Neue Reformation?

[Lior]

Hallo NetKrel,

ich möchte einige Sätze von dir zitieren, und vor diesen meine Gedanken weiter ausführen. Um nicht durch mehrfache Auslassungseichen zu verwirren, habe ich mir zudem erlaibt einige Passagen hervorzuheben.

Und dann muss man im vertrauen auf Gott, bzw. im vertrauen auf "die innere Stimme"... im vertrauen auf "die Intuition"... im vertrauen darauf dass "Inspiration geschieht" lernen "innerlich zu horchen". Das ist also das eine. Das andere, naemlich die eigene "Fehlertraechtigkeit" dabei nicht ausser Acht zu lassen... zu wissen dass man sich "ver-horchen auch kann"... um diesen Umstand kann man nur aus der Erfahrung lernen, und zwar ab dem Zeitpunkt wenn man damit erstmal angefangen hat. Es ist, in meinen Augen, unmoeglich hier keine Fehler zu machen.
Es ist unmoeglich, gleich vom ersten Augenblick an, hier "stabil Fahrad fahren" zu koennen. Kein Meister ist jemals vom Himmel gefallen sozusagen... Man wird, mit der Zeit, aber immer sicherer und sicherer werden, wann man auf die "falsche Stimme" oder auf die "ego Stimme" hoerte, und wann es die "richtige Stimme", wann es echte und somit gute Inspiration war.

Ich muss gestehen, dass ich vom Grundsatz her keine so negative Sicht auf die Intuition der westlichen Kultur habe bzw. diese Sicht beeinflusst von einer ganz bestimmten Geschichtsperspektive halte, aber vom Grundsatz könnte ich dir durchaus zustimmen. Verstehe meine Einwände auch bitte nicht als Verteidigung eines biblizistischen Verständnisses der Bibel. Auch würde ich deiner Bemerkung über das Vorhandensein der Falsch-Stimmen nicht widersprechen – ich würde aber sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten wollen, dass im Gegenteil man mit Blick auf die immerwährende Unvollkommenheit des Menschen einräumen muss, dass es so etwas wie die „Richtig-Stimme“ für uns nicht geben kann. Bzw. dass wir nicht in der Lage sind sie vollständig zu erfassen.
Deshalb ist in meinen Augen auch die Fahrrad-Fahr-Lern- Allegorie ein wenig unglücklich, denn sie deutet an, dass es ein für uns bereits jetzt feststellbares und objektivierbares Kriterium für „das richtige“ Fahrradfahren gibt. Denn entweder man kann Fahrrad fahren oder man kann es nicht. Tatsächlich scheint es mir aber sinnvoll eine Allegorie zu wählen, die in ihrem Ziel nicht abgeschlossen sondern nach oben hin offen ist. Wie z.B. „gut zu kochen“ (um nun einfach mal irgend etwas zu wählen) Denn wenn wir als Menschen unvollkommen sind und daher immerzu Fehler machen, besteht immer auch die Möglichkeit es „besser“ im Sinne von weniger falsch zu machen – verstehst du was ich meine? Das könnte man auch bei dem Fahrradfahren anwenden, im Sinne eines „schneller“ fahren – aber dieser Umstand drängt sich nicht direkt auf. Und dann wird hier nämlich das Problem offensichtlich, dass ich sehe wenn du davon sprichst, dass man lernen muss der Intuition und Inspiration zu vertrauen. Denn so wie ich mich beim Kochen an einen bestimmten Geschmack gewöhnen kann, kann ich auch einer falschen Intuition derart auf dem Leim gehen, dass sie mein anschließendes Empfinden nachhaltig beeinflusst und im schlimmsten Fall sogar völlig in die Irre gehen lässt. Nichts anderes geschieht ja auch bei vielen Bibelfundamentalisten. Dann aber, (so denke ich und so scheint es mir bei dir ja auch anzuklingen) kommen wir zu dem Schluss, dass wir als Menschen nie „am Ziel“ sind, sondern nur fortwährend danach streben können diesem näher zu kommen, „besser“ zu werden. Eine Arbeitsweise, die sich beispielsweise auch in der Wissenschaft findet. Aber dann wäre doch jede Denkweise eines jeden Menschen gleichermaßen unvollkommen und fehlerhaft, aber zum jeweiligen Zeitpunkt vielleicht Ausdruck der eigenen Reife bzw. des Wegstückes, auf dem man sich befindet.
Damit will ich nun nicht sagen, dass es falsch wäre (s)einer Intuition zu folgen, aber ich wäre sehr skeptisch wenn dies als der bessere bzw. der (möglicherweise einzig) richtige Weg vertreten wird. Auch mir war es einfach wichtig das noch einmal herauszustellen, da auch ich deine Ausführungen teilweise etwas feindselig empfunden habe. Aber du schreibst ja selbst, dass du da womöglich vorbelastet ist - insofern ist es verständlich.

