilen einfach eingeschalfen nach "Plan A". Nicht alle natuerlich... aber der Grossteil...

[Padma]

Ich wuerd es also etwas anders Formulieren.

"Die Reform soll da weitermachen wo es nach ein paar Jahren nach Jesus Tod angefangen hat aufzuhoeren."


Das bedeutet auf jedenfall sich von all dem "verkrusteten" zu loesen.

Und aber es bedeutet vor allem auch, zu lernen, wie man zu inneren und persoenlichen Kontakt und Fuehrung zu Gott.

Weil dann braucht es einfach keine "geformte Religion" mehr.

Ja, so weit kann ich das Anliegen gut verstehen und nachvollziehen.
Nur verstehe ich nicht, warum es dafür nötig sein soll, der bisherigen geformten Religion durch eine Reform eine neue Form aufzudrücken.

Denn das:

Gott selbst ist der beste Lotze zu sich. Also ist der innere Kontakt und die innere Fuehrung zu Gott eigentlich das A und O.

Das muss vor allem [wieder] an die oberste Stelle in meinen Augen bzgl. "der Reform".

Das muss wieder gelehrt und zuvor natuerlich gelernt werden.

Im vor allem Johannesevnaglium war es das, was Jesus seinen Juengern kurz vor seinen Tod doch sagte.

Frei interpretiert und zitiert: "Lebt ein Leben in Liebe und Frieden, strebt danach und das soll euere Gebot/Gesetz sein, also nach meinen Geboten, und Gott wird in euch Wohnung nehmen, sich euch offenbaren, und euch an alles Erinnern was ich euch lehrte"...

Und aber auch: "Noch mehr habe ich euch zu sagen aber ihr koennt es jetzt noch nicht tragen. Aber der Geist Gottes wird euch alles weitere lehren zu seiner Zeit"...

Wohl gemerkt: Das war jetzt nach meinen Verstaendnis frei interpertiert und nicht Buchstaebgetreu aus den Johannes Evangelium was Jesus seinen Juengern eben kurz vor seinem Tod als "Vermachtniss des heiligen Geistes" noch sagte.

geht doch alles problemlos innerhalb der jetztigen Form - wenn du nicht gerade unbedingt in einer engen 'fundamentalistischen' Freikirche Mitglied sein willst.

Und eine Kirchenmitgliedschaft wäre doch dafür eigentlich überhaupt nicht nötig, allenfalls ein fruchtbarer Gedankenaustausch mit Gleichgesinnten wäre von Nutzen, um gegenseitig Anregungen und Gedankenanstösse zu geben - und das geht doch zB übers Internet.

Ich wollte dir eigentlich auch nur rückmelden, wie radikal deine Reformideen ankommen bei jemandem, der gut mit der üblichen Interpretation des NT klar kommt und keinen Bedarf sieht, das irgendwie umzuformulieren.
Und dass es nicht verwunderlich ist, wenn andere 'Mainstream-Christen' da nicht besonders reformfreudig drauf eingehen.
Weil das eben nicht nur damit zu tun hat, dass der Bibelfundamentalismus so verknöchert ist.
Wer lässt sich schon gerne abschaffen und ersetzen?

[Lior]

Lieber NetKrel,

vorweg entschuldige, wenn dir der Ausdruck des „emotionalen Ausbruchs“ zu extrem formuliert war. Ich hatte beim Schreiben immer noch das innerliche Schmunzeln, weil ich deine Formullierung vom „Gefühlsmenschen“ der in „Schlammschlachten mit Dreck um sich wirft“ so erfrischend fand. Es lag mir aber fern dich als Mensch darzustellen, der die Kontrolle verliert und zu toben beginnt. Tatsächlich meinte ich eher das, was du mit „emotional reagieren“ treffender umschrieben hast.

