Neue Reformation?

[Lior]

Hallo zusammen.

Lieber NetKrel, in deine Richtung vorweg.... ein Programmierer, der manchmal zu emotionalen Ausbrüchen neigt …. das ist eine erfrischende weil dem Klischee eher widersprechende Kombination.^^ Und wenn du schon nach Komplimenten fischst (mit einem Schmunzeln geschrieben)... ich kann nun zwar nicht 10 Jahre überblicken, aber in den 6 Jahren die ich hier bin, bist du in vielen Dingen gemäßigter geworden. ;-)

Aber du hast natürlich recht – auch das Streitgespräch gehörte und gehört zu einem gesunden Austausch dazu. Entscheiden finde ich dabei, dass man bei aller Ablehnung der Ansichten eines anderen, den Träger dieser Ansichten als Menschen respektiert und wertschätzt. Und hier sind wir an einem Punkt, in dem ich Padma recht geben muss. Wenn man sich die Art der Gesprächsführung in solchen Streitgesprächen anschaut, dann kommen auch mir von Zeit zu Zeit Zweifel, ob diese Wertschätzung des anderen wirklich immer gegeben ist. Z.B. das Thema Reinkarnation. Also vorweg – ich selbst würde nicht abstreiten wollen, dass im frühen Christentum zum Teil auch Ansätze einer Reinkarnationslehre diskutiert wurden. Ob Origenes hier ein gutes Beispiel ist, sei mal dahingestellt. Ich denke hier ist seine Präexistenzlehre oftmals einfach falsch verstanden worden bzw. wurde bewusst vor den eigenen Karren gespannt, denn es gibt – wenn ich das noch richtig im Kopf habe - verschiedene Stellen, in denen er die Lehre der Reinkarnation als „falsch“, „Unsinn“ und „verblendet“ bezeichnet hat. Aber er richtet sich in diesen Formulierungen ja gegen bestehende Ansichten und deren Vertreter (eine namentliche Nennung war wenn ich mich irre Basilius), was das Vorhandensein derartiger Vorstellungen indirekt belegt. Trotzdem würde ich selbst nicht so weit gehen, dass bereits in der Bibel Vorstellungen einer ständigen Seelenwanderung immanent gewesen sind und man entsprechende Textstellen dahingehend interpretieren sollte. Aus einem historisch-kritischen Verständnis der Schrift sehe ich dafür keine Veranlassung. Was nicht heißt, dass ich die Schrift nicht auch anders interpretieren kann, wenn ich das möchte – gerade wenn die Schrift als Inspirationsquelle und nicht als geschichtliches Werk dient. Nur um das klarzustellen, ich persönlich würde die Reinkarnation als Möglichkeit nicht kategorisch ausschließen wollen. Ich halte sie nicht für sehr wahrscheinlich bzw. wenn nur für ein sehr seltenes Phänomen.... aber das ist nur meine persönliche Überzeugung dazu.

Was aber – um auf meinen eigentlichen Gedanken zurückzukommen – dann eben zum Problem in einer wertschätzenden Diskussion werden kann ist, wenn anderslautende Ansichten als Unsinn bezeichnet werden. Und fast schon „fundamentalistisch“ wird es dann, wenn man andere Ansichten nicht nur nicht gelten lässt, sondern von der eigenen Ansicht als absolute Gewissheit spricht und sich dabei eigentlich fast ausschließlich auf eine einzige Quelle bezieht. Auch deine Ansichten, lieber Digido, ist nun in mehreren Beiträgen schon angeklungen, aber wie ich auch schon andernorts meine Zweifel äußerte, wäre es mir zumindest neu, dass die Reinkarnation eine wissenschaftliche und ohne jeden Zweifel bewiesene Tatsache wäre, die nur von Unwissenden nicht als Tatsache angesehen wird. Mir scheint deine Einschätzung hier ist etwas... sagen wir freundlich formuliert übertrieben euphorisch, oder aber du verwendest den Begriff „wissenschaftlich“ in einer gelinde gesagt unüblichen Weise. Die Radikalität deiner Darstellung als allgemeingültig anerkannt und bekannte Tatsache jedenfalls entspräche nicht dem mir bekannten Stand.

Eine Reform mag gut und schön sein – und von Zeit zu Zeit auch notwendig. Aber eine Reform bedeutet in meinen Augen Überzeugungsarbeit, ein gemeinsames Vorgehen unterschiedlicher Fraktionen und oftmals auch (in unwesentlichem) einen Kompromiss, zumindest aber einen Dialog, in dem man die Ansichten des anderen nicht übernehmen aber doch gelten lassen muss. Wer eine radikale Umwälzung der bestehenden Verhältnisse anstrebt, muss sich eher um eine Revolution bemühen. Und sollte aufpassen, dass seine Versuche rückblickend nicht als kleine Revolte bezeichnet wird.
Dem Ansinnen einer Reformation jedenfalls würde ich viel Erfolg wünschen. Einer Revolution hingegen... nun ja, da wäre ich sehr viel vorsichtiger.^^

Viele Grüße
Lior

[Padma]

ich persönlich würde die Reinkarnation als Möglichkeit nicht kategorisch ausschließen wollen. Ich halte sie nicht für sehr wahrscheinlich bzw. wenn nur für ein sehr seltenes Phänomen.... aber das ist nur meine persönliche Überzeugung dazu.