Aber deiner eigentlichen Denkrichtung schließe ich mich völlig an. Ganz sicher ist die persönliche Beziehung zu Gott das wesentliche. Und ich habe auch meinen (menschlichen) Vater durch den persönlichen Kontakt kennen gelernt - und nicht etwa indem ich ein Buch über ihn gelesen habe.^^
Herzlichen Gruß
Lior

[net.krel]

[dass] man mit Blick auf die immerwährende Unvollkommenheit des Menschen einräumen muss, dass es so etwas wie die „Richtig-Stimme“ für uns nicht geben kann.

Das kann ich so wie es da steht nicht untertreichen. Es klingt zu sehr nach "keine Chance", und das seh ich nicht so. Nicht in dieser Radikalitaet.

Eine Perfektion, falls Du diese Ansprichst, gibt es zwar auch in meine Augen nicht [hier auf Erden]... aber das stellt fuer mich kein Grund dar, dass streben nach Gott als "Hoffnungslos" zu betrachten augrund unserer menschlichen Unvollkommenheit.

Wuerde man das auf andere Bereichen des Lebens anwenden koennte man ja nahezu zu allem sagen "bringt nichts weil wir eh immer wieder auch Fehler machen" ... oder?

Bzw. dass wir nicht in der Lage sind sie vollständig zu erfassen.

Dass wiederum sehe ich auch so. "Vollkommenheit" in der "Gotteserkenntnis"... das ist absolut hochkaraetig.

Nur... kennst Du einen Bereich des menschlichen Lebens, wo man von 100% Vollkommenheit sprechen kann? Also ich nicht... damit muss man sich also einfach abfinden und ich finde das auch nicht so "schmerzhaft".

Beispiel: Eine Mutter liebt ihr Kind. Aber manchmal ist sie halt auch Sauer. So ist das nunmal und ich glaube keine Mutter oderVater kann sich davon frei sprechen... Aber macht es deshalb das gesamte "Mutter/Vater Kind Verhaeltnis" "unerstrebenswert"? Nein.

Und so sehe ich das mit unserer Unvollkommenheit und der Beziehung mit Gott ebenso...

Deshalb ist in meinen Augen auch die Fahrrad-Fahr-Lern- Allegorie ein wenig unglücklich, denn sie deutet an, dass es ein für uns bereits jetzt feststellbares und objektivierbares Kriterium für „das richtige“ Fahrradfahren gibt. Denn entweder man kann Fahrrad fahren oder man kann es nicht.

Irgendwas stoert mich daran... es ist [mir], denke ich, zu "technokratisch" formuliert...

Tatsächlich scheint es mir aber sinnvoll eine Allegorie zu wählen, die in ihrem Ziel nicht abgeschlossen sondern nach oben hin offen ist. Wie z.B. „gut zu kochen“ (um nun einfach mal irgend etwas zu wählen) Denn wenn wir als Menschen unvollkommen sind und daher immerzu Fehler machen, besteht immer auch die Möglichkeit es „besser“ im Sinne von weniger falsch zu machen – verstehst du was ich meine?

Versteh ich voll und ganz. Stimme dem auch [gerne] zu. Wir koennen uns gerne auch auf diese Analogie bzgl. "Gottes Stimme hoeren" einigen. Ich finde sie [ebenfalls] sehr passend.

Und dann wird hier nämlich das Problem offensichtlich, dass ich sehe wenn du davon sprichst, dass man lernen muss der Intuition und Inspiration zu vertrauen. Denn so wie ich mich beim Kochen an einen bestimmten Geschmack gewöhnen kann, kann ich auch einer falschen Intuition derart auf dem Leim gehen, dass sie mein anschließendes Empfinden nachhaltig beeinflusst und im schlimmsten Fall sogar völlig in die Irre gehen lässt. Nichts anderes geschieht ja auch bei vielen Bibelfundamentalisten.

Auch hier stimme ich Dir voll und ganz zu.

Ab einem bestimmten Mass an Verblendung bzw. "auf die falsche Stimme[n] hoeren" kommt es unweigerlich zur immer Hoffnungsloseren und Hoffnungsloseren Abwaertsspirale.

