Neue Reformation?

[Digido]

Und ich bin eigentlich durchaus anpassungsfähig, habe auch schon einmal überlegt, ob mich die Buddhisten hier in der Stadt vielleicht an ihren Meditationen teilnehmen lassen würden, aber als Anhänger der christlichen Kontemplation kann ich dir jetzt leider nicht sagen, wo man das hier in der Stadt in Gemeinschaft leben kann.

In manchen Klöstern wird das angeboten, manchmal bewusst für gestresste Manager (der ich nicht bin :-)) und dann häufig mit Kosten verbunden und eben nur über einen kurzen Zeitraum. Ich würde aber so gerne Gemeinde, Gemeinschaft leben, aber die Freikirchen beäugen meiner Erfahrung nach die Kontemplation äußerst kritisch, wenn sie sie nicht sogar rundheraus ablehnen und die Landeskirchen bieten im Höchstfall mal sowas wie einen "kontemplativen Workshop" an, am Ende noch in Zusammenarbeit mit der AOK. :-)

Hallo Provisorium,

das ist ja ein entscheidender Mangel des Christentums, besonders auch noch durch Luther bedingt, dass in den christlichen Kirchen und im Alltag der Christen nicht intensiv Meditation und Kontemplation gepflegt werden. Selbst Jesus musste sich in die Wüste zurückziehen um Klarheiten und innere Festigkeit zu bekommen.
Zwar pflegt man in einigen Gemeinden ein etwas intensiveres Gebetsleben, aber das ist ja auch oft nur ein Bitten vorbringen, ohne wirklich zu glauben, dass sie in Erfüllung gehen (ein Glaube, der fest von der Erfüllung überzeugt ist, fällt uns ja äusserst schwer. Deshalb geschieht auch so wenig.), aber nicht eine wirkliche Stille und Gemeinschaft mit Gott.
Ich erlebte es einmal in einem Gebetskreis nach der Anbetung, dass eine wunderbare Stille eintrat. Lange Zeit wurde kein Wort gesprochen. Plötzlich trat Unruhe auf, einer stieß ärgerlich den Stuhl zurück und verließ, die Tür zuknallend, den Raum. Und das war wirklich jemand, der es ernst mit Gott meinte. Aber offensichtlich hatte er diese Stille nicht als eine Erfüllung erlebt, sondern als verlorene Zeit, in der man etwas besser machen könnte. Dabei soll doch alles Tun dazu dienen, dass wir eben zur Stille und zum Frieden kommen. Aber im Christentum versteht man unter Frömmigkeit eben nur Reden, reden, reden und action.

LG,
Digido

[net.krel]

Sehr erfrischend Digido... stimme Dir bei Deinen letzten Beitraegen vor allem #279 nur zu.

@Ed... man kann ja unterschiedlicher Meinung sein... und das sind wir hier ja alle oft... der eine mehr und der andere weniger ...

Aber speziell Dir sei echt dringed empfohlen:

Komm von Dein selbst erbauten ueberhohen Ross runter auf welchen Du meinst zu sitzen... Du bzw. Deine Ansichten stehen nicht ueber all den Dingen so wie Du Dich/Deine Ansichten am laufenden Band dartellst...

Bedenke was Jesus zu solchen sagte : Wer sich selbst erhoeht wird erniedrigt werden... denk echt mal drueber nach... ist nur ein gut gemeinter Tipp

[Digido]

@ net.krel

Hallo net.krel,
ich sehe, wir stimmen wieder überein.

LG,
Digido

[firefly]

da hier immer wieder der Name Luther auftaucht, wohl basierend auf dessen Reformation und der daraus resultierenden entstandenen damals "neuen Kirche, versuche ich zu verstehen.

Damals war es die Distanzierung von Ablasshandel und ähnliche Praktiken, oder?
Wenn ich aber richtig liege, so würde man, würde man an diesem Kreuz- Sünde- Opfer zur Sündenvergebung der Menschen rütteln, den Christentumen (Mehrzahl, weil verschiedene Richtungen?) die Basis in Frage stellen, nicht wahr?
Wenn ich das richtig verstehe, geht das nicht zu reformieren. Dadurch entzöge man dieser Religion die Kernaussage, oder irre ich?