Ja, Lior, das finde ich einen sehr guten Umgang damit.

Nicht so ein Statement: "Das ist wissenschaftlich bewiesen und nun müsst ihr das alle glauben und berücksichtigen.(im übrigen sind bspw auch 'Ufologen' überzeugt, dass die Existenz von Ufos wissenschaftlich bewiesen ist und andere '-logen' denken genauso über ihr Steckenpferd ;-))

Es geht ja eigentlich auch gar nicht so sehr darum, ob es ein bestimmtes Phänomen gibt oder nicht.
Sondern vielmehr darum, ob sich dadurch etwas Grundlegendes in der Lehre Jesu ändert, wenn man dieses Phänomen berücksichtigt.

Und der einzige Punkt, den ich bisher dazu von den Reformwilligen gehört habe, ist der, dass 'das Wort vom Kreuz' dann wieder als 'Torheit' eingestuft wird angesichts des gnadenlosen Karmagesetzes, das nicht durch Sündenvergebung ausser Kraft gesetzt werden kann (hab ich das so richtig wiedergegeben? Oder war es doch anders gemeint?).

Und diese Richtungsänderung erscheint mir so gravierend, dass nicht von einer Reform gesprochen werden kann. Dadurch entsteht ein völlig neues Konzept, das - meiner Ansicht nach - eher die Gründung einer völlig neuen Richtung erfordern würde, wenn diese Ansicht für alle verbindlich gemacht werden sollte.

[Digido]

ich persönlich würde die Reinkarnation als Möglichkeit nicht kategorisch ausschließen wollen. [/I][/B]Ich halte sie nicht für sehr wahrscheinlich bzw. wenn nur für ein sehr seltenes Phänomen.... aber das ist nur meine persönliche Überzeugung dazu.

Auch deine Ansichten, lieber Digido, ist nun in mehreren Beiträgen schon angeklungen, aber wie ich auch schon andernorts meine Zweifel äußerte, wäre es mir zumindest neu, dass die Reinkarnation eine wissenschaftliche und ohne jeden Zweifel bewiesene Tatsache wäre, die nur von Unwissenden nicht als Tatsache angesehen wird. Mir scheint deine Einschätzung hier ist etwas... sagen wir freundlich formuliert übertrieben euphorisch, oder aber du verwendest den Begriff „wissenschaftlich“ in einer gelinde gesagt unüblichen Weise. Die Radikalität deiner Darstellung als allgemeingültig anerkannt und bekannte Tatsache jedenfalls entspräche nicht dem mir bekannten Stand.

Hallo Lior,
ich gehe jetzt explizit nur auf die Wissenschaftlichkeit bezügl. der Reinkarnationslehre ein. Von verschiedenen Universitäten wurde den Behauptungen einiger Kinder, meist zwischen 3 und 7 Jahre alt, nachgegangen, eine Person zu sein, die kurz vorher an einem anderen Ort und einen ganz anderem Familienzusammenhang gelebt haben will. Allein die University of Virginia sammelte über 2500 solcher Fälle, und konnte nachweisen, dass zahlreiche Fälle nicht anders als durch Reinkarnation zu erklären seien. So schrieb schon, der inzwischen verstorbene Ian Stevenson, dass eben diese Fälle, die Reinkarnation nicht nur nahelegen, sondern auch beweisen.
Das ist der äußere Beweis. Es gibt aber auch innere Beweise, die Christen zwar zugänglich sein sollten, wenn sie mit einigen Verheißungen, wie "Ihr werdet die Wahrheit erkennen" (u.a.) ernst gemacht hätte. Dieser Beweis ergibt sich eben aus der Konstitution des Menschen und seinem Zusammenhang mit dem Kosmos. Wer da Erkenntnis hat, weiß, dass sie, nicht eine Ausnahme, sondern die Regel ist.

Aber wie gesagt, am einfachsten ist es, sich mit den wissenschaftlichen Ergebnissen zu beschäftigen, denn das ist erst mal nur eine Sache der Information.

