Neue Reformation?

[Digido]

Das ist wirklich eine Irrlehre, die in der Bibel überhaupt nicht zu finden ist. Es ist eine Verdehung und ein Mißbrauch der Gnade.
Die Bibel lehrt was anderes. Nämlich daß die Gnade ein Angebot Gottes ist, die befreihung von dieser Welt duch die Teilhabe am Tod Christi. Und zwar hier und jetzt!

40 ... Lasst euch erretten aus diesem verkehrten Geschlecht! (Apg. 2)

Was ein Buddhist erzwingen, durch eigene Anstrengung erreichen muß, wird hier als Geschenk angeboten.
(Vielleicht wird es deswegen wenig geschätzt? Weil es ein Geschenk ist? Normalerweise schätzt man ja das, was man selbst erarbeitet hat. Durch eigene Anstrengung.)

Hallo ed,
Gott ist nicht ein Gott der Worte. Gott ist. Er ist für alle Menschen gleich. Er tut also nicht für die einen etwas Besonderes und für die anderen nicht. Wir leben und weben in ihm, wie Paulus in der Apg. schreibt.
Jesus aber sprach zu den Juden und musste so gemäss ihrer geistigen Prägung sprechen. Die anderen Völker sind eben anders geistig geprägt. Es geht also nicht um Worte, sondern das, was tatsächlich wirkt.
Du bist nicht freier als ein Buddhist. Du kannst aber aus Gnade die Freiheit Gottes in Anspruch nehmen, um durch dieses Bewusstsein wirklich frei zu werden. wenn Du das nicht tust, ist Dir die Gnade vergeblich gegeben worden.
Der Buddhist, der sich befreit, nutzt die Gnade, ohne von ihr zu wissen. Er weiß, dass er frei werden kann, und das gibt ihm die Kraft. Und, wie gesagt, da sind viele Buddhisten weiter, da sie tun, und klar wissen, was zu tun ist, während wir Christen um Worte zanken und nicht wissen, was zu tun ist.

LG,
Digido

[Padma]

Und, wie gesagt, da sind viele Buddhisten weiter, da sie tun, und klar wissen, was zu tun ist, während wir Christen um Worte zanken und nicht wissen, was zu tun ist.

Ich denke, von 'den Buddhisten' und 'den Hindus' und 'den Christen' zu sprechen, ist da ein bisschen irreführend.
Wie ich dir oben schon schrieb kannst du keinen buddhistischen Mönch/einen Yogie und einen 'Sonntagschristen' einander gegenüberstellen.
Buddhisten kenne ich nicht sehr viele, aber viele Hindus, bei denen ich zwar mehr Religionsausübung sehe als bei vielen Christen, aber nicht mehr inneren Frieden oder Liebe im Umgang mit ihren Mitmenschen gegenüber erkennen kann als bei Sonntagschristen.

Und ich kenne auf der anderen Seite auch Christen, denen man den Frieden und die Erfüllung, die sie im Leben erfahren, so abspürt, dass sie danach gefragt werden, was sie so anders macht. Und die wissen, was zu tun ist, ohne viele Worte.

Es gibt überall solche und solche ......

[Provisorium]

Also ich kann eure Besorgnis da durchaus verstehen und zum Teil auch teilen. Ich glaube aber nicht, dass Spiritualität in unserer Gesellschaft keinen Platz mehr hat. Im Gegenteil sind die Zahlen meines Wissens nach ja eher wieder zunehmend.

Also zunächst muss ich mal ganz kurz Off Topic werden, denn ich muss dir sagen, dass du dich wirklich wunderschön auszudrücken verstehst. Deine Texte, bzw. Posts (besonders ist mir das eben bei deinem Post an Digido aufgefallen, deshalb erwähne ich es) haben eine literarische Schönheit, die ich sehr beeindruckend finde und die mich immer wieder, ob ihrer Eleganz, verzaubert! Willst nicht mal ein Buch schreiben? Ich denke das würde dir sehr gut gelingen! :-)

So, jetzt zum Thema Spiritualität. Dass das Interesse an spirituellen Themen in der Gesellschaft eher ansteigend ist, mögen die Zahlen ja sehr gerne zum Ausdruck bringen, aber in einer Welt, in der es 42000 unterschiedliche christliche Konfessionen gibt, wird es vielleicht auch 42000 unterschiedliche "Formen von Spiritualität" geben? Da verliere ich zumindest so ein ganz klein bisschen den Überblick, wo ich eigentlich hingehöre.