Ich finde da uebrigens Paulus ein gutes Anschauuungsbeispiel (natuerlich Spiegelverkehrt :-) ). Einst erbitterster und radikalster (verblendeter) Gegner der "Bewegung Jesus"... dann einer der eifrigsten Verfechter dergleichen. Ich finde seine Rueckblicke in seinen(?) Briefen da immer sehr Aufschlusreich wie er seine damalige Verblendung [als "juedischer Pharisaer"] beschreibt.

Aber wieder zurueck: Ja... ich stimme Dir zu. Man muss nachwievor aufpassen auf was man sich einlaesst. Auf welche Stimme[n] man hoert. Keine Frage...

Dann aber, (so denke ich und so scheint es mir bei dir ja auch anzuklingen) kommen wir zu dem Schluss, dass wir als Menschen nie „am Ziel“ sind, sondern nur fortwährend danach streben können diesem näher zu kommen, „besser“ zu werden.

Ja. Das sehe ich auch sehr aehnlich wenn Du mit "am Ziel" die "Vollkommenheit" der Angelegenheit meinst.
Wie gesagt: Das soll uns nicht entmutigen... find ich zumindest.

Damit will ich nun nicht sagen, dass es falsch wäre (s)einer Intuition zu folgen, aber ich wäre sehr skeptisch wenn dies als der bessere bzw. der (möglicherweise einzig) richtige Weg vertreten wird.

Vorschlaege? Bin ich gern offen dafuer...

Ich seh es so: Gerade wenn man doch, wie Du (zurecht uebrigens) und aber auch ich, die menschlichen Faehigkeiten als "potentiell gefaehrlich Fehlerhaft" betrachtet... was gibt es dann besseres, als "stehts danach zu streben" (einigen wir uns darauf?) als sein inneres Gehoer auf Gott zu richten bzgl. der "Fuehrung"?

ZB in Form von "Intuition" ... "Inspiration" ... ich leg mich da nicht auf die Begrifflichkeiten fest.

Wenn Du eine andere oder gar bessere Moeglichkeit kennst... ich bin immer offen fuer Verbesserungen oder Erweiterungen aller Art.

Der Bibelfundamentalismus ist es in meinen Augen aber nicht :-) (ich weis dass Du diesen aber auch nicht vertrittst :-) )

Persoenlich ist mir noch keine bessere Moeglichkeit bzw. "Weg" bekannt, als sich auf Gott auszurichten. (gilt natuerlich nur fuer Gott Glaeubige... Atheisten koennen mit "Gott" natuerlich nichts anfangen und da wuerde ich auch ganz anders schreiben als hier in einem Forum wo, denke ich, die Frage nach der (nicht)Existenz um Gott grad nicht zur Debatte steht)

Auch mir war es einfach wichtig das noch einmal herauszustellen, da auch ich deine Ausführungen teilweise etwas feindselig empfunden habe. Aber du schreibst ja selbst, dass du da womöglich vorbelastet ist - insofern ist es verständlich.

Dir gegenueber nicht (bzgl. der Feindseligkeit).... das weist Du glaub ich ja auch :-)

Ich halte Feindseligkeit immer fuer ein schlechtes Zeichen (selbstverstaendlich auch bei mir... soviel Selbstreflektion hab ich da schon :-) )... 100% Freisprechen davon koennen sich wohl die wenigsten in ihrem Leben... oder hier im Forum auch.... es gibt immer Situationen wo man Sauer oder sogar auch Feindselig wird...

Jesus war davon auch nicht befreit wenn ich mir die Streitgespraeche in den Evangelien durchlese... da flogen heftigst die Fetzen... es kommt auf die Dosis an denke ich, ab wann es kritisch wird, und in wie fern die Feindseligkeiten den Dialog bestimmen oder generell ueberwiegen.

Aber deiner eigentlichen Denkrichtung schließe ich mich völlig an. Ganz sicher ist die persönliche Beziehung zu Gott das wesentliche.

*Handschuettel* ... freut mich natuerlich sehr... vor allem von Dir.

Lass uns da dann auch nicht an den Nebengleisen haengen bleiben bzgl. "sich durch Gott fuehren lassen und seine Stimme [immer besser und klarer] hoeren zu koennen".

Ich bin da auch sehr auf Deine Ansichten gespannt. Wie wuerdest Du vorgehen um es stehts zu verbessern?

Wie gesagt: Ich bin diesbzgl. fuer alles was dabei hilft und nuetzlich ist immer offen.