LG,
Digido

[net.krel]

Werter Lior,
ich muss Dir (leider) in fast allen Punkten leicht bis Mittelmaessig widersprechen.

ich kann nun zwar nicht 10 Jahre überblicken, aber in den 6 Jahren die ich hier bin, bist du in vielen Dingen gemäßigter geworden. ;-)

ok.. in diesm Punkt widrspreche Dir natuerlich nicht :-)

Aber bei dieser Formullierung schon:

der manchmal zu emotionalen Ausbrüchen neigt

Zumindest verstehe ich unter emotionale "Ausbrüche" da dann doch eine "Haertestufe" mehr als dies bei mir der Fall ist.
Einigen wir uns auf: "...der geneigt ist auch emotional zu reagieren" ? Weil ich denke das trifft eher zu.

Allerdings koennt es aber auch daran liegen, dass das, was ich unter "emotionaler Reaktion" verstehe, Du als "Ausbruch empfindest" aufgrund Deines (uebrigens von mir sehr hoch geschaetzten) "Konstant-Ruhigen Gemuets".


Das naechste waere dass ich, gerade in Anbetracht dessen was fuer Ausdruecke hier im Thread gegen mich [und zwar persoenlich] schon gefallen sind, etwas verwunderlich, dass Du dies ueberlesen (?) hast bzw. nicht erwaehntest, dafuer aber Digido's Wort "Unsinn" als kritikwuerdig einstufst.

Ich find da das, was mir hier (im Thread) da alles schon an den Kopf geworfen wurde da schon um einiges heftiger... zB ich sei ein Menschenhasser, und "mein Geschwafele", "ich sei boese im Herzen"... und diese Dinge...

Sowas kommt zumindest aus meinen Schnabel nicht... weil da wurd ich mich schon schaemen dem Dialogspartner solch Ding in einer oeffentlichen Diskussion an den Kopf zu schmeisen...

Da finde ich, wenn jemand sagt, "das ist Unsinn" echt noch hamrlos dagegen...

Kurz: Da finde ich gewichtest Du gerade etwas unangemessen bzgl. "den Umgang miteinander" hier im Thread, oder, was auch sein koennte, Du hast diese Ausdruecke gegen mich nicht gelesen... koennte auch sein. Das waer dann was anderes...


Dann Zu Orignes:
Du schriebst:

Ob Origenes hier ein gutes Beispiel ist, sei mal dahingestellt

Ja, das ist er. Begruendung folgt...

Ich denke hier ist seine Präexistenzlehre oftmals einfach falsch verstanden worden bzw. wurde bewusst vor den eigenen Karren gespannt, denn es gibt – wenn ich das noch richtig im Kopf habe - verschiedene Stellen, in denen er die Lehre der Reinkarnation als „falsch“, „Unsinn“ und „verblendet“ bezeichnet hat.

Eben nicht. Das, was er als der "Kirche Gottes gegenueber" als Fremd bzw. Falsch oder Unsinn bezeichnete, war nicht das Konzept der Reinkarnation an sich, sondern eine bestimmte Vorstellung von Reinkarnation zB jene, dass die Seele eines (Ex)Menschen in einen Tierkoerper reinkarnieren koenne...

In seinem Werk (zu Deutsch) "Die Prinzipien" konnten die von der spaeteren roemisch katholischen Kirche gestrichenen Stellen wo er sich zur Reinkanration ausserte durch Zitate anderer teils wieder hergestellt werden und das auch zimlich exakt und kaum abstritbar.

Origenes lehrte eindeutig das Konzept auch der Reinkarnation, nebst natuerlich der "Praeexistenz der Seele" (was ja dann auch nur einleuchtend ist), sprach sich aber an anderer Stelle gegen eine falsche Vorstellung von Reinkarnation aus.

Das ist beim "Arbeitskreis Origenes" im Detail nachzulesen hier: http://www.origenes.de die Jahrelang auch mit der Restauration der Schriften (erfolgreich) Thematisierten.

Nebst Origenes lehrten andere fruechristliche Apologeten und Theologen ebenso die Reinkarantion... und auffaellig in einer "Selbstvrstaendlichkeit".

Aber ich moechte Origenes jedoch nicht zum Schiedsrichter bzgl. der Existenz von Reinkarnation machen.

Es geht mir hier um etwas anderes, naemlich um die Vorgehensweisen der spaeteren (vor allem: roemischen) Staats-Kirche(n) die Streichung der Reinkarnation aus der christlichen Lehre vornahm(en).

Die rkk schmueckt sich zwar dass Origenes einer ihrer fruehesten Kirchvaeter gewesen sein soll... aber das war er natuerlich nicht.

Vielmehr verdammte die angehende rkk ihn Jahrhunderte nach ihm. Sie hat also wirklich kein Recht Origenes fuer ihre Kircher als einer der ersten "Vaeter" zu betrachten.

Origenes lehrte zu einer Zeit wo es noch gar keine konsitututionelle (roemische) Kirche wie wir sie heute kennen gab, vor allem keine Kirche die mit der Staatsmacht Rom packtierte.