[Padma]

Hallo Padma,
ich spreche hier nicht von Sonntagschristen, auch nicht von Sonntagsbrahmanen oder Buddhisten, die in den Tempel gehen und zu Buddha beten, sondern von denen, die ernste Christen sein wollen, von Yogies und solchen Buddhisten, die in diesem Erdenleben alles daran setzten befreit zu werden. (Übrigens hat Buddha jegliche Zeremonie und Anbetung abgelehnt. Nur seine reine, völlig einsichtige Lehre, sollte befolgt werden.) Also auch im Hinduismus und Buddhismus gibt es eben die Volksreligionen, die mit dem Eigentlichen nur wenig zu tun haben.

LG,
Digido

Hallo Digido
Dann finde ich es schade, dass du nur anscheinend nur 'verkrampfte' Christen kennen gelernt hasst; ich kenne auch andere.

Aber um nochmal auf die Reform zurückzukommen:
Die grossen Erweckungsbewegungen der letzten Jahrhunderte, die wirklich etwas in den Kirchen bewegt haben und zu Veränderungen geführt, die haben nicht versucht, die Kirche irgendwie zu überzeugen, dass sie an diesen oder jenen Punkten anders denken müsse.

Sie haben einfach ihr Ding gemacht, haben sich bspw in Hauskreisen getroffen und waren trotzdem weiter in der Kirche. Aber die Kirchen konnten nicht ihre Augen davor verschliessen, dass die Menschen etwas suchten, dass sie in der Kirche nicht fanden - aber in den Hauskreisen: den persönlich gelebten Glauben und den Austausch darüber (dass auch da nicht alles Gold ist, was glänzt, steht auf einem anderen Blatt. Mir geht es hier nur ums Prinzip der Reform, die Wirkung entfaltet). Und so öffneten sie sich immer mehr Kirchenvertreter für eine Zusammenarbeit und bewegten sich aus manchen festgefahrenen Mustern. Nicht alle natürlich und auch nicht überall.

Aber grundsätzlich steckt die grösste Überzeugungskraft in diesem 'etwas Besseres vorleben'.
Das wirkt viel überzeugender als jede noch so eindringlich vorgebrachte und gut begründete Kritik.
Etwas Gutes setzt sich durch und etwas Besseres, das Menschen anzieht, die dann ihrerseits bspw tieferen Frieden erfahren und das nach aussen hin erkennbar ist, überzeugen besser. Und wenn etwas wirklich besser ist und den Menschen das gibt, was sie anderswo vermissen und sie damit so zufrieden werden, dass sie der innere Friede auch im Alltag trägt, dann wird so eine Bewegung auch Zulauf haben und andere zum Nachdenken bringen.

Es muss also nur angepackt werden ;-).

[net.krel]

da hier immer wieder der Name Luther auftaucht, wohl basierend auf dessen Reformation und der daraus resultierenden entstandenen damals "neuen Kirche, versuche ich zu verstehen.

Damals war es die Distanzierung von Ablasshandel und ähnliche Praktiken, oder?

Ja. Es war jedoch mehr als "nur" die Kritik am Ablasshandel und "anderen Praktiken" . Luther (und demnach "alle die mit ihm waren") sah(en) den Vatikan und seine "Kardinaele/Aebte/Bischofe etc.." - also die "Fuehrungsriege" der rkk - als die "Inkarnation(en) des Teufels"... das war also schon ein ziemlich krasses Kaliber um was es da ging...

Wenn ich aber richtig liege, so würde man, würde man an diesem Kreuz- Sünde- Opfer zur Sündenvergebung der Menschen rütteln, den Christentumen (Mehrzahl, weil verschiedene Richtungen?) die Basis in Frage stellen, nicht wahr?

Ja... so sehe ich das auch. Die meisten Christentume haben sich "den Tod von Jesus" zum Mittelpunkt ihres Glaubens gemacht.

Das ist Zentrum ihrer Theologien... es ist ihr Symbol... der Mittelpunkt ihres Glaubens: "Jesus, der Tote am Kreuz... an welchen man glauben muss"... und das meine ich natuerlich im Mehrfachen Sinn.

Wenn ich das richtig verstehe, geht das nicht zu reformieren. Dadurch entzöge man dieser Religion die Kernaussage, oder irre ich?