Dann muss ich dir in einem weiteren Punkt recht geben – mir ist die Bemerkung von Sarandon durchaus nicht entgangen. Und ich habe erst überlegt, ob ich dazu etwas schreiben soll. Aber ich habe es dann gelassen, denn die Administration hatte bereits Stellung dazu bezogen und dich damit in Schutz genommen, womit die Sache eigentlich vom Tisch sein sollte. Das nun noch einmal aufzukochen erschien mir wenig produktiv. Aber wenn du es ansprichst – ja, ich fand diese Bemerkung unangebracht. Sicherlich, deine Ansichten können durchaus polarisieren. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie vielen Christen ein Dorn im Auge sind. Aber sich mit unbequemen Ansichten auseinanderzusetzen sollte nun einmal auch ohne Beleidigungen möglich sein. Und leider war es nicht die erste unfreundliche Bemerkung zu deiner Person. Wie ich dazu stehe weißt du aber auch.^^

Was deine Ausführungen zu Origenes betrifft, ich will nicht ausschließen, dass meine Informationen unvollständig sind. Ich hatte es im Kopf, dass seine Stellung zur Reinkarnation nach wie vor sehr umstritten ist. Deshalb danke ich dir für den Link - ich werde ihn mir mal in einer ruhigen Minute zu Gemüte führen und dann ggf. später noch einmal darauf zurück kommen. Was nun deine Ausführungen zur Kanonisierung der Schrift und der Verfolgung anderer christlicher Ansichten durch die Kirche betrifft, da würde ich dir im Großen und Ganzen nicht widersprechen. Dieser Teil der Geschichte ist mit sehr viel Blut geschrieben worden. Als ich in jungen Jugendjahren erstmals Carcassonne und Béziers besuchte, wurde in diesem Zusammenhang ein Kommentar erwähnt, dass Arnold Amalrich, dem päpstlichen Legaten während der Albigenserkreuzzüge, zugesprochen wurde. Auf die Frage, wie man die guten Katholiken von den bösen Ketzern unterscheiden sollte, soll er gesagt haben „Tötet sie. Gott wird die seinen erkennen.“ Ob er dies nun tatsächlich gesagt hatte oder nicht, es hat mich vor dem Hintergrund der Brutalität, mit der damals gegen Abweichler vorgegangen wurde, sehr nachdenklich gemacht.
Hoffen wir, dass es keine derartige „Reformen“ mehr gibt.
Alles Gute
Herzlichst Lior

[Lior]

Hallo Digido,

Ian Stevenson ist mir natürlich bekannt, und ich finde seinen Beitrag zu diesem Thema sehr interessant und durchaus lesenswert. Deinen Hinweis mich besser informieren zu sollen, nehme ich mal zur Kenntnis. Aber ich glaube behaupten zu dürfen, dass ich mich bereits ein ganz kleines bischen mit der Materie und der Thematik beschäftigt habe.^^ Vielleicht darf ich dich daher auf ein zwei Aspekte hinweisen, die in meinen Augen nicht unproblematisch sind.

1. Als wissenschaftlich allgemein anerkannt kann man seine Theorien kaum beschreiben. Wenn du dich allerdings mit der Thematik so eingehend beschäftigt hast, dann wird dir sicherlich nicht entgangen sein, dass seine Forschung durchaus umstritten ist. Zudem wirst du den Begriff Reinkarnation in keinem der mir bekannten Lehrbücher für Psychologie als wissenschaftliche Tatsache erwähnt sehen.

2. Soweit mir bekannt hat Stevenson selbst nie von Beweisen gesprochen, lediglich von Belegen, die Reinkarnation als Phänomen nahelegen. Aber falls du eine andere Aussage von ihm kennst, wäre ich dir für die Quellenangabe nicht undankbar.

3. Gibt es soweit mir bekannt durchaus Möglichkeiten, viele der beobachteten Sachverhalte anders zu erklären. Gerade Phänomene im Zusammenhang mit unseren Erinnerungen sind meines Wissens nach sehr problematisch. Und da ich keinen Fall kenne, bei dem Stevenson ganz zufällig vor Ort war, als eine Spontanäußerung stattgefunden hat, sind alle Fälle zudem retrospektiv – es ist also durchaus fraglich, welche Einflussnahme ggf. bereits zuvor stattgefunden hat.