Er lebte zu einer Zeit wo die Frueh-Christen noch verfolgt wurden... er starb uebrigens auch aufgrund der Folter die ihm dabei passierte.

Ich bezeichne ihn daher eher als einer der noch letzten Fruehchristen... zu einer Zeit wo sich gerade erst muehselig die konstitutionellen Kirchen bildeten aber alles noch sehr offen war.

Das wird auch sehr oft uebersehen beim "origeneschen Reinkarnations-Streit".

Das Kollektiv der Christentenheit damals, zur Zeit Origenes, vor der Bildung der (r)(k)Kirche(n), war schon sehr zersplittet in ihren Glaubensansichten.

Die Gnostiker zB lehrten ebenso die Reinkarnation. Und viele andere frueh-christliche Gruppen eben auch.

Und sie hatten auch alle ihre Schriften diesbgl.

Die Bibel, so wie sie uns heute vorliegt, ist nicht(!)... ich wiederhole: Ist nicht (!) die Schriftensammlung auf die sich alle Christen geeinigt hatten. Das ist gar nicht oft genug zu wiederholen weil die meisten vor allem Christen das eben traditionell so sehen.

Sie ist die Schriftenlasmmlung, auf die sich die mit der Staatsmacht Rom zusammen getanen Gruppierungen von Christen geeinigt hatten... aber das waren nicht Alle Christen.

Denn alle die nicht in diesem "oekomenischen Konzils Bund" waren... die waren es aus guten Grund nicht. Entweder sie wurden selbst von diesen Verfolgt oder geaechtet oder als Heraetiker verurteilt und somit erst gar nie anwesend bei den Konzilen bgzl. der Festlegung des biblischen Kanons... oder sie hatten schlichtweg gar kein Interesse an diesen Machtstreit.

Ich erwaehne es deshalb, weil Du schriebst:

Trotzdem würde ich selbst nicht so weit gehen, dass bereits in der Bibel Vorstellungen einer ständigen Seelenwanderung immanent gewesen sind und man entsprechende Textstellen dahingehend interpretieren sollte. Aus einem historisch-kritischen Verständnis der Schrift sehe ich dafür keine Veranlassung.

Wie erwaehnt stellt die Bibel eine Schriftensammlung dar, eben einer ganz bestimmten Gruppe die fuer sich das Recht hernausnahm, in ihrer Oekumene, "die Christenheit" zu repraesentieren.

Aber dieses ihr bis zum heutigen Tag vorhandene Selbstverstaendnis ist Falsch. Wenngleich es eine grosse Gruppe war/ist. Und zwar solch eine, die mit allen ihr zur Verfuegung stehenden Mitteln, sei es intellektuell, politisch und auch physikalisch, alle, die was anderes behautpeten oder glaubten als sie, buchstaeblich verdammten und verfluchten bis zum auessersten.

Und das alles, mit hilfe eines totalitaeren politischen System namens "roemisches Reich"... eines der kriegerischsten was wir je auf Erden hatten.

Das ist historischer Fakt.

Und das durfte ja eigentlich schon alles sagen mit wem man es da also zu tun hatte.

Und diese "Christen" bzw. Kirche(n), bestimmten in ihren Konzilen, was "Bibel" ist und was nicht.

Welche Schriften aus den unzaehligen und sich gegenseitig auch widersprechenden selektiert und ausgewaehlt wurde.

Und diese "Christen" waren es auch, die Origenes, verdammten.

Es duerfte also niemanden mehr nun wundern, warum von Reinkarnation im NT nichts und nahezu nichts mehr zu finden ist.

Diese Lehre wurde von jenen in Grund und Boden verdammt naemlich. Und entsprechend ihre Schriftauswahl.

Und diese ihre "Selektions-Schriften", namens Bibel, setzte sich eben durch... wem wunderts... Jahrhunderte lang zusammen mit der Kriegsmacht Rom packtiert und es natuerlich so ans Mainstream Volk gebracht.


Ich kanns immer nur wiederholen, dass der Bibelfundaemtnalismus, nachwievor noch so sehr in den Kopefen der Menschen drin ist, selbst sogar bei nicht-Christen bzw. "Neutralen"...

Die Bibel, so sehr es auch allen Christen "stinken mag" :-) wenn ich das schreibe... sie kann wirklich als das Machtwerk einer damaligen und Kirchgruppierung gesehen werden, die es Jahrhunderte lang nun beansprucht, dass diese ihre Schriften-Selektion, angeblich das "aus einem Guss" von Gott direkt Stammende "Diktat" sei...

Aber das ist eine sehr falsche und verzerrende Darstellung die vor allem eins bezwecken soll: "Spirituellen Closed-Mind" (!).

Dass man ja nicht drueber hinausdenken "darf"... bzw. erst gar nicht auf Idee kommen kann.

Abschliesend Dir aber auch noch ein Kompliment.
Ich erinnere mich noch an Dialoge mit Dir auf glaube.com ... Jahre her...