In meinen Augen hast Du da (leider) vorwiegend Recht. Wer erstmal im "Tod von Jesus" seine persoenliche "Erloesung" sieht... der kommt da in der Regel nicht mehr von weg... zumindest nicht mehr so schnell... Dieses Dogma ist zu stark... zu Traditionell... zu sehr "Intus" in den (meisten) Christentumen...

[ed]

Hier geht es im analogen Sinn nicht um das, was bei Marx und Engels steht, sondern wie der real existierende Sozialismus aussieht.

Oder real existierendes Christentum?

Den hohen Ansprüchen werden praktisch Yogies und echte Buddhisten, gegenüber Christen besser gerecht.

Die Yogis und Buddhisten haben lange nicht solche hohen Anspriche wie die Christen. Daher ist es ihnen leichter ihren "hohen" Ansprüchen gerecht zu werden, als Christen ihren.

Es geht also darum, die Ursachen für dieses Missverhältnis aufzudecken, um eine bessere Praxis zu ermöglichen.

8 Über dieses Gesetzbuch sollst du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, genau so zu handeln, wie darin geschrieben steht. Dann wirst du auf deinem Weg Glück und Erfolg haben. (Jos. 1)
1 Wohl dem Mann, der nicht dem Rat der Frevler folgt, nicht auf dem Weg der Sünder geht, nicht im Kreis der Spötter sitzt,
2 sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.
3 Er ist wie ein Baum, der an Wasserbächen gepflanzt ist, der zur rechten Zeit seine Frucht bringt und dessen Blätter nicht welken. Alles, was er tut, wird ihm gut gelingen. (Ps. 1)

Da liegt die Ursache des Problems.

Und im Gesetz heißt es:

1 Dann sprach Gott alle diese Worte:
2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
3 Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. (Ex. 20)

2 Wenn in deiner Mitte ein Prophet oder ein Traumseher auftritt und dir ein Zeichen oder Wunder ankündigt,
3 wobei er sagt: Folgen wir anderen Göttern nach, die du bisher nicht kanntest, und verpflichten wir uns, ihnen zu dienen!, und wenn das Zeichen und Wunder, das er dir angekündigt hatte, eintrifft,
4 dann sollst du nicht auf die Worte dieses Propheten oder Traumsehers hören; denn der Herr, euer Gott, prüft euch, um zu erkennen, ob ihr das Volk seid, das den Herrn, seinen Gott, mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele liebt.
5 Ihr sollt dem Herrn, eurem Gott, nachfolgen, ihn sollt ihr fürchten, auf seine Gebote sollt ihr achten, auf seine Stimme sollt ihr hören, ihm sollt ihr dienen, an ihm sollt ihr euch fest halten.
6 Der Prophet oder Traumseher aber soll mit dem Tod bestraft werden. Er hat euch aufgewiegelt gegen den Herrn, euren Gott, der euch aus Ägypten geführt und dich aus dem Sklavenhaus freigekauft hat. Denn er wollte dich davon abbringen, auf dem Weg zu gehen, den der Herr, dein Gott, dir vorgeschrieben hat. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. (Deut. 13)

Was hat das mit der Christenheit zu tun?

Die Aposteln haben Jesus als einen Menschen gepredigt:

37 Ihr wisst, was im ganzen Land der Juden geschehen ist, angefangen in Galiläa, nach der Taufe, die Johannes verkündet hat:
38 wie Gott Jesus von Nazaret gesalbt hat mit dem Heiligen Geist und mit Kraft, wie dieser umherzog, Gutes tat und alle heilte, die in der Gewalt des Teufels waren; denn Gott war mit ihm. (Apg. 10)
5 Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus (1Tim. 2)

Und Paulus warnt:

8 Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel. (Gal. 1)

Was hat es mit diesem Fluch an sich?

Jesus ist gekommen um die Werke des Teufels zu zerstören, und den Mensch als das Bild Gottes wieder herzustellen.
So ein Mensch ist heilig. Er hat kein Sündenbewußtsein mehr. Denn sein Herz wurde vom schlechten Gewissen gereinigt.

Wenn ein Mensch sich zwar Christ nennt, aber weiterhin sich für einen Sünder hält, dann ist sein Herz nicht vom schlechten Gewissen gereinigt.
Warum?
Weil er an einen anderen Jesus glaubt, und an ein anderes Evangelium.