4. Selbst wenn wir die Richtigkeit der von ihm geschilderten Phänomene akzeptieren, ist deine Formulierung, dass etwas „nicht anders als durch Reinkarnation erklärt werden kann“ in meinen Augen ein klassisches Beispiel für einen logischen Fehlschluss. Nur weil etwas (noch!) nicht anders erklärt werden kann, ist es kein Beweis für die Richtigkeit einer spekulativen Theorie. Das würde voraussetzen, dass alle anderen möglichen Erklärungen bereits bekannt sind und in Zukunft keine andere Erklärung mehr gefunden werden kann. Es lässt die Theorie möglicherweise als plausibel oder als ein gegenwärtig sinnvollstes Erklärungsmodell bestehen – mehr aber auch nicht. Was...

5. … für eine Theorie, die den wissenschaftlichen Arbeitsraum verlässt allerdings in meinen Augen nicht unproblematisch ist. Ebenso könnte man die körperlichen Spuren und das Wissen für Veränderungen und Einflüsterungen winziger Midi-Chlorianer, und die scheinbar reinkarnierten Kinder für potentielle Jedi-Ritter halten. Na klar, die körperliche Zeichnung der Kinder wäre nicht notwendig, aber vielleicht haben die kleinen Biester einfach einen seltsamen Sinn für Humor. Das ist zugegeben etwas polemisch formuliert und es liegt mir fern die Arbeit zur Reinkarnation als Humbug zu verwerfen – aber in Bezug zur Frage nach „Wissenschaftlichkeit“ ist es im Kern sehr ähnlich.

Lieber Digido, wie ich schon sagte – ich selbst würde die Möglichkeit einer Reinkarnation nicht kategorisch ausschließen wollen. Ich selbst fasziniere mich für neuere philosophische Konzepte, wie z.B. den Panpsychismus. Nur gehe ich nicht soweit daraus Tatsachen zu stricken. Und wenn die Lehre von der Reinkarnation deiner persönlichen Überzeugung nach die einzig plausible Antwort ist, dann kann ich das gerne auch akzeptieren. Aber es ist im Umkehrschluss dennoch nicht unbedingt weise und mit Sicherheit nicht sehr respektvoll, wenn man Menschen mit anderer Meinung zu dem Thema eine pauschale Unwissenheit unterstellt bzw. sie dazu auffordert sich besser zu informieren. Und wenn man das unterlässt, setzt man sich auch nicht einer gewissen Peinlichkeit aus, wenn das Gegenüber den eigenen Erwartungen nicht entspricht. Nur mal so als Gedanke....
Viele Grüße
Lior

[net.krel]

@Padma...
wie wir ja schon mehrmals gesagt und festgestellt haben: Eine "Reform" geht natuerlich nur mit Reformwilligen...also wenn Bedarf gesehen wird.
Du bist mit der "ueblichen Interpretation des NTs" zufrieden und deshalb siehst Du auch keinen Bedarf... kann ich aus Deiner Sicht natuerlich Nachvollziehen.

Ich kann das auch so stehen lassen... vor allem sind wir uns ja in einem imho wichtigen Punkt sehr einig...eben was die innere Beziehung zu Gott betrifft.

Mit dem "Kreuztodglauben" sind wir es nicht... in diesen siehst Du einen und wenn nicht sogar den "zentralen Punkt" der christlichen Lehre... ich dagegen betrachte ihn als "nicht christlich" und als "abgewichen" von den Lehren Jesus an... Paulus hat da verglichen mit dem was Jesus zur Suendenvergebung lehrte, einfach uebers Ziel hinausgeschossen und die Theologen die sich seit dem darauf berufen ebenso.