Und ich muss sagen: Auch Du hast, im Gegensatz zu sagen wir vor noch ca. 6 - 7 Jahren, auch im positiven Sinne entwickelt.
Frueher warst Du "technokratischer"... heute gehst Du aber auch gerne mehr in das geistliche rein... Berichtige mich falls ich mich da aber irren sollte... aber ich hab schon so den Eindruck.

Deine sehr sehr angenehmen Hoeflichkeit und Ruhe jedoch war schon immer da :-) Wie ein roter Faden :-)

[Digido]

Ja, Lior, das finde ich einen sehr guten Umgang damit.

Nicht so ein Statement: "Das ist wissenschaftlich bewiesen und nun müsst ihr das alle glauben und berücksichtigen.(im übrigen sind bspw auch 'Ufologen' überzeugt, dass die Existenz von Ufos wissenschaftlich bewiesen ist und andere '-logen' denken genauso über ihr Steckenpferd ;-))

Hallo Padma,
es ist doch die Frage, ob etwas wissenschaftlich erforscht und wissenschaftlich bewiesen wurden, oder ob eben etwas nicht in dieser Weise erforscht und bewiesen wurde. Das macht den Unterschied zwischen Reinkarnation und den UFOs aus.
Ich persönlich bin auch überzeugt, dass es das "Phänomen UFO" gibt, da ich es 2x erlebt habe. Aber ich würde nicht sagen, dass es wissenschaftlich bewiesen ist.

Es geht ja eigentlich auch gar nicht so sehr darum, ob es ein bestimmtes Phänomen gibt oder nicht.
Sondern vielmehr darum, ob sich dadurch etwas Grundlegendes in der Lehre Jesu ändert, wenn man dieses Phänomen berücksichtigt.

Das Phänomen Reinkarnation ändert zwar nichts an der Lehre Jesu, aber auf alle Fälle an der Lehre der Kirche(n). Denn diese behaupten ja man komme nach dem Tod entweder für ewig in den Himmel oder für ewig in die Hölle. Das ist eine Missinterpretation biblischer Aussagen und eben als solche völlig unwahr.
Die Reinkarnation erklärt weiterhin, dass eben jeder Erleben vom vergangenem Handeln abhängig ist. Niemand muss nun mehr einen ungerechten Gott dahinter vermuten, wenn er kein so schönes Schicksal hat. Ja, und dann wird man eben nicht frei vom Leiden, wenn man lediglich "glaubt", sondern nur, wenn dieser Glaube zu einem anderen Handeln führt.
Da sind wir auch schon in Übereinstimmung mit Hinduismus und Buddhismus, wo es heißt: Wenn Du vom Leiden los werden willst, darfst Du nicht die Welt, und das was in ihr ist liebhaben (1. Joh. 2,15). Es geht also nur über die Loslösung von den Anhaftungen.

LG,
Digido

[net.krel]

gnadenloses Karmagesetzes, das nicht durch Sündenvergebung ausser Kraft gesetzt werden kann (hab ich das so richtig wiedergegeben? Oder war es doch anders gemeint?).

Das Prinzip des Karmagesetzes ist nichts anderes als das Prinzip von Saat und Ernte.

Und dieses Prinzip wird vor allem in den Evangelien immer und immer wieder gelehrt und dargestellt.

Vor allem im Bezug auf den Eintritt in das Himmelreich.

Nahezu alle Gleichnisse von Jesus dazu beinahlten dieses Prinzip und machen den "Eintritt in das Himmelreich" davon abhaengig.

In juedischer Sprachweise halt eben, zur damaligen Zeit und Kultur... das ist der einzige nennenswerte Unterschied...


Fuer mich steht es ausser Frage, dass Gott, sofern Gott es fuer noetig und richtig und foerderlich haelt, selbstverstaendlich auch die "schlechte Ernte" sofern sie gesetzte wurde, zu vergeben wenn man ihn darum bittet.

Aber das obliegt Gott alleine und seiner Einschaetzung.

Die Kreuztod Theologie jedoch macht daraus eine "Garantie" weil sie diese Art von Suendenvergebung als "die eine einzige" darstellt.

Aber die Evangelien geben diese Exklusivitaet der Suendenvergebung einfach nicht her. Sie stellen es eher als Ausnahme dar.

Durchziehen tut sich das Prinzip von Saat und Ernte... alias Karma.

Lass uns doch mal lesen was in den Evangelien Jesus zur Suendenvergebung lehrte.

Matthäus 18,21-35... "Mit dem Himmelreich ist es deshalb gleich ..."

In diesem Kapitel, wo Jesus von der Vergebung lehrte, findest Du das Prinzip von Saat und Ernte.
Was Du aber nicht findest, ist das Prinzip von einem Blutsopfer an das Geglaubt werden muss.