Und ich habe auch meinen (menschlichen) Vater durch den persönlichen Kontakt kennen gelernt - und nicht etwa indem ich ein Buch über ihn gelesen habe.^^

:-) Absolut gut den Nagel auf den Kopf getroffen. :-)

[Lior]

Das kann ich so wie es da steht nicht untertreichen. Es klingt zu sehr nach "keine Chance", und das seh ich nicht so. Nicht in dieser Radikalitaet.
Eine Perfektion, falls Du diese Ansprichst, gibt es zwar auch in meine Augen nicht [hier auf Erden]... aber das stellt fuer mich kein Grund dar, dass streben nach Gott als "Hoffnungslos" zu betrachten augrund unserer menschlichen Unvollkommenheit.

Lieber NetKrel,
dann will ich es aber anders formulieren, in der Hoffnung weniger radikal zu klingen. Nehmen wir die absolute Wahrheit als Beispiel. Um die absolute Wahrheit zu kennen und uns ihrer sicher zu sein, müssten wir meiner Meinung nach zwingend ausschließen können uns zu irren. Das aber ginge soweit ich das sehe logisch nur dann, wenn wir allwissend sind, denn ansonsten bliebe immer noch Raum für ein Nicht-Wissen und daraus folgend die Möglichkeit falscher Annahmen. Das Verfügen über eine Vollkommenheit (hier die absolute Wahrheit) setzt also bereits eine Vollkommenheit voraus (die Allwissenheit). Oder anders gesagt, wo Unvollkommenheit besteht, ist eine Vollkommenheit nicht möglich. Und obschon wir daher ausschließen können, dass wir je alles wissen werden, so macht es den Versuch immer mehr zu lernen und zu wissen nicht weniger sinnvoll.
Was ich daher Übertragen auf unsere Gotteserkenntnis meinte ist, dass wir ob unserer Unvollkommenheit zumindest zu Lebzeiten in unserer eben unvollkommenen Existenz niemals in der Lage sein werden, Gott vollständig zu erfassen. Soweit scheinst du mir ja auch zustimmen zu können. Damit will ich nicht sagen, dass es sinnlos sei dennoch nach Gemeinschaft mit Gott und Erkenntnis Seines Willens zu streben – auch wenn wir sie in ihrer Vollendung, nämlich der Einheit mit Gott zu Lebzeiten nicht erreichen mögen. Ganz im Gegenteil scheint es mir äquivalent zum Streben nach Wahrheit absolut notwendig, dass wir fortwährend danach streben – und uns eben nicht einbilden die Antworten bereits zu kennen. Aber es hilft dann eben auch einander mit deutlich mehr Wertschätzung begegnen. Denn wie du schon sagst … wenn man sich damit abfindet, dann kann man sehr viel entspannter seine Meinungen austauschen. ^^

Ja, ich weiß – manche meiner Überlegungen können sicherlich etwas trocken – oder wie du es formulierst technokratisch - wirken. Ich denke das liegt daran, dass wir zwei vermutlich von unterschiedlichen Denkströmungen und deren Geschichtsverständnis beeinflusst sind. Zumindest sehe ich mich bei deiner Verwendung der Begrifflichkeiten Inspiration und Intuition an das Konzept von Rudolf Steiner erinnert, vermute also, dass deine Ansichten teils durch esoterische Schriften beeinflusst sind. Da wir aber ja zu ähnlichen Ergebnissen kommen, mag es vermutlich auch nur eine Frage der Begrifflichkeiten sein, die wir bevorzugen, obgleich wir sie ähnlich gebrauchen.

Ich möchte aber auch nochmal auf deine Kritik am Fundamentalismus eingehen, die ich zwar verständlich finde, aber zum Teil doch auch etwas zu harsch – wenn ich das so sagen darf. Auch ich finde, und das hast du natürlich zutreffend erwähnt, dass eine biblizistische Lesart der Bibel ihr nicht gerecht wird und nur mit massiver Verleugnung wissenschaftlicher und historischer Tatsachen haltbar ist. Jedoch sehe ich mit Blick auf den Fundamentalismus nicht nur das ideologische Konzept, sondern auch den dahinter stehenden Menschen. Und hier bemühe ich mich um Verständnis für jene, die sich freiwillig für ein solches Denken entscheiden. Und die ihre Gründe haben. Natürlich gibt es Grenzen. Wie wir wissen gibt es Anzeichen dafür, dass fundamentalistische Ansichten auf Dauer zu einer negativen Einstellung führen. Und wir wissen auch, dass Fundamentalismus sehr häufig mit Hass verbunden ist. Sei es weil eine Kränkung kompensiert wird, sei es weil konfliktträchtig empfundener Selbsthass hier eine legitime Ausdrucksmöglichkeit und Übertragung nach außen erhält. (Z.B. in Form der Selbstgeißler, die fortwährend ihr Ego zu kreuzigen versuchen oder dem "Hass auf die Welt") Man darf diese Gefahr natürlich nicht ignorieren. Und ich denke wir müssen nicht darüber streiten, dass eine fundamentalistische Überzeugung spätestens dann zu verurteilen ist, wenn sie radikal ausgelebt wird und in der Selbstüberhöhung der eigenen Position als unbedingt und über jeden Zweifel erhaben und als absolut geltend anderen Menschen ihre Wertigkeit abspricht, egalitäre Strukturen schafft und damit direkt oder indirekt zur Gewalt aufruft.