Den "Weg des Lebens" zu gehen und eine im Mittelpunkt stehende "opferbasierte stellvertretende Suendenvergebung" ist in meinen Augen inkompatibel... es ist einfach nur das alte und auch falsche AT Verstaendnis von Suendenvergebung wo man damals Tiere dazu stellvertretend opferte... im Glauben dass dies "wirke".

Das hat es natuerlich damals schon nicht...

Jesus lehrte, in den Evangelien, zur Suendenvergebung auch keine weitere Varainte des "stellvertretenden Opfer" dazu.

Das Kreuz, als Symbol fuer "die Christenheit" und als Symbol fuer "Jesus" wurde ebenfalls erst Jahrhunderte spaeter dazu gemacht... parallel natuerlich mit der immer mehr und mehr in den Mittelpunkt gerueckten Kreuztheologie.... der Kirchen... mit ihrem Credo dass Jesus fuer unsere Suenden [stellvertretend] gestorben sei.

Ich dagegen wuerde eher sagen: Jesus ist "wegen" den Suenden der [damaligen] Menschen gestorben. Waere "sein Volk" damals nicht so sehr auf die falschen Priester "reingefallen"... immer und immer wieder in ihrer Geschichte... waere es naemlich erst gar nicht zur Kreuzigung gekommen und die Masse haette Jesus anerkannt. Die falschen Priester haetten erst gar nicht Macht ueber sie gehabt.

Die Antwort auf meine Frage bist Du mir da noch bischen "schuldig" :-) ...

Wie saehe es mit "dem Kreuz" aus, haette die Priesterschaft eingelenkt und Jesus als den Gesalbten Gottes angenommen / aktzpetiert.
Was dann?

Gott sandte Jesus ja genau deswegen. Das war "der Plan". Er sandte "seinen Sohn" in die Welt auf dass sie ihn annehmen und an ihn und sein Wort glauben.

Aber doch nicht deswegen, auf dass sie ihn ermorden.

Wir kennen ja, denke ich, alle das "Gleichnis von den boesen Weingaertnern" in den Evangelien. Mt 21,33-41

Die boesen Weingaertner waren dort ja Sinnbild fuer die falsche Priesterschaft bzw. fuer all jene die "Barabbas" dem Pontius Pilatus zuriefen... anstatt "J E S U S".

Und "der Sohn" war natuerlich Sinnbild fuer Jesus.

Und der "Plan Gottes" war... "Zuletzt sandte er seinen Sohn zu ihnen; denn er dachte: Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben." (Mt 21,37)

Hatten sie aber nicht... leider.

Meine Frage an Dich lautet daher: Was ist mit "dem Kreuz", wenn es so gelaufen waere, wie es von Gott eigentlich angedacht war bzgl. "der Sendung seines Sohnes"?

[Padma]

Gott sandte Jesus ja genau deswegen. Das war "der Plan". Er sandte "seinen Sohn" in die Welt auf dass sie ihn annehmen und an ihn und sein Wort glauben.

Aber doch nicht deswegen, auf dass sie ihn ermorden.

Wir kennen ja, denke ich, alle das "Gleichnis von den boesen Weingaertnern" in den Evangelien. Mt 21,33-41

Die boesen Weingaertner waren dort ja Sinnbild fuer die falsche Priesterschaft bzw. fuer all jene die "Barabbas" dem Pontius Pilatus zuriefen... anstatt "J E S U S".

Und "der Sohn" war natuerlich Sinnbild fuer Jesus.

Und der "Plan Gottes" war... "Zuletzt sandte er seinen Sohn zu ihnen; denn er dachte: Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben." (Mt 21,37)

Hatten sie aber nicht... leider.

Meine Frage an Dich lautet daher: Was ist mit "dem Kreuz", wenn es so gelaufen waere, wie es von Gott eigentlich angedacht war bzgl. "der Sendung seines Sohnes"?

Hallo Netkrel
Da kann ich mir eine Gegenfrage doch nicht verkneifen: Was ist das in deinen Augen für ein Gott, wenn er das nicht vorher schon wusste? Wenn er einen Plan fasst und sieht nicht voraus und kann nicht verhindern, dass Menschen ihm einen Strich durch die Rechnung machen?