Und ich bin eigentlich durchaus anpassungsfähig, habe auch schon einmal überlegt, ob mich die Buddhisten hier in der Stadt vielleicht an ihren Meditationen teilnehmen lassen würden, aber als Anhänger der christlichen Kontemplation kann ich dir jetzt leider nicht sagen, wo man das hier in der Stadt in Gemeinschaft leben kann.

In manchen Klöstern wird das angeboten, manchmal bewusst für gestresste Manager (der ich nicht bin :-)) und dann häufig mit Kosten verbunden und eben nur über einen kurzen Zeitraum. Ich würde aber so gerne Gemeinde, Gemeinschaft leben, aber die Freikirchen beäugen meiner Erfahrung nach die Kontemplation äußerst kritisch, wenn sie sie nicht sogar rundheraus ablehnen und die Landeskirchen bieten im Höchstfall mal sowas wie einen "kontemplativen Workshop" an, am Ende noch in Zusammenarbeit mit der AOK. :-)

Wo ist also Platz für das Provisorium, wo gehört es denn nur hin...Muss man denn wirklich zu den buddhistischen Brüdern und Schwestern gehen, damit man sich täglich mal in Gemeinschaft für eine Stunde nach Innen kehren kann?

Ich denke es sind vielmehr die zum Teil sehr dogmatisierten Lehren der Kirchen, in denen Viele in ihren Fragen und Problemen von heute keine adäquate Antwort mehr finden. Einer der Gründe, weshalb ja gerade Ende des 19. Jhd. die moderne Esoterik und (weil ihm inhaltlich eng verknüpft bzw. entsprechend) eine bibelfundamentalistische Auslegung so sehr auf Interesse gestoßen ist. Gewissermaßen empfinde ich auch die Diskussion hier gewissermaßen „spiegelbildlich“ für einige Fragen der damaligen Zeit – allen vorweg die zunehmende Problematik der Theodizee-Frage und die optimistische Erwartungshaltung eines Gottesbeweises gegenüber einer neuen Wissenschaft.....

Uiii, Gottesbeweise. Ihr müsst mal in den Spiegel schau'n, dann habt ihr, wenn auch keinen wissenschaftlichen, aber doch schon einen intuitiven Gottesbeweis...;-) Denn wir sind doch Homo divinus et nobilis...:-)

[Provisorium]

Koennte man eigentich sagen, dass wenn es eine Enigung hier im Thread bei uns allen gibt... dass es: Gott gibt, und dass es darum geht dass man zu Gott (wieder) findet/kommt? So Nah als moeglich.

Ich glaube ich weiß was du damit sagen möchtest und wenn es stimmt, was ich glaube, dann gehe ich da selbstverständlich mit dir konform, aber ich würde das nicht so ausdrücken, wie du es jetzt getan hast.

Meiner persönlichen Überzeugung nach ist der Mensch nämlich gar nicht von Gott getrennt, so dass es notwendig wäre danach zu streben ihm irgendwie näher zu kommen. Gott ist uns ja näher als wir uns selbst sind. Wir finden deshalb auch meiner persönlichen Meinung nach nicht zu Gott, sondern Gott findet uns, so wie es ja auch in meiner Signatur zum Ausdruck kommt. Es bedarf als keiner bestimmten Leistung, die erbracht werden müsste, um mit Gott verbunden zu sein/werden, sondern wir sind es immer schon, insofern wir nämlich Töchter und Söhne Gottes sind. Sowas geht nie verloren, denn diesen Adel hat uns Gott verliehen, wofür im Christentum exemplarisch Jesus steht.

