Neue Reformation?

[Digido]

Das Loslassen ist nicht das Wichtigste. Denn allein das Loslassen führt nicht zur Erlösung.

Hallo ed,
Das Loslassen ist wesentlicher Bestandteil der Erlösung. Auf dieses kann keinesfalls verzichtet werden. Aber ich weiß, dass die Biblizisten nur (meinen) die Bibel (zu) kennen, und nicht das erlöste Leben. Deshalb ja dauernd der Streit um Bibelstellen.

LG,
Digido

[Digido]

Lieber Digido,

Worum es mir geht, ist deine im Gegenzug eben sehr pauschalisierende Behauptung und indirekte Beleidigung jener die deine Meinung nicht teilen, man könne nur aus Unwissenheit die Reinkarnation in frage stellen.

Hallo Lior,

genauso ist es. Aus Unwissenheit und mangelndem Urteilsvermögen. Beides bedingt sich. Wie bei Galilei. Galilei konnte behaupten, dass das, was er sagte richtig ist, und alles andere falsch. Er wusste, wie es wirklich ist, die anderen hatten nur Meinungen.

Eine radikale Aussage, die neben deiner eigenen Meinung keinen Platz lässt für die Ansichten anderer. Und die darin und mit dem (ungerechtfertigten) Anspruch auf Wahrheit und Tatsachen letztlich ebenso fundamentalistisch und zum Teil fanatisch wirkt, wie manch andere Ansichten, gegenüber derer man aus gerade diesen Gründen eine Reform fordert.

Wahrheit hat nichts mit Fanatismus zu tun. Galilei war nicht fanatisch. Das waren die, die vehement seine Wahrheit bestritten.

Die Regeln gelten nämlich für alle

Welche sind das?

und meine Kritik hat nichts mit einem Materialismus zu tun.

Ich denke doch, dass Du Dir nicht bewusst bist, wie sehr materialistisches Denken Dich bestimmt. Davon sind wir alle infiziert, sonst hätten wir wunderbare Einsichten in die übersinnlichen Welten und wären auf solche Diskussion überhaupt nicht angewiesen.

Schauen wir uns dazu mal das Argument an, dass ich – basierend auf deinen bisherigen Ausführungen – wie folgt zusammenfassen würde.

1. Es gibt Menschen (vornehmlich Kinder), die scheinbar ein Wissen besitzen, dass sich
2. nicht anders erklären lässt als Erinnerungen einer bereits verstorbenen Person,
3. was letztlich einen Beweis für Reinkarnation darstellt, und
4. wunderbar in ein bestimmtes, von dir vertretenes religiöses Konzept passt.
5. Und um es mit einem Argument von NetKrel zu ergänzen, hat es außerdem vielen Menschen bereits geholfen bestehende Probleme zu lösen, was ebenfalls ein Beweis ist nach dem Grundsatz, „wer heilt hat recht“.

Ich gehe nun gerne nochmal auf alle Punkte und die ihnen innewohnenden Fehler ein.
Prämisse 1. wollen wir in diesem Zusammenhang einfach mal akzeptieren, dass es tatsächlich solche Menschen gibt.

Du hast behauptet, Stevenson gelesen zu haben. Dann weist Du, dass es solche Erinnerungen gibt, und man es nicht mal nur annehmen kann.

Aber bereits in Prämisse 2 haben wir den von mir bereits angesprochenen Fehler eines logischen Fehlschlusses. Die Behauptung, dass etwas nicht anders erklärt werden kann, als eben durch die Annahme einer metaphysischen Wirklichkeit, ist unzulässig, weil man nicht ausschließen kann, dass es nicht noch andere, zum jetzigen Zeitpunkt unbekannte Erklärungen und Zusammenhänge gibt.

Hier sieht man, dass Du dem Materiellen den Primat einräumst. Das schon ist unlogisch. Die materiellen Wissenschaften sind Subwissenschaften. Wir leben eben nur in einer Gesellschaft, die sich entschieden hat allein das Materielle zu erforschen, das dann aber als das Ganze hinzustellen.

Davon abgesehen, wurden, in den wissenschaftlich erforschten Fällen, alle Faktoren berücksichtigt, die eine natürliche Erklärung der Phänomene sein könnten. Da gab es aber keine. Dann wurden alle übernatürlichen, wie Telepathie und Besessenheit in Betracht gezogen. Auch diese schieden aus. Nur Reinkarnation lieferte eine voll befriedigende Erklärung.

Das ist – um ein anderes Beispiel heranzuziehen – wie mit Spontanheilungen in der Medizin.