Zu deiner Frage des Stellvertretertodes im Opfertier bzw Jesu:
Ich bin mir nicht sicher, ob im AT wirklich so ein magisches Ritualverständnis vorhanden war, wie du es beschreibst. Oder ob nicht eher der Symbolgehalt in der Handlung gesehen wurde, wie auch beim Sündenbockritual, der in die mit den Sünden des Volkes beladen in die Wüste gejagt wurde;
Oder auch bspw beim Opfer der Erstlingsgaben, im Bewusstsein, dass Gott unser erstes und Bestes gehört und dies wird symbolisch durch ein stellvertretend geopfertes, makelloses, erstgeborenes Tier dargebracht. Da wird nicht Gott mit dem Tier abgespeist, damit die Menschen ihr erstes und Bestes für sich selbst behalten können.


Und diesen Gedanken greift Paulus auch auf im Römerbrief, indem er die symbolische Opferung des Tieres weglässt und gleich Klartext spricht:


Röm 12, 1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst.
2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.



Genauso wenig ist der Glaube an den stellvertretenden Kreuzestod Christi ein magisches Ritual;
Dahinter steht die Anerkennung dessen, dass Sünde die Trennung von Gott bewirkt und ein Sünder keine Gemeinschaft mit ihm haben kann;
Da in Gott die Quelle allen Lebens ist, bedeutet Abkehr von Gott (= Sünde) eben auch zugleich Tod:


Röm 6,23 Denn der SündeSold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.


Ich bin mir bewusst, dass du vielleicht noch mit dem ersten Teil des Verses übereinstimmen könntest.
Der entscheidende Punkt in der christlichen Lehre ist aber auch, dass der Mensch sich in seiner Erlösungsbedürftigkeit erkennt. Erkennt, dass er aus eigener Kraft es nicht schaffen kann, die Sünde zu besiegen, weil jeder der sündigt, der Knechtschaft der Sünde verfällt, wie ich oben beschrieben habe.


Joh 8,34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der SündeKnecht.


Und die Befreiung aus dieser Knechtschaft kann eben nicht durch gute Taten herbei verdient werden;
das hat auch Jesus so gelehrt, nicht erst Paulus. So zB diese Geschichte:


Lk 18, 9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:
10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.


Was hat das nun alles mit dem Kreuzestod zu tun?
Darin zeigt sich Gottes Liebe zu uns Menschen.
Indem er zuerst handelt und uns Menschen erlöst und als Gerechtfertigte vor sich hinstellt.


Joh 3,16 Denn also hat Gott die Weltgeliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.


Und uns damit zur Liebe befreit und zu einem Leben entsprechend unserer Bestimmung, in dem wir Erfüllung finden.


1. Joh 4, 10 Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.
11 Ihr Lieben, hat uns Gott so geliebt, so sollen wir uns auch untereinander lieben.
12 Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollkommen.



Und im Glauben lassen wir uns in diesen stellvertretenden Tod mit hinein nehmen und sterben so unsererseits der Sünde ab:


So formuliert im schon zitierten Text aus Röm 6:


Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?
2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.
5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleich geworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein.
6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen.
7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.
8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden,
9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod kann hinfort über ihn nicht herrschen.
10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.
11 So auch ihr, haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.



oder ausführlicher beschrieben bspw hier:


Kol 3, 1 Seid ihr nun mit Christus auferstanden, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.
2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist.
3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.
4 Wenn aber Christus, euer Leben, sich offenbaren wird, dann werdet ihr auch offenbar werden mit ihm in Herrlichkeit.
5 So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist.
6 Um solcher Dinge willen kommt der Zorn Gottes über die Kinder des Ungehorsams.
7 In dem allen seid auch ihr einst gewandelt, als ihr noch darin lebtet.
8 Nun aber legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde;
9 belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen
10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.
12 So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld;
13 und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!
14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit.
15 Und der Friede Christi, zu dem ihr auch berufen seid in "einem" Leibe, regiere in euren Herzen; und seid dankbar.
16 Lasst das Wort Christi reichlich unter euch wohnen: Lehrt und ermahnt einander in aller Weisheit; mit Psalmen, Lobgesängen und geistlichen Liedern singt Gott dankbar in euren Herzen.
17 Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.