Laut dem Neuplatonismus hat Gott, der in der Bibel auch Gott der Götter genannt wird, die Welt durch einen Demiurgen geschaffen, durch einen untergeordneten Gott.
Im Zoroastrismus heißt es, als der Mensch geschaffen wurde, forderte Gott alle Geistwesen auf dem Mensch zu dienen.
Der untergeordnete Gott aber, der im Zoroastrismus auch "Pava" (Pavlin) genannt wird, weil er sehr schön ist, durch den Gott die Welt geschaffen hat, weigerte sich dem Mensch zu dienen, mit der Begründung: "Ich habe ihn erschaffen, und ich soll ihm dienen? Nein. Er soll mir dienen."

Im Koran heißt es, daß es Iblis (Satan) war, der sich weigerte dem Mensch zu dienen.

In der Trinitätslehre wird dieser Demiurg, dieser untergeordnete Gott, als der Sohn Gottes gepredigt, der Mensch wurde und am Kreuz starb um die Menschen zu retten.
Wobei es nicht als wirkliche Rettung gelehrt wird, denn der Mensch bleibt nach wie vor ein Sünder.
Aber der Mensch verehrt diesen Pava, den Luzifer, als Gott und Retter. Was der auch erreichen wollte.



Was kann man von so einem Christentum erwarten, als die Werke Satans weiter zu verüben?

Weil die Menschen nicht lesen und nicht denken Tag und Nacht.

[net.krel]

schon krass...

[Provisorium]

Damals war es die Distanzierung von Ablasshandel und ähnliche Praktiken, oder?

Unter anderem ja. Luther hat allerdings im Laufe seines Lebens nicht nur gegen den Ablasshandel Partei ergriffen, er wurde immer hitziger, böser und fanatischer...

In den Bauernkriegen ab 1524 bezogen sich die Aufständischen bei ihrer Rebellion gegen die ausbeuterische Fürstenherrschaft eigentlich positiv auf Luther. Zudem unterstützte ja auch der Reformator Thomas Müntzer (um 1489-1525) die Bauern. Luther jedoch stellte sich klar auf die Seite der Reaktion: "Es ist besser, dass alle Bauern erschlagen werden als die Obrigkeiten und zwar deshalb, weil die Bauern ohne Gewalt von Gott das Schwert nehmen: Deshalb gebührt den Bauern keine Barmherzigkeit, keine Geduld, sondern der Zorn und Unwillen Gottes."

Luther erging sich regelrecht in geistigen Gewaltorgien: "Steche, schlage, würge hie, wer da kann [...] Bleibst Du darüber tot, wohl dir, einen seligeren Tod kannst du nimmer mehr erlangen." Diese Haltung ist keineswegs nur dem Wunsch Luthers zuzuschreiben, das schreckliche Morden auf beiden Seiten zu stoppen. Vielmehr zieht sich die einseitige Vergötzung weltlicher Obrigkeit wie ein roter Faden durch Luthers Werk. So verteidigte er sogar Tyrannenherrschaft: "Es ist besser, wenn Tyrannen hundert Ungerechtigkeiten gegen das Volk verüben, als dass das Volk eine einzige Ungerechtigkeit gegen die Tyrannen verübt."

Und wie er gegen die Juden gehetzt hat, will ich hier jetzt gar nicht thematisieren... Luther war jedenfalls kein milder, liebevoller, allen Menschen herzlich zugewandter Christ und seine sogenannte Reformation wäre in gewisser Weise sofort wieder reformbedürftig gewesen, kaum das sie auf der Welt war...

Wenn ich aber richtig liege, so würde man, würde man an diesem Kreuz- Sünde- Opfer zur Sündenvergebung der Menschen rütteln, den Christentumen (Mehrzahl, weil verschiedene Richtungen?) die Basis in Frage stellen, nicht wahr?
Wenn ich das richtig verstehe, geht das nicht zu reformieren. Dadurch entzöge man dieser Religion die Kernaussage, oder irre ich?

Nicht zwangsläufig. Über die sogenannte Christologie und auch die Kreuzestheologie gibt es innerhalb des Christentums durchaus unterschiedliche Vorstellungen, auch hinsichtlich der Gewichtung und aus welcher Perspektive man denn nun am besten drauf schaut.

