Neue Reformation?

[net.krel]

ein Workshop "wie bastel ich mir das Christentum, wie es mir gefällt".

Und wer sagt uns dass die 7 "echten" ökumenischen Konzilie nicht schon zu diesem Workshop zaehlten? :-)

Dass der HG ueber jene "echten" Konzile angeblich schon gewacht habe (die standard Antwort darauf)... das kann schlichtweg jeder behaupten von seinem bevorzugten Workshops.

Du schreibst dass insbesondere der "reformatorische Mensch" sich gern zu Gott machen wuerde...

Nun: Das war uebrigens exakt einer der Vorwuerfe welche von der fest eingefahrenen (und verblendeten) Priesterschaften damals Jesus auch gemacht wurde... er mache sich selbst zu Gott und er sei ein Gotteslaesterer und Irrlehrer... all dies.

Da muss man also gerade als Christ vorsichtig sein fuer solche Pauschalisierungen... immerhin war Jesus einer der groessten Reformatoren (zumindest aus juedischer Sicht)

Guck doch nur mal was Jesus und seine Anhaenger vom damaligen Judentum uebrig gelassen hatten? ... wenn das keine Reformation war was dann?

Eine Reformation hin zu den Urspruengen jedoch... deshalb Reformationen auch Notwendig sind wenn der aktuelle "Status Quo" einfach vom Weg abgekommen ist.

Nein werter @Sarandanon... auch die damaligen von dir als "echte" bezeichnete 7 Workshops :-) muessen es sich gefallen lassen hinterfragt zu werden... auch sie sind nicht "Gott"... und die Gruppe von Menschen damals welche die Dinge dort bestimmten ebenso wenig.

Gott in den Mittelpunkt zu stellen bin ich dafuer... die 7 Workshops von damals jedoch nicht :-)

[Sarandanon]

Nein werter @Sarandanon... auch die damaligen von dir als "echte" bezeichnete 7 Workshops :-) muessen es sich gefallen lassen hinterfragt zu werden... auch sie sind nicht "Gott"... und die Gruppe von Menschen damals welche die Dinge dort bestimmten ebenso wenig.

Stimmt genau das tun Menschen, die sich ihres Glaubens nicht sicher sind, sich ein eigenes Gottesbild formen und sich ihren Glauben zurecht basteln, wie es ihnen gefällt und bis er so bequem erscheint, dass man sich selbst verwirklichen kann.

[net.krel]

Meine Ansicht nach sollte man eher danach streben dass sich Gott einen persoenlich offenbart. Dogmen, erfunden von Menschen, hindern einen daran und die katholische (auch die Alt-Katholische... die rkk sowieso) ist voll davon.

Und diese Ansicht hat nichts mit "Gottesbild basteln" zu tun. Vielmehr betrachte ich all die Kirchen-Konzile als den Versuch ein Gottesbild per Dogmen und Lehrsaetzen und eben Konzilsentscheidungen per Intellekt zu definieren... Dein Vorwurf trifft eher dich find ich.

Ich stufe die persoenliche Erfahrung Gottes bzw. das streben danach aber wesentlich hoeher ein als den Intellekt samt all seinen Konzilen und Lehrsaetzen und Glaubensbekentnissen.

Wenn ich mir das zB apostolische Glaubensbekentniss ansehe dann ist dieses solch ein Produkt aus eben jenen damaligen Workshops... denn daas was Du "echtes Konzil" nennst ist in meinen Augen eben genau das was Du anderen als "Workshop" vorwirfst.

Wo blieb die Liebe im Glaubensbekenntnis? Wo??? Siehst Du... das wichtigste fehlte und zwar deshalb weil es ein rein Intellektuelles Produkt war.
Stattdessen legten sie auf eine angebliche Jungfraeulichkeit Mariens und den roemischen Statthalter Pilatus wert diesen beim Namen zu nennen... ausgerechnet ein Statthalter beim Namen nennen eines (roemischen) Regimes das sich seine Herrschaft durch blutige Kriege ergatterte... was hat solch ein Name in einem Glaubensbekentnis zu Gott zu suchen?

Ich sags Dir: NICHTS!
Es zeugt viel mehr wessen Geist dahinter steckte einen roemischen Statthalter einer Kriegsnation mit dort einzuchlauesen... so seh ich das.

[Sarandanon]

... so seh ich das.

Klar tust Du das [das ist ja Dein persönliches und gutes Recht], ist ja auch schön bequem und gleichzeitig hast Du Deinen Bastelbudenglauben auch noch gewissenrein gerechtfertigt.

Aber ich hab Dir vor Monaten ja schon geschrieben, dass das Deine Sache und vor allem Deine subjektive Meinung ist, die Du als objektiv verkaufen möchtest. Es sei Dir trotzdem gegönnt - aber meine Sache ist es nicht.