Vielleicht wird das so ein bisschen klarer?

[net.krel]

Was ist mit "dem Kreuz", wenn es so gelaufen waere, wie es von Gott [laut Mt 21,37] eigentlich angedacht war bzgl. "der Sendung seines Sohnes"?

Da kann ich mir eine Gegenfrage doch nicht verkneifen: Was ist das in deinen Augen für ein Gott, wenn er das nicht vorher schon wusste?

Verstehe ich Deine Gegenfrage richtig, dass Du es bezweifelst, dass... Zitat: "er seinen Sohn zu ihnen [sandte]; denn er dachte: Vor meinem Sohn werden sie Achtung haben"?

Es demnach im Gleichniss eher so lauten haette muesse: "er [sandte] seinen Sohn zu ihnen; denn er wusste: Meinem Sohn werden sie auch umbringen... und das ist dann die Erloesung"?

Ich denke, das ganze Gleichnis wuerde da keinen Sinn mehr ergeben.

Vielleicht wird das so ein bisschen klarer?

Hab alles klar verstanden. Ich halte jedoch die biblischen Unterstreichungen bezogen auf die gezogenen Schluesse an den meisten Stellen fuer sehr weit hergeholt... und an Entscheidenden Stellen sogar fuer "selbst Neutralisierend".

Genauso wenig ist der Glaube an den stellvertretenden Kreuzestod Christi ein magisches Ritual;
Dahinter steht die Anerkennung dessen, dass Sünde die Trennung von Gott bewirkt und ein Sünder keine Gemeinschaft mit ihm haben kann;
Da in Gott die Quelle allen Lebens ist, bedeutet Abkehr von Gott (= Sünde) eben auch zugleich Tod

Ich kann da ohne Probleme zustimmen, dass eine Abkehr von Gott "in den Tod" muendet... mindestens in den "spirituellen Tod".

Was ich da jedoch als "weit hergeholt" einstufe, ist die Notwendigkeit des Kreuztodglaubens fuer diesen ja eigentlich sehr einleuchtenden Umstand.

Der entscheidende Punkt in der christlichen Lehre ist aber auch, dass der Mensch sich in seiner Erlösungsbedürftigkeit erkennt. Erkennt, dass er aus eigener Kraft es nicht schaffen kann, die Sünde zu besiegen, weil jeder der sündigt, der Knechtschaft der Sünde verfällt, wie ich oben beschrieben habe.

Da erinnere ich Dich... uns an dieser Stelle an das "Kausalitätsprinzip" bzw. "Abhängigkeitsspirale"...
Also von "Saat und Ernte".

Der Kreuztodglaube an sich bewirkt ja nicht auf "magische Art und Weise" dass wir "weniger suendigen"... sondern das Entscheidende ist doch, wenn wir an oberster Stelle unseres "Wert- und Denksystems" die "Fruechte Gottes" als Saat setzen.

Das ist es doch, was uns "aus der Suende befreit".

Ich sags deshalb so: Wem der Kreuztodglaube dazu hilft... so ist es aufjedenfall dienlich.

Aber der Kreuztodglaube ist dazu nicht zwingend Notwendig... oder siehst Du das anders?

Das ist das gleiche wie mit den Tieropfern im AT.

Gott kann es wohl nie um das Opfer an sich gegangen sein (falls er ueberhaupt Tieropfer jemals anordnete... das bezweifle ich stark)... es geht doch viel mehr um die dahinter liegende Absicht bzw. "Aussage": zB der Reue, des Bedauerns, des Wiedergutmachungsversuch fuer die Suenden.

Das ist doch das Entscheidene daran... denk ich.