Jesus ist nämlich insofern der Erstgeborene, dass es Gott "gefallen" hat, an ihm zuerst, uns bewusst zu machen, dass wir und Gott eins sind. Nicht als geschaffene Kreatur, als Hinz, oder Kunz, sondern aufgrund des Adels unserer Seele, die in ihrem Innersten mit Gott identisch ist. Das ist doch gerade die Gute Nachricht! Alles ist gut! Gott ist da! :-)

[ed]

Hallo ed,
Gott ist nicht ein Gott der Worte. Gott ist. Er ist für alle Menschen gleich. Er tut also nicht für die einen etwas Besonderes und für die anderen nicht. Wir leben und weben in ihm, wie Paulus in der Apg. schreibt.

24 Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind.
25 Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt.
26 Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen,
27 damit sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns.
28 Denn in ihm leben, weben und sind wir; (Apg. 17)

Buddhisten suchen Gott aber nicht, da sie an seine Existens überhaupt nicht glauben.
Und wenn sie den inneren Frieden suchen, dann ist dieser Friede sehr beschränkt, auf ihre kleine individuelle Welt, in der für Gott kein Platz ist.
Und sie messen sich nur an sich selbst. Daher ist ihr innerer Friede relativ.

Jesus gibt aber einen anderen inneren Frieden, der auf Frieden mit Gott basiert.

7 Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch; nicht einen Frieden, wie die Welt ihn gibt, gebe ich euch. (Joh. 14)

34 Da begann Petrus zu reden und sagte: Wahrhaftig, jetzt begreife ich, dass Gott nicht auf die Person sieht,
35 sondern dass ihm in jedem Volk willkommen ist, wer ihn fürchtet und tut, was recht ist.
36 Er hat das Wort den Israeliten gesandt, indem er den Frieden verkündete durch Jesus Christus; dieser ist der Herr aller. (Apg. 10)

17 denn das Reich Gottes ... ist Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist. (Röm. 14)

Das ist ein anderer Friede, als der, den ein Buddhist erlangen kann.

Natürlich, wer nichts süßer als eine Möre gegessen hat, kann nicht wissen wie Honig schmeckt. Und wenn er das Wort "süss" hört, kommt ihm immer eine Möre in den Sinn.
Er kann sich zwar einreden, daß eine Möre genau so süss ist wie Honig, aber das wird Selbsttäuschung sein.

[firefly]

Ich denke, von 'den Buddhisten' und 'den Hindus' und 'den Christen' zu sprechen, ist da ein bisschen irreführend.

ja da denke ich mir beim Lesen an der einen oder anderen Stelle auch.

Es gibt überall solche und solche ......

na weil wir einfach Menschen sind.

Ich tue mich sehr schwer damit, dass es nur und einzig den "christlichen Weg" geben sollte, das gebe ich hier offen zu. So viele Menschen, so viele Kulturen, so viele verschiedene Lebenswege- und doch soll es gerade bei diesen prägenden Dingen nur und ausschließlich so geplant, gedacht und vollbracht sein, dass alle Menschen, ganz gleich wo und mit welchem HIntergrund, plötzlich das eine glauben sollen oder gar müssen?
Allein wenn ich die Gespräche und Diskussionen, die hier in meinen Augen übrigens bewunderswert friedlich laufen, betrachte, finde ich kaum Antworten darauf, was eigentlich wie reformiert werden sollte- denn was Menschen aus tiefster Überzeugung glauben, dafür werden sie leben, das werden Menschen, im besten Fall, leben.

Kirchen oder Glaubensgruppen ja, die könnte man reformieren, die Institutionen verändern, öffnen oder schließen, aus- schließen von alten MUstern oder neuen Erkenntnissen. Doch da kann ich nicht mitreden. Dogmen und alte Denkweisen zu prüfen, zu korrigieren und so gesehen zu reformieren, wäre sicher überall sinvoll.

Persönlich verändere ich mich zb hoffentlich ständig, bleibe nicht statisch heften.
Und ja, irgendwo hier schrieb jemand, wie sollte man das be- urteilen oder bewerten, wo ein Mensch steht und welche Wege und Erfahrungen er macht?