Das Fazit von Jesus: Vergebung geschieht, wenn wir anderen auch vergeben. Und sonst... nicht. (Mt 18,35)
... und das sage nicht ich... das sagte Jesus selbst.

Und das ist einfach nur das Prinzip von Saat und Ernte.

[Padma]

Hallo Digido
Es ging mir auch nicht darum, irgedwelche '-logen' zu verunglimpfen, nur darum, darauf hin zu weisen, dass es sehr unterschiedliche Einschätzungen darüber gibt, ob ein Phänomen 'wissenschaftlich bewiesen' ist oder nicht - je nach Überzeugung desjenigen, der vorher schon fest daran geglaubt hat oder auch nicht.

Das Phänomen Reinkarnation ändert zwar nichts an der Lehre Jesu,

Dann muss man doch eigentlich dieses Gedankengut auch nicht für alle zum verbindlichen Glaubenssatz erklären und kann es in jedermanns Ermessen stellen, wie er damit umgeht - oder nicht?

aber auf alle Fälle an der Lehre der Kirche(n).

Was Verfälschungen durch Kirchentradition betrifft, halte ich es für das Beste und Wichtigste, sich selbst ausgiebig mit der Bibel zu beschäftigen und sich daran zu orientieren.
Ich übernehme auch längst nicht alles unkritisch, was mir ein ausgebildeter Theologe sagt, nur weil er es studiert hat und im Auftrag der Kirche lehrt.

Ja, und dann wird man eben nicht frei vom Leiden, wenn man lediglich "glaubt", sondern nur, wenn dieser Glaube zu einem anderen Handeln führt.

Ja, dass Glaube ohne Werk tot ist, das ist reine biblische Botschaft:

Jak 2, 14 Was hilft's, liebe Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen?15 Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung
16 und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen?
17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.
18 Aber es könnte jemand sagen: Du hast Glauben und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken.
19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.

Was die Verbindung von Karma und Leiden und die Befreiung daraus angeht, so ist das im NT schon differenzierter dargestellt - nicht einfach nur: glaube und dann bist du frei.

Statt von Karma als einem Kausalitätsprinzip wird hier von einer Art Abhängigkeitsspirale gesprochen, so zB im Römerbrief:

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Mt 6,24 Niemand kann zwei Herrendienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Das, was der Mensch sich wählt and die Spitze seines Denk- und Wertesystems, dem ordnet er alles andere unter und die 'Herrschaft' dieses Herrn verselbständigt sich immer mehr.
So wie eine Lüge immer mehr Unwahrheiten nach sich zieht, damit die ursprüngliche Lüge nicht auffliegt. Und mit jeder weitern Unwahrheit geht sie leichter von den Lippen und die Hemmschwelle wird immer niedriger.
Und es wird immer schwieriger, aus dieser Sache wieder heraus zu kommen.
Oder man denke nur mal an die Verstrickungen, die immer in den Fernsehkrimis dargestellt werden ... da rastet einer aus im Zorn oder tötet aus Fahrlässigkeit jemanden .... dann kommt ihm jemand anderer drauf - der muss dann auch beseitigt werden, um eine Entdeckung zu vermeiden usw.....

So ist es schliesslich die Sünde, die diejenigen beherrscht, die damit umgehen, sie werden ihr immer mehr ausgeliefert, obwohl sie sich der Illusion hingeben, sie würden sich nur ihrer bedienen und hätten alles in der Hand.

Und von dieser Herrschaft wird der Mensch befreit durch den Glauben. Nicht zu einer Souveränität und Freiheit, quasi im luftleeren Raum, sondern im 'Reich Gottes', unter seiner Herrschaft.

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschenimLeben durch den Einen, Jesus Christus.

Weil der Mensch unter die Sünde verkauft (Röm 7, 14 ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.) allein machtlos ist, ihr etwas entgegen zu setzen.

[net.krel]

Bin auf Digidos Antwort auf Deinen Beitrag gespannt...

Nur kurz meine Kommentare dazu...

Das, was der Mensch sich wählt and die Spitze seines Denk- und Wertesystems, dem ordnet er alles andere unter und die 'Herrschaft' dieses Herrn verselbständigt sich immer mehr.

Find ich sehr gut Formuliert!
Die Karmische Lehre, bzw. die Lehre von Saat und Ernte, verstehe ich uebrigens [auch] so wie Du es gerade treffend Formuliertest... ob nun als "Abhängigkeitsspirale" oder "Kausalitätsprinzip" benannt... daran solls ja jetzt nicht hapern.

Und von dieser Herrschaft wird der Mensch befreit durch den Glauben. Nicht zu einer Souveränität und Freiheit, quasi im luftleeren Raum, sondern im 'Reich Gottes', unter seiner Herrschaft.