Eine andere Frage dazu an Dich:
Haeltst Du den Glauben an den [in Deinen Augen] "stellvertretenden Opfertod Jesus" fuer "Heilsnotwendig"?

Oder betrachtest Du den Glauben daran fuer Optional?

[Digido]

Hallo Digido
Es ging mir auch nicht darum, irgedwelche '-logen' zu verunglimpfen, nur darum, darauf hin zu weisen, dass es sehr unterschiedliche Einschätzungen darüber gibt, ob ein Phänomen 'wissenschaftlich bewiesen' ist oder nicht - je nach Überzeugung desjenigen, der vorher schon fest daran geglaubt hat oder auch nicht.

Hallo Padma,
nun, irgendwelche vorherigen "Überzeugungen" dürfen bei einem wissenschaftlichen Beweis keine Rolle spielen. Da zählen nur die Fakten. Galilei wusste zum Beispiel, aufgrund von Fakten, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Die Faktenlage aber hielten seine Gegner gar nicht für nötig zur Kenntnis zu nehmen. Das, was Galilei sagte, musste einfach falsch sein, da es ihren bisherigen Ansichten, die sie für richtig hielten, widersprach. Genauso ist es heute mit der Reinkarnation. Die wird von jenen wissenschaftsgläubigen Menschen abgestritten, die einzig das Materielle als Fakt ansehen, und eben von den Gläubigen, denen sie auch nicht ins Konzept passt. Beide nehmen einfach nicht vorurteilsfrei die Fakten zur Kenntnis, bzw. können sie dort nicht beurteilen, wo weiteres Faktenwissen, das ihnen fehlt, notwendig ist.

Dann muss man doch eigentlich dieses Gedankengut auch nicht für alle zum verbindlichen Glaubenssatz erklären und kann es in jedermanns Ermessen stellen, wie er damit umgeht - oder nicht?

Es geht einfach nur darum, darauf hinzuweisen, dass etwas Fakt ist. Das ist dann für alle eine unheimliche Bereichung, weil in diesem Licht widerum vieles andere gesehen werden kann. Jede Wahrheit sollte allgemein bekannt werden. Dadurch ist vielen Menschen geholfen.

Was Verfälschungen durch Kirchentradition betrifft, halte ich es für das Beste und Wichtigste, sich selbst ausgiebig mit der Bibel zu beschäftigen und sich daran zu orientieren.

Als würde man allein durch Bibellesen das Rad wieder neu erfinden können.... Das machen ja viele, und deshalb haben sie so widerstreitende Ansichten, weil sie eben nicht verstehen was geschrieben steht.Oder wo sie etwas verstehen, dann ist es so dürftig, dass sie eben alle kleinkariert erscheinen.

Ja, dass Glaube ohne Werk tot ist, das ist reine biblische Botschaft:

Aber wird das auch verstanden? Vielen spielen ja die Gnade gegen die Werke aus

Was die Verbindung von Karma und Leiden und die Befreiung daraus angeht, so ist das im NT schon differenzierter dargestellt - nicht einfach nur: glaube und dann bist du frei.

Wird aber meist so verstanden: Jesus hat mir meine Sünden vergeben, also komme ich nach dem Tod in den Himmel, selbst wenn ich immer noch der gleiche Schweinehund wie vor meiner Bekehrung bin...

Statt von Karma als einem Kausalitätsprinzip wird hier von einer Art Abhängigkeitsspirale gesprochen, so zB im Römerbrief:

Das ist ja das, wovon auch net.krel sprach: Es gibt eine Abwärts- und Aufwärtsspirale. Und so, wie niemand in einem Erdenleben christusgleich wird - was das Ziel ist - so wird auch niemand in einem Erdenleben ein Schwerverbrecher.

Und von dieser Herrschaft wird der Mensch befreit durch den Glauben. Nicht zu einer Souveränität und Freiheit, quasi im luftleeren Raum, sondern im 'Reich Gottes', unter seiner Herrschaft.