Es sei nicht böse aufgefasst, aber für sehr viele Christen gibt es nur einen Weg - in eine Ewigkeit/Reich der Seeligkeit oder Seelenfrieden, der Wahrheit oder der Freiheit...
Und für mich ist es völlig in Ordnung, dass Menschen das glauben und so auch leben, doch ich weiss, es war und ist nicht jedermanns Weg.

Völlig neu beginnen- wäre das ein gemeinsamer Weg?
Aber wie würde man die geprägten Sichtweisen löschen ?
Menschen sehen nun mal das in Texten, was sie durch ihre Augen sehen wollen.

Uiii, Gottesbeweise. Ihr müsst mal in den Spiegel schau'n, dann habt ihr, wenn auch keinen wissenschaftlichen, aber doch schon einen intuitiven Gottesbeweis...;-) Denn wir sind doch Homo divinus et nobilis...:-)

eben, aber nicht jeder Mensch sieht das im Spiegel, weil jeder geprägt ist ;-)

entschuldigt meine Gedankeneinwürfe dazu

schönen Abend
firefly

[net.krel]

@Firefly: Also rein von meiner Seite seh ich das vom Prinzip her sehr aehnlich wie Du.

@Provisorium:

Ich glaube ich weiß was du damit sagen möchtest und wenn es stimmt, was ich glaube, dann gehe ich da selbstverständlich mit dir konform, aber ich würde das nicht so ausdrücken, wie du es jetzt getan hast.

Doch.. ja... "es stimmt' :-) ...
War nur allgemein Formuliert...

Ich sehe es ansonsten auch genauso, wie Du es "spezieller Formuliert" hast...

Und es liegt ja [fuer mich zumindest] auch auf der Hand, dass die "Trennung von Gott" nicht "Elementarer Natur" ist sondern (Du und ich sagen dazu evntl.) "illusionaerer 'Natur' ".

Und dann ist natuerlich mit "zu Gott kommen" bzw. "zu Gott finden" so zu verstehen, diese "illusionaere Trennung"... "zu ueberwinden".

Fuer mich ist Meditation als auch die Kontemplation eine entscheidende Sache dabei... und da ist auch nichts (wie leider von vielen? einigen? Christen) gemeint wird "Zauber-Okkult-Esoterisch-Fern-Oestliches-Christi-Fremdes etc..." dabei... denn auch Jesus lehrte dass man in sein "stilles Kaemmerlein" gehen moege im Gebet.

In der Meditation (zumindest so wie ich sie verstehe) wird halt nur nicht "gebetet", sondern es wird einfach "die innere Stille" angestrebt. Die "innere Bewegungslosigkeit" wenn man es so nennen will. Die "innere Ruhe" und letztendlich geht damit ja auch "innerer Frieden" einher... wenn man sich von allem einfach mal komplett innerlich loest.

Dieses sich "von allen"... "innerlich"... "loesen" ... ist [in meinen Augen] eine entscheidende Praxis bzgl. der "illusionaeren Trennung von Gott".

Das macht "den Weg frei"... wenn man es so ausdruecken will.

Sie schafft "innere Naehe zu Gott"... persoenlich wuerd ich es so ausdruecken... denn auch wenn die "Gottes-Trennung" illusionaerer Natur ist... so wendet gerade diese unser "inneres Gewahrsein Gottes" ab.

[net.krel]

Hallo Lior,
Parapsychologie als "pseudowissenschaftlich" abzukanzeln zeugt von einer Übernahme der materialistischen Ideologie. Da ist natürlich alles Humbug. Aber dann brauchen wir hier überhaupt nicht zu diskutieren, weil es das, woran wir glauben, überhaupt nicht geben kann.
Ursprünglich sagte man, wir erforschen nur die materiellen Gesetzmässigkeiten. Okay. Da gibt es nichts dagegen einzuwenden. Aber nun zu behaupten, es gäbe nur Materielles und alles müsste analog dem Materiellen beweisbar sein, ist eine Grenzüberschreitung und Ideologie.
Was die Naturwissenschaftler oder irgendwelche Ideologen, die das Übersinnliche ablehnen sagen, muss uns in Bezug auf das Übersinnliche nicht interessieren.
Da findet ein Weltanschauungskampf statt, in dem der Idealismus nur deshalb unterlegen ist, da mit ihm kein Geld zu verdienen und er zu unbequem für die Menschen ist.