[net.krel]

@Sarandanon... das streben nach persoenlicher Erfahrung mit Gott nennst du also "Bastelbudenglauben"? ... interessant... und auch selbstsprechend

zudem kennzeichne ich meine persoenlichen Ansichten auch immer also solche... von "objekt verkaufen" kann da gar keine rede sein... da verdrehst du eher ein paar Dinge denn ist es nicht die katholische kirche die meint ihre persoenlichen Ansichten als absolut objektive Wahrheiten deklariert?

Ich hab viel von den alten Kirchvaetern gelesen... und auch viele Konzilsbeschluesse von damals... und wie die sich aufblaehten... das passt schon schon eher in "seine eigene Meinung als objektive Gottes Wahrheiten den Leuten andrehn zu wollen"... du verdrehst hier maechtig die Dinge...

[Sarandanon]

@Sarandanon... das streben nach persoenlicher Erfahrung mit Gott nennst du also "Bastelbudenglauben"?

Klar, was soll das sonst sein, was speziell Du Dir da selbst ausgedacht hast? Aber wie schon geschrieben: Werd glücklich damit. Ich wünsch Dir alles Gute dafür.

PS: Was die Romkatholiken für objektiv oder auch alleinseligmachend halten ist mir schnurz. Aber das hab ich alles schon mal geschrieben.

[net.krel]

das streben nach persoenlicher Erfahrung mit Gott nennst du also "Bastelbudenglauben"?

Klar, was soll das sonst sein, was speziell Du Dir da selbst ausgedacht hast?

Sarandanon... Gott findet sich nicht durch den Intellekt, auch nicht durch das Festhalten von Konzilsentscheidungen oder kirchlicher Tradition. Mich wundert schon sehr dass Du das streben nach persoenlicher Gotteserfahrung als Willkuerliche Glaubensbastelei abtust.

Wenns mir darum ginge mir etwas auszudenken und es Gott dann zuzuschreiben dann waer ich eher Theologe :-) und wuerd mir dann die Bibelstellen entsprechend hinbiegen nach aller Kunstfertigkeit die da vorherrscht.

Das streben nach persoenlicher Gotteserfahrung ist gerade eines der fehlenden Elemente in der Christenheit. Zieht sich Konfessionsuebergreifend durch...

Derweil sollte gerade diese Sache mit an obersterer Stelle stehen. Denn was gibt es Wertvolleres Gott persoenlich kennen zu lernen?

PS: Was die Romkatholiken für objektiv oder auch alleinseligmachend halten ist mir schnurz. Aber das hab ich alles schon mal geschrieben.

Weis ich doch :-) Deine Ausdrucksweise kurz mal ausgeliehen, sind mir deren "Lehrsaetze" und Ansichten natuerlich auch schnurz. Aber bei mir gehts halt noch weiter.

Auch die angeblich "echten" Konzilsentscheidungen haben bei mir keine sonderliche Authoritaet.

Katholisch im eigentlilchen Sinne des Wortes seid ihr Alt-Katholiken in meinen Augen jedoch auch nicht. Also "Uebergreifend" bzw. "Allgemein gueltig"... ihr meint es zwar von euch aber da sag ich das gleiche was Du mir ja die ganze Zeit auch zu verstehen gibst: Ihr koennt euch ja gern als "Uebergreifend" bzw. "Allgemein gueltig" = Katholisch betrachten, nur darunter verstehe ich echt was anderes als das was ich von dir und den allermeistens Katholiken (seis roemisch, seis "Alt") bisher kennen lernte.

Die Bedeutung des Wortes "Katholisch" kommt ironischer Weise keine der mir bekannten katholischen "Abzweigung" nach sondern wirklich im Gegenteil sogar... es ist eher das Festhalten an spezieller Lithurige und ganz speziellen und bzgl. den Gottesfragen auch nocht ziemlich unwichtigen Dingen und Traditionen.

Von einer Glaubens Gruppierung die sich, wie man von ihren Namen meinen koennte, Allgemein Gueltige Dinge lehrt seid ihr einfach komplett entfernt. Ihr lehrt eure persoenlich bevorzugte Kirchen Tradition und Lithurgie und das ist bei euch ziemlich offensichtlich auch das wichtigste mir aber ist Gott das wichtigste und nicht der lithurgische Firlefanz drum rum.

Mir ist es wichtig Gott zu kennen, und nicht die Kirchen und ihre Lehrsaetze und Traditionen und Satzungen und "Workshops"=Konzile um ihn herum, was die Menschen da alles so fabriziert haben halt.

Und genau das unterscheidet uns dann auch so sehr... wie man ja an unseren Dialogen (auch hier) wieder mal deutlich sieht.

[KindGottes]

Was haltet Ihr von einer neuen Reformation?