Auf der anderen Seite aber gibt es Menschen, denen die in fundamentalistischen Konzepten immanent innewohnende Geringschätzung des anderen entweder nicht so deutlich ist, oder die versuchen durch ihr Verständnis fundamentaler Grundsätze diesem zu entgehen. Das Radikale am Fundamentalismus ist ja auch nicht die Überzeugung gegenüber anderer Annahmen „im Recht zu sein“ bzw. es besser zu wissen. Wir alle gehen davon aus, dass unsere Annahmen überzeugender sind, sonst würden wir sie nicht vertreten.^^ Das Radikale scheint mir vielmehr die fehlende Bereitschaft zumindest gewisse Ansichten zu hinterfragen, sich einem kritischen Dialog zu stellen bzw. die Möglichkeit eines eigenen Irrtums einzuräumen. Wo aber der „Fundamentalist“ nur unter seinesgleichen wandelt, ist er u.U. gar nicht genötigt sich diesen Fragen zu stellen, kann also sehr gemäßigt sein und einen Fundamentalismus als heilsam erleben. Tatsächlich wissen wir ja heute aus Befragungen, dass viele Menschen mit einer solchen Überzeugung einfach glücklicher sind, weil sie unmittelbar vor ihrer Bekehrung in einer Lebenskrise standen, die Bekehrung damit also möglicherweise zugleich eine Bewältigungsstrategie war. Oft mag für diese Fundamentalisten im Entscheidungsprozess eher die neue soziale Identität als die Ideologie das Ausschlaggebende Argument gewesen sein. Und andere, meist eher bildungsferne Menschen können u.U, ein einfach strukturiertes Glaubensbild auch eher in ihren Alltag integrieren, als ein oft nur schwer nachvollziehbares Bild, wie es die Wissenschaft zeichnet. Diesen Menschen mag also die zumindest zeitweilige Hinwendung zum Fundamentalismus eine Hilfe sein, den sie für sich persönlich als Glauben in einer wohltuenden Gemeinschaft erleben, ohne dass die Auseinandersetzung mit den Folgen für Andersdenkende mehr sind, als eine rein akademische Frage.
Worauf ich hinaus will ist aber, dass eine jede Kritik an einer Ideologie nicht übersehen darf, dass diese Ideologie nicht im luftleeren Raum existiert, sondern von Menschen getragen wird, die als Mitmenschen unseren Respekt und unser Bemühen um Verständnis verdienen. Und gerade deshalb scheint es mir wichtig, dass wir bei allem Austausch und bei aller Kritik an den Ansichten eines anderen immer auch sehen, dass wir es nicht an Wertschätzung dem Menschen gegenüber fehlen lassen. Denn auch unsere Ansichten und „Wahrheiten“ sind nicht über jeden Zweifel erhaben. Wenn wir aber den Fundamentalismus als Lebensweise radikal ablehnen, machen wir damit nichts anderes als das, was wir am Fundamentalismus verurteilen. Und es ist daher in meinen Augen nicht unsere Aufgabe den Fundamentalismus als Ideologie auszumerzen. Eine Überzeugung kann niemals von außen „abgeschafft“ werden. Sie muss von ihren Vertretern freiwillig aufgegeben werden. Und wenn, wie wir glauben, gute Gründe dafür vorliegen, dann können wir diese in einem von Wertschätzung geprägtem Dialog zum Ausdruck bringen. Aber die Entscheidung unseren Argumenten zu folgen verbleibt beim Gegenüber. Und leider – um den Bogen zu schließen – wissen wir alle, dass nicht jeder auf die Stimme der Vernunft zu hören bereit ist. Oder nur das hört, was er hören will. Und insofern – um auf die Eingangsüberlegung zu kommen – sehe ich jede Reformation mit einem vorsichtigen Blick. Den Grundsatz der Neugestaltung und kritischen Prüfung könnte ich ohne weiteres zustimmen. Problematisch empfinde ich es aber dort, wo Änderungen aufgezwungen werden oder aber dazu dienen, neue Klüfte zu schaffen statt Menschen zu verbinden.
Heute mal nur Gedankensalat......^^