Damit ist kein Vergleich möglich. Da treten nur Heilungen auf. Man hat aber sonst keine Anhaltspunkte. Bei den Erinnerungen aber sehr viele.

wäre damit dennoch erst einmal nur bewiesen, dass diese Kinder das Wissen einer früheren Person haben. Dieses Wissen wäre aber auch anders zu erklären, als eben durch Reinkarnation – zum Beispiel durch die von mir erwähnte Einflüsterung von Dämonen.

Eben nicht. Ausserdem hast Du sicher schon mal etwas von Ockhams Messer gehört?

Das nun wie in Punkt 4angesprochen die Reinkarnation in ein bestimmtes religiöses Konzept passt ist hingegen eine zirkuläre Argumentation, denn hier wird bewiesen, was im religiösen Konzept bereits vorausgesetzt wird.

Das ist nicht zirkulär, sondern hier bestätigt sich einunddieselbe Sache von unterschiedlichen Ausgangspunkten.

[I]Zusammengefasst gibt es also (gerade) auch für den Informierten durchaus Gründe, die Reinkarnation in frage zu stellen.

Wer gut informiert ist und das entsprechende Rüstzeug zur Beurteilung mitbringt wird Reinkarnation nie mehr in Frage stellen.

Um jede Infragestellung als unzulässig zu bezeichnen müsste man 1. belegen, dass es keine andere Erklärungsmöglichkeit für das Wissen der Kinder gibt, und 2. dass Reinkarnation die einzige Erklärung ist, wie dieses Wissen in die Kinder kommt.

Ja, eben, das wurde doch festgestellt. Wenn Du Stevenson gelesen hättest - zumindest eben aufmerksam- dann wüsstest Du das.

LG,
Digido

[Digido]

Ich bin erst seit heute dabei, möchte aber zum Thema Reinkarnation neue Reformation etwas beitragen.

Reinkarnation kann m.e. keine Glaubensfrage sein, denn wenn es das nicht gibt, wird es das nicht geben auch wenn ich daran glaube und wenn es das gibt, hängt es nicht von meinem Glauben ab. Die Frage ist nur: Wie wichtig ist es für mich heraus zu finden was die Wahrheit ist? Heisst es nicht: "Suchet so werdet ihr finden"?

Hallo daVinvi,
erst einmal ein herzliches Willkommen!
Ja, Reinkarnation ist keine Glaubensfrage. Es ist gesichertes Wissen.

Neue Reformation. Paulus sagt lt. Bibel im 1.Korintherbrief: "Euer Wissen ist Stückwerk" Er sagt nicht euer Glaube ist Stückwerk. Ich bin mir sicher, dass mit unserer Wissens-Erweiterung, auch eine neue Reformation einher geht. Wie immer diese auch aussehen mag. Fest steht, dass wir heute in einem Zeitalter leben, wo wir Zugang zu ganz viel Wissen haben, so wir denn wollen.

Ja, dieser Überzeugung bin ich auch.
Gerade die Reinkarnation ist nicht nur für uns Christen, sondern für die gesamte menschliche Gesellschaft von ungeheurer Wichtigkeit.
Nur so kann wieder eine allgemein akzeptierte Ethik und Moral entstehen, die dem weiteren Verfall Einheit gebietet. Außerdem wird der christliche Glaube von unsinnigen Behauptungen befreit: ewiger Himmel nach einem Erdenleben, unabhängig von der Beschaffenheit der Seele - ewige Qual für alle, die "Christus nicht annahmen" (was immer das heißen mag in den Augen der Biblizisten, nämlich nicht viel.) Durch die reinkarnation werden immer mehr Menschen begreifen, dass Gott gerecht ist und leichter den Weg der Erlösung finden.

LG,
Digido

[ed]

Das ist in meinen Augen ein gleichzeitiger Vorgang... man koennte da genauso gut sagen: "Gott hilft uns sicherlich zu vergeben... aber das geht ja nur wenn man ueberhaupt vergebungsbereit ist. Sind wir es nicht... so kann Gott uns auch nicht dabei helfen ausser er zwingt uns seine Hilfe auf ."

Die bereitschaft gehen zu lernen bekommt das Kind erst wenn es Erwachsene gehen sieht. Ein kind, das z.B. bei Wölfen aufgewachsen ist, kann nicht auf zwei Beinen gehen.
Wenn das Kind aber, das Erwachsene gehen sieht, versucht auch zu gehen, dann sind natürlich die Erwachsenen zur Stelle, um dem Kind zu helfen.

Um willig und bereit zu sein zu vergeben, muß der Mensch erst sehen, was richtige Vergebung ist.