Damit jedoch kann ich nichts anfangen.
Wieso soll "der Glaube" (ich vermute stark den "Kreuztodglauben") hier die "Quallitaet der Abhängigkeitsspirale" veraendern?

Nicht zu einer Souveränität und Freiheit, quasi im luftleeren Raum, sondern im 'Reich Gottes', unter seiner Herrschaft.

Da versteh ich auch nicht was Deine Aussage ist? Das hoert sich grad so an:

"Wenn wir heute daran glauben dass Jesus am Kreuz fuer unsere Suenden stellvertretend geopfert wurde, dann kommen wir in den Himmel"

Weil genau das ist, imho, nicht nur irrelevant, sondern auch in den Evngelien wird das so auch nicht von Jesus gelehrt.

Durch den Glauben an ein "stellvertretendes Blutsopfer" wird doch die "Spitze unseres Denk- und Wertesystems" nicht veraendert...

Stattdessen sind es doch eher die Werte "Liebe, Frieden, Vergebung... kurz: die Fruechte des Geistes" die, sofern wir diese als unseren "Herrn" fuer uns waehlen, erst die "Abhängigkeitsspirale" entsprechend formt.

Die Kreuztodtheologie jedoch spricht davon, dass es "der [Kreuztod]Glaube" sei, der dies taete und da kann ich einfach keinen Sinn oder Wirkung darin erkennen.

[Padma]

Da versteh ich auch nicht was Deine Aussage ist? Das hoert sich grad so an:

"Wenn wir heute daran glauben dass Jesus am Kreuz fuer unsere Suenden stellvertretend geopfert wurde, dann kommen wir in den Himmel"

Hallo Netkrel
Ich habe Paulus zitiert:

Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschenimLeben durch den Einen, Jesus Christus.

Das ist nichts, was Paulus erfunden hätte und Jesus hätte etwas anderes gelehrt:

Joh 8, 33 Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Kinder und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden?
34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht.
35 Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig.
36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

Mal eine andere Frage dazu:

So, wie ich euch verstehe, ist das Kreuz nur ein ungeplantes Missgeschick und könnte völlig vernachlässigt werden.
Durch das, was ich bei euch des Weiteren so lese, kommt mir der Eindruck (und ich stelle nun die Frage, ob das tatsächlich so von euch geglaubt wird), dass auch die Person Jesu in euren Augen eigentlich völlig irrelevant und austauschbar ist. Es geht eigentlich nur um einige gute Weisheiten und Erkenntnisse, die er gelehrt hat - auf den Rest könnte man verzichten.

Oder mit anderen Worten: Hätte Buddha das auch noch zusätzlich gelehrt an Lebensweisheiten, was Jesus gesagt hat, wäre überhaupt kein christlicher Glaube nötig (egal ob reformiert oder nicht) und ihr würdet euch dann damit befassen, den Buddhismus zu reformieren, völlig ohne christliches Gedankengut?

Mir scheint, nach der geplanten Reform bleibt wirklich nicht mehr viel Christliches übrig, nur das, was im Buddhismus eigentlich auch schon gesagt wurde mit anderen Worten. Der Rest wird gestrichen....;-).

[net.krel]

Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

Ich bezweifel sehr, dass Jesus in diesem "Streitgespraech" den "paulinischen Kreuztod Glauben" gemeint hat welcher [angeblich] "frei macht"....also beim besten willen nicht...

So, wie ich euch verstehe, ist das Kreuz nur ein ungeplantes Missgeschick und könnte völlig vernachlässigt werden.

Da kann ich natuerlich nur fuer mich antworten... aber Digidos Ansicht dazu wuerde mich da natuerlich auch interessieren.

Die Todesumstaende von Jesus betrachte ich vorwiegend als Mord. Eingefaedelt von seinen Gegnern, naemlich der damaligen herrschenden Priesterschaft. Ausgefuehrt von der Staatsmacht, den Roemern.

Und das war auch nicht wirklich verwunderlich... das lag auf der Hand.

Das, was Jesus tat und lehrte, war einfach so dermassen gegen ihre Ansichten und "Glaubensverstaendnis" der Dinge, dass er sie als "Kinder des Teufels" bezeichnete... und sie ihn letztendlich auch als aehnliches sahen... zB "mit Daemonen im Bunde"... so steht es ja auch in den Evangelien.

Und die damaligen Priesterschaften toeteten damals nunmal solche Leute von denen sie annahmen, sie seien "falsche Propheten" oder "Gotteslaesterer"... bzw. zur damaligen roemischen Besatzungzeit faedelten sie alles so ein dass "die Roemer" ihn halt umbrachten.... fuer mich war es also ein Mord der damaligen Priesterschaft.

Paulus "schnitzte" [in meinen Augen] aus diesen Mord eine "Heilsbotschaft"... das konnte er weil er ein "Schriftgelehrter" war und diese koennen bekanntlich alles so hindrehen wie sie wollen... das gilt bis heute... nennt sich "Theologie"...