[net.krel]

dann will ich es aber anders formulieren, in der Hoffnung weniger radikal zu klingen. Nehmen wir die absolute Wahrheit als Beispiel. Um die absolute Wahrheit zu kennen und uns ihrer sicher zu sein, müssten wir meiner Meinung nach zwingend ausschließen können uns zu irren. Das aber ginge soweit ich das sehe logisch nur dann, wenn wir allwissend sind, denn ansonsten bliebe immer noch Raum für ein Nicht-Wissen und daraus folgend die Möglichkeit falscher Annahmen. Das Verfügen über eine Vollkommenheit (hier die absolute Wahrheit) setzt also bereits eine Vollkommenheit voraus (die Allwissenheit). Oder anders gesagt, wo Unvollkommenheit besteht, ist eine Vollkommenheit nicht möglich. Und obschon wir daher ausschließen können, dass wir je alles wissen werden, so macht es den Versuch immer mehr zu lernen und zu wissen nicht weniger sinnvoll.

Wir sind uns hier einig.
Ein paar Worte dazu wie ich es (auch noch) sehe: Ich meine (auch in anderen Beitragen von Dir) da einen kleinen Hang des "Perfektionismus" raus zu lesen... berichtige mich aber gerne wenn ich mich irre.

Ich bin Programmierer, Systemprogrammierer (da gehts dann nochmal eine Spur "perfektionistischer" zu) und manchmal auch ein "kleiner Hacktivist" :-) ... und zwar aus vollster Motivation und Spass am Beruf der Zugleich meine grosse Leidenschaft ist... und das seit es die ersten (kaufbaren) Computer gibt, sprich seit 30 Jahren... hab mit 11 Jahren zum Programmieren angefangen und seit dem nie aufgehoert... also wirklich ein sehr und reine technische Angelegenheit wo jedes Byte und Bit 100% (eigentlich) stimmen muss sonst kann es zu fatalen (auch finanziellen) Fehlern fuehren vor allem in der Systemrogrammierung wo die Hardware mehr oder weniger unmittelbar angesprochen werden kann und ebenso, unter umstaenden sogar, zerstoert werden kann.

Und ich kann nach all den Jahren nur eins sagen: Es gibt kein Programmierer, und auch kein Programm auf der Welt, welches/welcher keine Fehler hat/macht. Zumindest ist mir davon noch nie einer/eins begegnet... sagens wir besser so.

Schlimmer noch: Es finden sich, und zwar egal wo und wann man hinsieht, immer... sogar schwere Fehler. Was die Sicherheit und auch die Datenintegritaet betrifft und kein Bereich der Progammierung, sei es privater, kommerzieller, medizinischer, politischer oder gar militaerischer Bereich ist davon ausgeschlossen.

Trotzdem funktioniert die Sache Weltweit... trotzdem fliegen die Flugzeuge, landen wir auf dem Mars, die Boerse, unsere gesamte (technische) Zivilisation funktioniert mit diesen Fehlern. Und sie dient uns. (sofern wir sie nicht missbrauchen natuerlich)

Und so ist es, in meinen Augen, mit allem hier auf Erden unter uns Menschen. (auch mit der angeblich irrtumslosen Bibel :-) )

Auch mit unserer zwar "unperfekten bzw. unvollkommenen" aber vorhandenen Faehigkeit, Gottes Stimme ("Wort") "zu lauschen" in unseren Herzen.

Man muss sich am besten nicht nur hier, sondern ganz generell vom "Perfektionismus" verabschieden weil es diesen (zumindest hier auf Erden) einfach nirgends gibt... ich kenne zumindest kein "perfektes System"... sagens wir so.

Ich denke damit koennen wir diesen Teil "die absolute Wahrheit" bzw. "das absolut irrtumslose Erkennen danach" abschliesen und weiter machen, oder?

Mein Vorschlag: Das streben danach "ist die Sache immer noch sehr Wert" :-) Immerhin hat Gott uns und die Erde ja offensichtlich so erschaffen dass es noch nie Perfektikon bei uns gab... nehmen wir das also einfach als Gegeben so hin :-)


Die ganze Sache ("Gottes Wort zu erkennen") hat in meinen Augen nichts mit dem klassischen "Wissenschaftlichen" oder gar "technischen" Denken bzw. geowhnten Vorgehenweisen zu tun... ich wuerd sogar sagen dass (technokratisches) "Systemdenken" hinderlich ist.