Das hat mir vor rund 20 Jahren schon der indische Pfarrer >Marreddy<
gesagt (im Bild mit meinem Vater):
"Today we need a new Martin Luther!"

[Sarandanon]

Eine Deutlichkeit in Deiner Antwort, die viel wirre Schwallerei enthält, kann ich nicht erkennen. Du tust was Du immer tust: Du arbeitest Dich in Deinem Bastelbudenglauben an den christlichen Kirchen und deren Mitglieder ab, weil Du Dich gern rechtfertigen und besser darstellen willst. Du scheinst ein Problem mit Deinem Selbstvertrauen zu haben.

Und was Du nicht verstanden hast und vmtl. nicht mehr wirst:

Das Schlechte dieser Welt wirst Du durch keinen Glauben der Welt auch nur ansatzweise ausgemerzt bekommen. Wenn ich von einer weltumspannenden Kirche rede, sind da alle versammelt, die Mitglied sind. Darunter sind die, die seine Lehre annehmen und für sich umsetzen und diejenigen, die dies nur vortäuschen oder nur selektiv umsetzen. Und wie schon zu Menschengedenken sind Letztere immer noch in der Überzahl. Gott lässt uns in unserem irdischen Dasein die Freiheit, zu entscheiden. Aber der entscheidende Teil dieser Wahl, nämlich die Konsequenzen dieser - für jeden Einzelnen, liegt noch weit in der Zukunft und auf einer anderen Ebene.

[net.krel]

(wie geasgt: Spar Dir Deine Versuche mich zu Entwerten das gelingt dir nicht... ich werd diese Egospielchen da nicht mitmachen... bleib einfach Sachlich und sag zur Sache was Du zu sagen hast und der Rest ist nur Eitelkeit)

Das Schlechte dieser Welt wirst Du durch keinen Glauben der Welt auch nur ansatzweise ausgemerzt bekommen

Haette das nun ein Atheist zu mir gesagt koennte ich diese (falsche) Aussage ja noch verstehen. Aber von jemanden der eine Religion angehoert wo der Glaube hoechstes Gut ist ... da kann ich mich grad echt nur wundern.. oder mich nur noch fragen fuer was Glaube bei Dir dann eigentlich steht?

Wenn ich von einer weltumspannenden Kirche rede, sind da alle versammelt, die Mitglied sind. Darunter sind die, die seine Lehre annehmen und für sich umsetzen und diejenigen, die dies nur vortäuschen oder nur selektiv umsetzen.

Dann haben wir eben (wie bei Wort "katholisch") schlichtweg ein komplett anderes Verstaendnis wie beim Wort "Kirche". Ich dachte eigentlich schon dass Du mit "Kirche" die wahre Gemeinschft Gottes meinst... und nicht nur lediglich konsitutionelle Einrichtungen wo selbst sogar noch "Falsch-Christen" (also die, die es vortaeuschen) als Mitgleider verstanden werden.

Ich verstehe naemlich solche nicht in der Gemeinschaft Gottes. Sag ich jetzt Neutral ohne sie zu verurteilen. Aber wer seinen Glauben nur Vortsaeuscht ohne ihn zu leben, oder auch all die Namens-Christen, die zaehl ich einfach nicht zur Gemeinschaft Gottes... sie moegen offiziell zwar Angehoerige einer der vielen konstitutionellen Kirchen sein... aber was bringt es dann sich auf eine "weltumfassende Kirche" zu berufen wie Du, wo Du doch ja nun selbst zugibst dass dort der Grossteil in Wahrheit gar nicht zur Gemeinschaft gehoeren sondern entweder nur Lippen-Bekenner sind oder gar Taeusch-Christen?

Und wie schon zu Menschengedenken sind Letztere immer noch in der Überzahl.

Ganz meine Rede. Es gibt diese "weltumspannende Glauebigen Christen" nicht. Das ist einfach nur ein Phantom bestehend aus Pseudo-Christen.

Gott lässt uns in unserem irdischen Dasein die Freiheit, zu entscheiden. Aber der entscheidende Teil dieser Wahl, nämlich die Konsequenzen dieser - für jeden Einzelnen, liegt noch weit in der Zukunft und auf einer anderen Ebene.

Wenn ich dich bisher richtig verstanden habe sagst Du: Der Glaube spielt bzgl. der Jetztzeit keine Rolle. Die Welt wird so oder so immer schlecht sein. Wer jetzt kein authentischer Christ ist wird in "ferner Zukunft" (meinst Du damit seinen leiblichen Tod und die anschliesend darauf erartetende ewige Hoelle der Un- oder Pseudo Glauebigen? hoert sich so an und die Mainstraem-Christologie laesst ja auch kaum was anderes uebrig) .. wird in Ferner Zukunft erst die Konsequenzen tragen dafuer.

Weil das seh ich natuerlich auch etwas anders dann.