Nein, im "Reich Gottes" leben nur die Befreiten. Das Reich Gottes ist die Existenzweise der Erlösten. Um in dieses eingehen zu können, muss man frei sein.

LG,
Digido

[Digido]

Hallo Digido,

Ian Stevenson ist mir natürlich bekannt, und ich finde seinen Beitrag zu diesem Thema sehr interessant und durchaus lesenswert. Deinen Hinweis mich besser informieren zu sollen, nehme ich mal zur Kenntnis. Aber ich glaube behaupten zu dürfen, dass ich mich bereits ein ganz kleines bischen mit der Materie und der Thematik beschäftigt habe.^^ Vielleicht darf ich dich daher auf ein zwei Aspekte hinweisen, die in meinen Augen nicht unproblematisch sind.

1. Als wissenschaftlich allgemein anerkannt kann man seine Theorien kaum beschreiben. Wenn du dich allerdings mit der Thematik so eingehend beschäftigt hast, dann wird dir sicherlich nicht entgangen sein, dass seine Forschung durchaus umstritten ist. Zudem wirst du den Begriff Reinkarnation in keinem der mir bekannten Lehrbücher für Psychologie als wissenschaftliche Tatsache erwähnt sehen.

2. Soweit mir bekannt hat Stevenson selbst nie von Beweisen gesprochen, lediglich von Belegen, die Reinkarnation als Phänomen nahelegen. Aber falls du eine andere Aussage von ihm kennst, wäre ich dir für die Quellenangabe nicht undankbar.

Hallo Lior,
freut mich, dass Du Stevenson kennst. Das Zitat von Stevenson, ich habe es geprüft, geht so: „In meiner Abhandlung am Ende dieses Buches erörtere ich, dass einige der Fälle über das bloße Nahelegen der Wiederverkörperung weit hinausgehen; sie scheinen sie mir ausreichend zu beweisen.“ (Stevenson "Reinkarnation", 1966)

3. Gibt es soweit mir bekannt durchaus Möglichkeiten, viele der beobachteten Sachverhalte anders zu erklären. Gerade Phänomene im Zusammenhang mit unseren Erinnerungen sind meines Wissens nach sehr problematisch. Und da ich keinen Fall kenne, bei dem Stevenson ganz zufällig vor Ort war, als eine Spontanäußerung stattgefunden hat, sind alle Fälle zudem retrospektiv – es ist also durchaus fraglich, welche Einflussnahme ggf. bereits zuvor stattgefunden hat.

Wenn Du sein Buch gelesen hast, müsstest Du aber wissen, wie Stevenson vorgegangen ist. Alle Quellen, aus denen vermeintliche Erinnerungen hätten hervorgehen können, wurden berücksichtigt. Nur die Fälle galten als Beleg, wo alle anderen Quellen nicht in Frage kamen.

4. Selbst wenn wir die Richtigkeit der von ihm geschilderten Phänomene akzeptieren, ist deine Formulierung, dass etwas „nicht anders als durch Reinkarnation erklärt werden kann“ in meinen Augen ein klassisches Beispiel für einen logischen Fehlschluss. Nur weil etwas (noch!) nicht anders erklärt werden kann, ist es kein Beweis für die Richtigkeit einer spekulativen Theorie. Das würde voraussetzen, dass alle anderen möglichen Erklärungen bereits bekannt sind und in Zukunft keine andere Erklärung mehr gefunden werden kann. Es lässt die Theorie möglicherweise als plausibel oder als ein gegenwärtig sinnvollstes Erklärungsmodell bestehen – mehr aber auch nicht. Was...

Ja, alle möglichen Erklärungen sind bekannt. Es werden auch in Zukunft keine anderen Erklärungsmöglichkeiten ergeben. Es ist wie die Umdrehung der Erde um die Sonne. Daran wird sich auch nichts mehr ändern, obwohl doch jeder sieht, dass sich die Sonne um die Erde dreht... Auf Punkt 5 einzugehen, erspare ich mir...

LG,
Digido