Weil sich "die Sache" wirklich rein in der eigenen Seele abspielt und dort sind wir quasi in einer "anderen Welt" (eine rein geistige/geistliche) als die der auesserlichen uns so bekannten und vertrauten samt all ihren Regeln.

Deshalb liegen der Materialismus, Atheismus und aber auch der Fundamentalismus ja so eng bei sammen... weil sich jene zu sehr noch im "groben" befinden und die Vertreter da auch (noch) nicht loslassen wollen. Ein Erz-Atheist ist in meinen Augen nicht weniger Dogmatisch in seinem "Glauben" an das grobe materielle "System" als ein (sagen wir mal) "Erz-roemischer-Katholik" bzgl. seinen Dogmen seiner (angeblich) "einen einzigen wahren Kirche Gottes" :-)

Dort... in der Seele... wenn man es so ausdruecken will, herrscht nicht die "Technokratie" die gerade wie in Deutschland schon so gewoehnt sind dass es den meisten kaum mehr auffaellt wie Technokratisch alles ablaueft... (was imho auch gar nicht so Gesund ist nebenbei gessagt)

"Dort"... im inneren der Seele, sind die "Informationsgeber" und "Eindruecke" und "Routen" ganz anderer Natur als wir es in den "Industrielaendern" gewoehnt sind...

Bilder verschiedenster Art, asymetrische, lebendige...

Oder auch "Raum"... dieser hat eine ganz andere Bedeutung/Eigenschaft "dort" und ist im materiellen Sinne auch gar nicht vorhanden bzw. wir erkennen dort, in der Seele, "Raum" als "virtuelles Erzeugnis der Seele" welcher aber keiner "objektiven Realitaet" im materiellen Sinn zu kommt.

Melodien... wer hat sie nicht schon mal "innerlich gehoert"... so schoene Melodien wo man einfach innerlich weis dass sie geottlichen Ursprungs sind und reinste Heilung geben... wo man weis, sowas hat man "auf Erden" noch nie gehoert... ich kenne viele Menschen die bestaetigen dies und haben sehr aehnliche Erlebnisse bzgl. "Melodien" innerlch hoeren so schoen dass man sie gar nicht "hier auf Erden" nachspielen kann.


Farben... das gleiche. Es existieren "in der Seele" Farben... die sind so derart schoen und praechtig und "fuellig"... sie existierren einfach nicht hier "bei uns" auf Erden und wer diese jemals innerliche "gesehen" hat schon mal, bzw. wahrgenommen hat, der kann das nur bestaetigen.

All dies also. Es gibt kein "Kaufen" dergleichen... und es gibt auch keine "Polizei" in dem Sinne die jenes oder dieses verbietet oder vehindert...

Kurz: Das innnere der Seele ist also buchstaeblich eine ganz andere Welt... rein "geistige"... in der jeder Mensch paralell zu dieser unserer Erden Welt gleichzeitig zu Hause ist (und ich sage: Von dort her kommt und wieder ganz hinein geht nach dem leiblichen Tode... aber das soll jetzt grad nicht Thema sein)


Viele (zumindest mir die mir bekannten) Menschen kennen sich "dort" gar nicht mehr so richtig aus weil ihr Blick eben viel zu sehr auf unsere Erdenwelt gerichtet ist.

Ich will unsere "Erdenwelt" als koerperlicher Mensch da jetzt auch gar nicht abwerten.... ganz und gar nicht... und ebenfalls will ich auch "die Technik" und das "Technokratische" an sich nicht abwerten... bin ich ja selbst ein leidenschaftlicher Techniker und zwar ein ganz "strenger und konservativer" sogar :-)

Aber ich will sagen dass dies nicht die einzige Realitaet ist in der wir leben... es gibt gleichzeitig noch eine (gar mehrere) "geistige Welt"... mindestens unser "Seelen Innenleben" und das unterschaetzen so viele Menschen (leider) bzw. beachten sie erst gar nicht... obwohl unser Wohl davon hochkaraetig abhaengig ist.