Das klingt anmassend... was Gott "muss" oder nicht mass ich mir zumindest nicht an dabei festzulegen.

Müssen Eltern dem Kind zeigen wie man geht, wie man spricht, u.s.w.? Oder reicht es irgendwas zu fordern, ohne gezeigt zu haben wie das gemacht wird?
Wer Gott "Vater" nennt der darf von Ihm ein Beispiel erwarten.

Anmaßend ist zu meinen, man weiß alles aus sich selbst.

Erinnert mich auch jene Paulus Stelle... wo auch er einmal (an)erkennen musste dass die Wege Gottes "wunderbar" aber fuer uns auch "unergruendlich" sind (Roemerbrief 11, Lobpreisung)

Du reißt diese Worte aus dem Kontekst um ihren Sinn zu verdrehen.

32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.
33 O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege! (Röm. 11)

Und dieses Erbarmen Gottes verwirfst du.

Das bedeutet naemlich nichts anderes, als dass Gottes Wege mit uns Menschen so vielfaeltig sein koennen wie sie kein Mensch im Gesamten erfassen erst kann...

Nur so viel, wie Gott offenbart hat.

Deshalb kann es auch keinen Absolutheitsanspruch in den Religionen geben bzgl der Wege Gottes und des Menschens.

Die Offenbarungen Gottes sind absolut.

Das betrifft natuerlich auch die Christentume, welche da ja bekanntlich meist ein Problem haben diese Souveraenitaet Gottes anzuerkennen... dass diese tatsaechlich ueber ihren eigenen religioesen Horizont und Anspruechen weit hinausragt bzgl. "der Wege Gottes mit uns"...

Falsch. Das Christentum erkennt sehr wohl die Souveraenitaet Gottes, wie im bezug auf sein Handeln, so auch im Bezug auf seine Offenbarungen. Warum sie in diesen auch forschen, um Gott besser zu verstehen und nach seinem Willen zu leben.

Du aber erkennst die Souveraenitaet Gottes im Bezug auf seine Offenbarungen nicht an. Und auf sein Handeln nicht. Sondern willst ihm vorschreiben, wie er das handhaben muß. Nämlich, wenn Offenbarung, dann jedem persönlich, und nicht durch einen für alle.

Zitat von ed
Denn wie du selbst zugegeben hast, brauchten die Menschen damals die Tieropfer, bisweilen auch Menschenopfer, um ihre Götter zu besänftigen





Neeheee... nix hab ich zugegeben, da verdrehst Du nach bekannten Muster einmal mehr alles...

Und was war das:

Zur Zeit Jesu haben deine Vorfahren ganz bestimmt noch Menschenopfer gebracht, um ihre Götter zu besänftigen.
Und ohne das Evangelium würdest du immer noch das tun.

Wieso schreibst Du eigentlich "deine Vorfahren" und nicht "unsere Vorfahren"?
Zudem keiner von uns weis wer deine oder meine Vorfahren waren zu "AT Zeiten"... so weit reicht kein Stammbaum .

Wobei ich dir ansonsten Zustimme in sofern, dass durch "das Evangelium" die Tieropferei immerhin aufgehoert hat. Da gibts absolut nix zu meckern.

Antike Opfervorstellungen...

Lagsam neige ich dazu, Sarandarons Beurteilung deiner Person recht zu geben. Du trollst hier nur rum.
Bist kein Christ, willst aber eine christliche Reformetion. Schon das ist vollkommener Quatsch. Reformation kann nur im eigenen Haus durchgeführt werden.
Missionirst für den Buddhismus, b.z.w. für deine Variante des Buddhismus.
Denn Reinkarnation kommt aus dem Hinduismus. Buddha aber lehrte die Erleuchtung zur Befreihung von der Reinkarnation.
Und das kann wörtlich/buchstäblich/fleischlich gemeint sein, wie du es verstehst, oder aber geistlich. Und zwar, daß durch die Erleuchtung, daß es überhaupt keine Reinkarnation gibt, der Mensch von dieser falschen Lehre befreit wird.
Warum sonnst sagte Buddha, daß seine Lehre wird nur fünfhundert Jahre bestehen, und dann schwindet der Glaube (seine Lehre wird verdreht).

Davon spricht Jeremia (bzw. Gott durch Jeremia) jedoch nicht,

Brauchte er auch nicht, schließlich schrieb er keine Geschichte Israels.
Aber das kann man im Buch Exodus nachlesen, auf welches er sich bezog.

Auch spricht Jeremia im weiteren Verlauf davon nichts...