Jenes Mainstream Gottesbild glaubt daran dass es nur dieses eine Leben hier auf Erden gaebe wo dann anhand des "rechten Glaubens" angeblich die Ewigkeit entschieden werden wuerde.

Was dieser "rechte Glaube" ist steht auf einen anderen Blatt... in der Regel aber ist es einfach nur die Aussage "der Glaube an Jesus Christus" aber was damit genau gemeint ist ist so vielfaeltig und auch untereinander Gegensaetzlich dass die Christenheit sich darauf noch nie Einigen konnte egal welceh Versuche sie unternommen hat... erst recht nicht "weltweitet"... deshalb es in meinen Augen auch keine "weltweiten christlichen Glauben" gibt sondern in Wahrheit in Mix aus allerlei nur denkbaren Varianten davon und - wo wir uns sogar auch einig sind - der Grossteil eh Pseudo und Namenschristen schlichtweg nur sind in Wahrheit dem Materialismus und Atheismus oder gar Okkultismus deutlich naeher liegen in ihren wahren Glauben und Ueberzeugungen. Jesus oder Kirche wird da einfach nur Vorgeschoben weils Gesellschaftskonform halt ist.

Dass Du Dich mit diesen freiwillig in einer Gemeinschaft befindlich siehst kann ich gar nicht nachvollziehen...

In meinen Augen hat die "Gemeinschaft Gottes" und zwar jeder einzelne direkten Kontakt mit Gott und laesst sich von ihm fuehren und leiten und beraten und das an oberster Stelle und danach kommt erst (wenn ueberhaut) alles andere inkl. die Aussagen saemtlicher konstitutioneller Kirchen samt ihren Lehrsaetzen (auch aus den Konzilen zB oder anderswo halt aus der aktuellen Theologie)

Und auch wenn Du das nicht so siehst (was mich eignetlich nur wundern wuerde) so musst Du doch da zumidnest zustimmen dass diese Menschen rar sind... seis innerhalb der "offziellen" Christenheit oder auch in anderen Gott-basierten Religionen... den Islam nehm ich da zB nicht anders wahr.

Was aber gibt es besseres als direkten Kontakt oder Fuehrung durch und mit Gott? Keine Bibeltexte keine Interpretation und Theologie und auch keine konstitutionelle Kirche kann dem widersprechen dass ueber ihnen immer Gott selbst steht also warum verwehren sich so viele dieser Aufgabe nach persoenicher Gotteserfahrung bzw. Fuehrung zu streben an erster Stelle?

Das also ist in meinen Augen einer der wichtigsten Punkte bei der Frage nach einer "Reformation".

Nicht mehr konstitutionellen Kirch-Lehrseatze und Traditionelle Ansichten ueber Gott den hoechsten Glauben schenken weil wir wissen aus der Geschichte wie oft sich diese ja nur geirrt hatten... sondern danach zu streben sich von Gott direkt inspirieren und fuehren zu lassen.

Der Grund aber warum das nicht egschieht ist in meinen Augen folgender:
Wenn ein Mensch danach erstmal anfaengt zu streben, dann wird er unweigerlich immer mehr und mehr erkennen dass Gott nicht dem Bild entspricht was eben das Mainstream Christentum seit Jahrhunderten gar schon tausenden aufzeichnet.

Denn dieses Bild (und ich kenne es nur zu gut... braucht mir niemand was anderes erzaehlen) ist so schlichtweg Kleinkariert und gefaerbt von allerlei weltichen und menschlichen Projektionen so dass am Ende ein Gott(esbild) dabei raus kommt der am Ende der Tage hier auf Erden auf der Richtbank sitzt und wie so ein Buerokrat nach dem "rechten Glauben" fragt und wenn die stumpfe Antwort dann lediglich "an Jesus Christus" lautete kaeme man in den Himmel und der Rest wird in die ewige Hoelle selektiert.

Dieses Bild dominiert nunmal. Kleinere Abweichungen natuerlich mit inbegriffen.

Und dieses Bild wuerde natuerlich unweigerlich buchstaeblich gesprengt werden, wuerde man nach persoenlicher Gotteserfahrung streben und diese dann der Zeit auch imer mehr und mehr erlangen.

Und weil eben so viele Menschen innerhalb des Christnetums eben an dieses Bild (und andere viel zu enge Bilder bzgl. Gott) so sehr fest glauben, kann hier kaum eine Erweiterung geschweige denn Berichtigung stattfinden... nicht mal Gott kann das ohne den freien Willen des Menschens den er uns ja auch geschenkt hat zu brechen.

Man muss also erstmal bereit sein das mentale Bild was jeder von Gott hat auf Berichtigung und vor allem Erweiterung einzulassen. Wer das nicht ist, kann nicht bei der "Reformation" teilnehmen.... bleibt in seinem Denken verharrt.