Der katholischen Kirche hat man ja übrigens auch nicht ihre Grundlage nehmen können, als man im Zuge der Reformation den Glaubenssatz strich, dass man als Mensch nur innerhalb der katholischen Kirche selig werden kann. Und diesen Glaubenssatz gibt es noch heute.

Man muss da also sehr differenzieren und sich z.B. immer wieder neu die Frage stellen, wie man in der zeitgeistigen Auseinandersetzung, auch nach all dem, was historisch gewesen und entstanden ist, Theologie und damit eben auch die Frage nach Kreuz-, Opfer-, Sündenvergebung verstehen kann.

So war z.B. der 2.Weltkrieg nicht allein für uns Menschen ganz grundsätzlich und generell eine große Katastrophe, sondern natürlich haben sich angesichts von Auschwitz und der Massenvernichtung von Millionen von Juden, auch theologische Fragen ganz neu gestellt.

Es ist deshalb heute ganz grundsätzlich zu fragen, ob das christliche Gottesbild, so wie es z.B. die evangelische und katholische Kirche lehrt, überhaupt noch tragbar und den Menschen auch vermittelbar ist - nicht zuletzt aufgrund der Frage nach der Theodizee...

Was ich damit sagen will ist, es geht gar nicht anders, wir müssen heute auch an den heiligsten Dogmen rütteln und sie neu be- und hinterfragen, also auch hinsichtlich der "Kreuz- Sünde- Opfer- Frage", wie du es nanntest. Denn finden wir keine für den heutigen Menschen "tragfähige" Antwort auf all diese Fragen, wird es mit der Kirche früher oder später vorbei sein, weil ihr dann nämlich auf Dauer niemand mehr Glauben schenken kann und die Kirche lebt vom Glauben der Menschen und nur durch den Glauben kann sie überhaupt sein.

LG
Provisorium

[net.krel]

Danke @Provisorium... vor allem auch das mit Luther ist wichtig zu erwaehnen... dass er sich quasi fuer einen Dschihat entschieden hatte... anders kann ich das naemlich nicht bezeichnen wenn jemand im Namen Gottes zum Tod der (aus seiner Sicht) "Unglaeubigen" oder "Andersglaeubigen" aufrief... wie nah war er Gott wirklich? Und demnach: Wie nah waren/sind es seine Theologie(n)? Und wie Nah sind es heutige Kirchen bzw. Theolog(i)en, die sich nach Luther richten? Gar seinen Namen noch in ihren tragen...

All das muss hinterfragt werden...

Seine "Luther Bibel" faelschte er uebrigens auch an entscheidender Stelle...
zugunsten seiner "Rechtfertigungslehre" ... ("... Allein aus Glauben [an den Kreuztod]")...
das Wort "Allein" war ein Einschub von ihm um sein Dogma des "sola fide" biblische/paulinische Authoritaet zu verleihen
.... wurde dabei antuerlich erwischt und zur Rede gestellt... und dann redete er sich nach typischen Theologen-Neusprech auch noch raus...

"sola gratia" die gleiche Irrlehre... was nichts anderes ist als die "doppelte Praedestination"... Zitiere da grad mal Wiki weil das dort gut auf den Punkt gebracht ist was das naemlich Bedeutet:

Es ist dem Menschen nach lutherischer Auffassung nicht möglich, sich aus eigenen Stücken für den Glauben an Christus zu entscheiden, da der Glaube allein durch Gottes Gnade (sola gratia) zustande kommt bzw. durch das ihn erreichende Wort Gottes (solus Christus) überhaupt erst geweckt wird. Damit ist eine autonome Glaubensentscheidung, also ein Akt des freien Willens seitens des Menschen für Luther völlig undenkbar: In Bezug auf sein Gottesverhältnis und somit sein Heil ist der Mensch geknechtet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sola_fide

Und sein "sola scriptura" ("allein die Schrift") ist auch nichts anderes als der Bibelfundamentalismus... nur halt ohne "rkk Zusatzlehren/Deutung"...


Das nur als kleine Ergaenzung noch... Reform ist eben Reform :-) ... und die macht auch vor Luther nicht halt :-)