Seine Kritik am Opfer- und Tempelkult geht naemlich ganz anders weiter als Du es da grad falsch darstelltest, was auch nachzulesen ist im Buch Jeremia Kapitel 7 und 8 wie es weiter ging.

Denn in Jer 8,8 sagte er (Sinngemaes) dass die Schriftgelehrten und Priesterschaften im laufe der Zeit die wahren Gesetze Gottes zur Luege gemacht hatten mit ihren "Luegengriffeln" ( = Schriftfaelschung der Gesetzesbuecher)

Wieder eine Verdehhung der Tatsachen. Jeremia kritisierte nicht den Opferkult, sondern die allgemeine Einstellung und Handlungsweise des Volkes.

8 Wie könnt ihr sagen: Weise sind wir und das Gesetz des Herrn ist bei uns? Ja! Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht.
9 Zuschanden werden die Weisen, sie stehen bestürzt da und werden gefangen. Das Wort des Herrn haben sie verworfen und ihre eigene Weisheit, was nützt sie ihnen? (Jer. 8)

Durch die fehlerhafte Interpretation der "Weisen" wurde das Gesetz Gottes zur Lüge gemacht, was später auch Jesus den Schriftgelehrten vorwirft.
Das Gesetzt Gottes aber, inklusive Opferkult, griff Jeremia nicht an.
Mehr noch, er heißt sie in Zukunft gut:

24 Ihr aber, wenn ihr bereitwillig auf mich hört - Spruch des Herrn und am Sabbat keine Last durch die Tore dieser Stadt bringt, sondern den Sabbat heiligt und an ihm keinerlei Arbeit verrichtet,
25 dann werden durch die Tore dieser Stadt Könige einziehen, die auf dem Thron Davids sitzen; mit Wagen und Rossen werden sie fahren, sie und ihre Beamten, die Männer von Juda und die Einwohner Jerusalems, und diese Stadt wird für immer bewohnt sein.
26 Dann kommen von den Städten Judas und aus der Umgebung Jerusalems, vom Land Benjamin, von der Schefela, vom Gebirge und vom Negeb her Wallfahrer, die Brandopfer, Schlachtopfer und Speiseopfer samt Weihrauch bringen; auch Dankopfer bringen sie dar im Haus des Herrn. (Jer. 17)

Nur, Christen verstehen diese Opfer jetzt geistlich.
Du aber immer noch fleischlich?

[ed]

Das Loslassen ist wesentlicher Bestandteil der Erlösung. Auf dieses kann keinesfalls verzichtet werden.

Davon spreche ich auch nicht, sondern davon, daß man sein Inneres mit etwas anderem füllem muß. Und zwar mit dem Wort Gottes, um seines Wesens teilhaftig zu sein.

3 Da seine göttliche Kraft uns alles zum Leben und zur Gottseligkeit geschenkt hat durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine eigene Herrlichkeit und Tugend,
4 durch die er uns die kostbaren und größten Verheißungen geschenkt hat, damit ihr durch sie Teilhaber der göttlichen Natur werdet, die ihr dem Verderben, das durch die Begierde in der Welt ist, entflohen seid (2Pet. 1)

die ihr dem Verderben, das durch die Begierde in der Welt ist, entflohen seid - das ist das Loslassen.
damit ihr durch sie Teilhaber der göttlichen Natur werdet - das ist das Ziel.
durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine eigene Herrlichkeit und Tugend, durch die er uns die kostbaren und größten Verheißungen geschenkt hat - und das ist der Weg.

Ihr glaubt aber dem Weg nicht, sondern sucht euren eigenen.

[Digido]

Davon spreche ich auch nicht, sondern davon, daß man sein Inneres mit etwas anderem füllem muß. Und zwar mit dem Wort Gottes, um seines Wesens teilhaftig zu sein.

Worte sind immer nur Wegweiser. Sie beschreiben bestenfalls etwas, sind aber niemals die Sache selbst.
Wer von den Anhaftungen an das Innerweltliche frei geworden ist, der ist frei. Der ist erlöst. Das ist eine beglückende Erfahrung. Was da lebt, ist das Göttliche, die göttliche Natur. Dieses Leben wird nur im Laufe der Zeit intensiver. So intensiv, dass es alle Wunden der Seele, den gesamten Leib heilt und schließlich zur Auferstehung führt.

Bei denen, die so viel das Bibelwort benutzen, habe ich solche Freiheit noch nicht festgestellt. Man würde dann ja auch klarer blicken und aller Streit hätte ein Ende. Aber es ist eben nur viel Finsternis...