Eine kranke oder verwundete Seele... dessen Lebensfreude ist stark eingeschraenkt und kann nichtmal mehr die Freuden und Schoenheiten hier auf Erden richtig geniesen aufgrund ihrer Verletzung und Verwundung in der Seele... das zeigt uns, find ich, ja nur, wie wichtig es ist, auch in der inneren Seelischen Welt sich auszukennen und dort, bei Bedarf, die Wunden zu heilen wenn vorhanden bzw. anderen dabei helfen... (ok... aber das ist auch grad wieder ein anderes Thema :-) Sorry :-) )

Also was ich sagen will ist:
Dort hoeren wir mit unseren inneren Gehoer die Stimme Gottes. Und wir hoeren sie mit unseren inneren Gehoer. Oder wir "sehen" sie. Auch das gibt es in meinen Augen. Bilder sagen mehr als Worte... ist es nicht so? Auch das kann "Stimme Gottes" sein.

Oder... "Eingebung". Also innere "telepatische Informationsuebertagung" wenn man es mit technischen Worten beschreiben mag...

Gar Melodien... auch dies kann "Stimme Gottes" sein... und nach dem "hoeren der Melodie" erfahren wir Frieden und haben in diesen Frieden Antworten gefunden die wir sonst nur schwer haetten finden koennen.

All dies...

Wenn man nun mich fraegt, woher erkennt man bei all diesen "Innnenleben" (was den Leser dieser Zeilen sicherlich mehr oder weniger auch alles ja bekannt vor kommt... denk ich) nun was aus Gott ist bzw. aus Gott kommt bzw. "mit Gott Eins ist" und was nicht...

Meine Antwort darauf ist, dass man es an der aussergewohnlichen Schoenheit, und an den ebenfalls ausergewoehnlichen Frieden erkennt. An der "Unaufdraenglichkeit" und dennoch den ganzen "inneren Raum beleuchtend".

Man darf sich nicht ausschlieslich auf eine "innerlich akkustisch hoerbare Stimme" versteifen in der Erwartung Gottes Antwort und Fuehrung und Stimme und Weisung zu "hoeren" bzw. innerlich aufzunehmen... ich sage jetzt aber nicht dass es diese nicht auch gaebe... ich sage nur "Gott spricht in vielen Sprachen zu uns"... und immer sanft aber gehaltvoll zu gleich.

Wie Gott zu dem Einzelnen Menschen spricht... das weis Gott am besten weil er die Seele jeden einzelnen am besten kennt.

Auch hier gibt es keine "katholische (=Allgemeingueltige) offizielle Doktrin"... sondern es ist eine rein persoenliche Individuelle Sache zwischen Gott und man selbst.


Der Atheist, Materialist und aber auch die Fundamentalisten und wahrscheinlich die meisten "Bibelfundamentalisten" lehnen dies natuerlich alles, meiner Erfahrung nach, schliechtweg ab. Atheist und Materialist sowieso weil fuer die gibt es nur "das Atom" und das ist "saechlich" und eine Art "kleinster seelenloser Natur Roboter"... und alle besteht nur aus diesen nach ihren ebenso seelenlosen physikalischen Gesetzen roboterhafter/mathematischer Natur...

Und der (Bibel)Fundamentalist hat nie was anderes gelernt als dass das "Wort Gottes" die geschriebenen Woerter der Bibel sind... darueber hinaus hat "er" sonst nie nachgdedacht dass das Wort Gottes sogar auch wahrhaftig lebendig und tatsaechlich auch in "geistiger Natur" autreten und Antworten kann :-) ... sagt man es ihm lehnt er es ab als "Gefuehlsduselei" und "schwaermerei" und dergleichen... (zumindest die meisten)


Wie auch immer...
In diesen Bereich also findet das persoenliche Wort Gottes statt... im inneren der Seele und es tritt in unterschiedlichsteer Weise auf und man erkennt es vor allem an dem unueberseh/hoerbaren Frieden er immer mit dabei ist.

ok... genug geschrieben nun wieder mal :-)
lg Net.Krel...

[net.krel]

Weils grad passend ist muss ich den folgenden Satz noch etwas ergaenzen

Das Wort Gottes [ist] sogar auch wahrhaftig lebendig und [kann] tatsaechlich auch in "geistiger Natur" autreten :-) ... sagt man es ihm lehnt er es ab als "Gefuehlsduselei" und "schwaermerei" und dergleichen... (zumindest die meisten)

In:

Das Wort Gottes [ist] sogar auch wahrhaftig lebendig und [kann] tatsaechlich auch in "geistiger Natur" autreten :-) ... sagt man es ihm lehnt er es ab als "Gefuehlsduselei" und "schwaermerei" und "Bastelbudenglaubenstheorien" und dergleichen... (zumindest die meisten)

Das nur, weil es exemplarisch da grad echt gut passt...