Letztendlich verstehe ich Paulus so, dass er ihnen, der falschen und schwarzen Priesterschaft die Jesus ermordeten, theologisch, selbst daraus noch ein Eigentor "schnitzte"... so nach dem Motto: "Schaut her... ihr habt sogar auch noch mitgeholfen, aus Jesus das ultimative Opferlamm zu machen... zur Vergebung unserer Suenden... wir brauchen euren falschen Tempelkult und eure Tieropfer nicht mehr".

Paulus war wie gesagt fuer mich kein "Heiliger"... seine Briefe sind fuer mich nicht "Gottes Wort"... er war ueberheblich in seiner Art, er war gehessig, er war unklar und paradox in seinen Reden und Predigen, er war Radikal und ein Fanatiker, er spielte sich in meinen Augen viel zu sehr auf... und deshalb deute ich seine ganze "Kreuztheologie" auch in diese Richtung...

Er hat auch gute Seiten gehabt... das steht fuer mich ebenfalls ausser Frage.
Er war einfach ein Mensch wie wir alle. Ein extremer jedoch...

Seine Ansichten in seinen(?) Briefen sind fuer mich nicht mehr und nicht weniger Wert als die eines jeglichen anderen Zeitgenossen von damals... mein persoenlichen Glauben mach ich davon aber sicherlich nicht abhaengig oder richte mich da *durchgehend* nun an seinen Ansichten... es ist mir auch unverstaendlich warum die Christenheit das tut...

Naja... doch ich verstehs schon. Seine(?) Briefe wurden zum "Wort Gottes" erklaert... deshalb. Ansonsten wuerde naemlich niemand Paulus da so zum "hochsten spirituellen" Traeger der Christenheit machen... was aber faktisch der Fall ist.

Jesus Lehren rein nur aus den Evangalien basieren nicht auf seinen zukuenftigen (Kreuz)tod. Das ist offensichtlich. Und das hat, in meinen Augen, auch eben genau den Grund, weil sein Tod eben nicht die "spirituelle Rolle" spielt, welchen man ihm [durch Paulus] aber staendig zuschreibt.


Angenommen die Oberpriesterschaft haette damals Jesus als Messias anerkannt, so wie es sich eigentlich gehoert haette, und ihm zum Hohepriester ernannt wie es Jesus ja nur Gebuehrt haette... Nur mal Angenommen.

Wo waere da dann "das Kreuz" geblieben? Wo die angebliche Suendenvergebung durch den Glauben daran?

Es ging Jesus nicht darum "gekreuzigt" zu werden... und es ging in meinen Augen auch Gott nicht darum.

Es passierte zwar und es war auch nicht sonderlich schwer das vorauszusehen... diese schwarze und falsche Priesterschaft damals hat schlichtweg ihren eigenen Propheten Jesus getoetet, so wie es ihre "geistigen Vaeter" mit allen ihren (AT)Propheten ebenso getan haben...

Das hatte quasi "Tradition" bei dieser "Priestelite"... muss man da leider im Nachhinein sagen.

In meinen Augen geht es bei den Lehren Jesus nicht um seinen Tod. Ganz und gar nicht sogar.

Das ist eine, in meinen Augen, totale Verzerrung seiner Lehren.

Fuer mich ist "das Kreuz"... die Theologie die dahinter steht, nicht christlich.

In anderen Worten: Sie basiert nicht auf das, was Jesus, der Gesalbte [= der Messias = "der Christ"] lehrte.

Jesus ist in meinen Augen auch nicht "einziger Sohn Gottes".

Er ist fuer mich Sohn Gottes und er ist fuer mich auch Gesalbter Gottes.

Aber nicht der einzige. Das haben andere aus ihm gemacht.

Wuerden wir Jesus heute nicht kennen... egal aus welchen Gruenden nun... waere seine Geschichte in Vergessenheit geraten und die "Bewegung" um ihn ebenso...

So waeren wir Menschen keineswegs "verloren" im Nichts...

Das soll Jesus nicht abwerten... und tut es auch nicht.

Aber es soll sagen: Gott sandte schon immer Propheten und Gesalbte zu uns Menschen wenn es Notwendig war um uns zu belehren vor allem bzgl. den Dingen die gerade ziemlich falsch laufen.

Das war damals zur Zeit Jesus in "Israel" absolut der Fall. Eine schwarze und total auf den Holzweg seiende Priesterkaste hatte ihr Volk in spiritueller Knechtschaft gefesselt. Und Gott sante "seinen Sohn" Jesus, den von Gott Gesalbten, dort hin, um die Menschen welche Ohren hatten zu hoeren, davon zu befreien.

Und so passierte das nicht nur in "Israel" immer und immer wieder.. sondern auch immer und immer wieder auch weltweit.

Also so seh ich die Sache.