LG,
Digido

[net.krel]

@Ed: Hab Deinen Beitrag gelesen.
Ich geh nun nicht im Detail auf diesen ein weil irgendwann muss auch mal Schluss sein mit dem Eiertanz...
Wir sehen die Dinge einfach sehr unterschiedlich. Und der weitere Dialog fuehrt in meinen Augen auch zu nichts mehr.

--------

Dann noch eine Sache:
@Digido wir sehen viele Dinge bzgl. Reinkarnation sehr aehnlich... was mich auch sehr freut weil ich steh da meist alleine da :-)

Bziehe mich da jetzt grad nur auf "die kritische Sache" ...

Es wird Kontra-Produktiv wenn man auf seine Ansicht zu sehr pocht und zu direkt ist und "ungeschickt" im Sinne der "Feinfuehligkeit" formuliert bei den "sehr kritischen Seelen-Themen"...

Das ist merhmals passiert nun...
Und das bedeutet fuer mich das dies nicht gut ist... Wahrheit hin... Wahrheit her... wer hat schon "die volle Wahrheit"? Niemand von uns...

Man muss da nun wirklich behutsamer Umgehen... weil das fuer manche nach wie vor noch sehr schwerer Triggerbereich ist... ich hab Dein letzten Beitrag bzgl. der kritischen Sache gelesen deswegen sag ich grad nochmals meine Ansicht dazu.

--------

@Padma... mir hat vor allem Dein letzter Beitrag noch sehr gut gefallen wo Du in Richtung "Hohelied der Liebe" argumentiertest:

Mit der Zentral-Aussage: Liebe steht ueber aller Weisheit, Erkenntnis und Glaube"

Wuerd mich freuen wenn wir die naechsten Beitrage in dieser Richtung bleiben wuerden... weil ich glaube sehr an das Lied... ich glaub da kann man sehr sehr gute Fortschritte machen bzgl. "der Reformation" ...

Jetzt hast Du es doch geschafft :-) Einen auesserst wichtigen Tipp zu geben bzgl. "der Reformation" Danke!

[Padma]

Wuerd mich freuen wenn wir die naechsten Beitrage in dieser Richtung bleiben wuerden... weil ich glaube sehr an das Lied... ich glaub da kann man sehr sehr gute Fortschritte machen bzgl. "der Reformation" ...

Ja, das fände ich auch schön :-).
Wenn das Wichtigste wieder mehr ins Zentrum gerückt würde.
Und von der gelebten Liebe aus sind Unterschiede tragbar.
Ich finde diesen Ausgangspunkt viel wichtiger als sich auf das zu fokussieren, was überwunden werden soll - das Karma/Prinzip von Saat und Ernte oder wie auch immer man das formulieren will.

1Joh 4,18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.

Nicht das Gute tun, aus Angst vor schlechtem Karma oder aus Angst vor Strafe.
Sondern als das in die Praxis umgesetzte neue Leben/Erlösung von der Knechtschaft der Sünde.
Aus dem 'Schatz seines Herzens' das hervorbringen, was da wirklich drin ist:

Lk 6,45 Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens; und ein böser bringt Böses hervor aus dem bösen. Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.

Das spricht für sich und braucht keine Beweise.

[net.krel]

@Padma ganz tolle Worte von Dir Ehrlich! mehr wert als jede noch so ausgetueftelte und begruendete Theologie... in meinen Augen zumindest...

Die Johannesstelle die Du zitiertest hat mich uebrigens auch schon immer fasziniert. (mein Lieblingsapostel nebenbei bemerkt :-) )

Und auch Jesus: "Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens; und ein böser bringt Böses hervor aus dem bösen. Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über."

Ja!

Rein aus dem Kopf... 1. Johannesbrief irgendwo in der Mitte.

Da schrieb er, dass wenn wir in der Liebe sind/leben/bleiben dann werden wir Gott erkennen/sehen...

Auch daran glaub ich sehr. Dass dies die hochkaraetige Quelle der "Erkenntnis Gottes" ist... nach der man auch laut Jesus "streben sollte".

[ed]

Worte sind immer nur Wegweiser.

Ohne die wir im Dumneln tapfen würden. Buddhismus ist das beste Beispiel, da gibt es absolut kein Verständnis für Gott. Warum manche Buddhisten auch meinen, Buddha hat die Existens des Ishvara, des höchsten Gottes, geleugnet.
Und dann sind alle Bemühungen und scheinbare Erfolge umsonnst.

Wer von den Anhaftungen an das Innerweltliche frei geworden ist, der ist frei. Der ist erlöst.

Wovon? Vom bösen Karma, und vom Rad der Reinkarnation?