Unabhaengig grad von euren "kleinen Disput" bzgl. der "Wissenschaftlichkeits-Begriff-Zuordnung"... aber das ist eine, in meinen Augen, sehr treffliche Beschreibung des "Ideologie Kampfes" welcher wer weis wie lange schon stattfindet...

Persoenlich kann ich jener "Hardcore-Materialismus-Ideologie" nichts abgewinnen. Halte ihn samt allen Titeln die sie sich da vergeben moechten fuer ziemlich kurzsichtig... vor allem was alles "geistliches" betrifft was dort, wie Du richtig erwaehntest, eh komplett als Humbug abgetan wird... inkl. Gott, inkl. alles was nicht "in den Messchieber passt".

Ich beziehe das uebrigens nicht auf Lior... sondern ganz Allgemein diese "Hardcore-Materialismus-Ideologie" angesprochen...

Na, ja, dann ist man ja auch erst ein richtiger Theologe. Unberufene, die den größten Unsinn verzapfen, gibt es ja genug!

Und auch hier kann ich Dir, Generell, nur zutimmen. (aber unabhaengig grad vom Dialog zwischen Dir und Lior... weil da ging es speziell um was anderes glaub ich...)

Denn das hab ich mit der Zeit echt bemerkt... dass ein Theologen Titel und Studium wirklich absolut rein gar nichts aussagt ueber die wirklich theologische Qaullitaet denn diese kann ja nur abhaengig sein von der "inneren Naehe zu Gott" und diese lernt man nicht im Studium und diese kann auch nicht per Titelvergabe verliehen werden.

Es ist tatsaechlich sogar eher so, dass rein aus meiner persoenlichen Erfahrung mit "den offiziellen titel-beschmueckten Herren Theologen" ich echt am Ende nur noch sagen kann dass da viele (nicht alle natuerlich) eher Anwaelte, Boersianer, Mathematiker oder Politiker haetten werden sollen... da waeren sie imho besser aufgehoben... erschreckend was mir da schon fuer "theologische Konstrukte" aufgezeigt wurden wo ich mir einfach nur noch dachte "was das alles mit Gott nur zu tun haben soll..."

Wie Paradox...Jesus und seine Juenger waren ja die meisten "vom Stand her" "einfache Landsleute"... Fischbauer, Schreiner etc... und ihre erbittertsten Gegner kamen wiederum die meisten aus dem "Schriftgelehrten Lager" die fuer die dazugeoherige "Priesterschaft" die Dinge "deuteten"...

Das hat also Tradition bis zum heutigen Tag kann man da fast schon sagen...

Also mein Fazit ist aufjedenfall: Pruefen.... Pruefen Pruefen Pruefen. Auf keinen Fall vom auesseren Schein oder deren "geschmueckten Worte" blenden lassen. Auf Sinnhaftigkeit und Geistlichkeit pruefen.

Und natuerlich auch der "Hardcore-Materialistischen-Ideologie" (die sich selbst als solche noch nicht einmal erkennt...) abschwoeren.

[Digido]

Das ist ein anderer Friede, als der, den ein Buddhist erlangen kann.

Natürlich, wer nichts süßer als eine Möre gegessen hat, kann nicht wissen wie Honig schmeckt. Und wenn er das Wort "süss" hört, kommt ihm immer eine Möre in den Sinn.
Er kann sich zwar einreden, daß eine Möre genau so süss ist wie Honig, aber das wird Selbsttäuschung sein.

Hi Ed,

ich denke, Du hast das Anliegen dieses threads überhaupt noch gar nicht verstanden. Hier geht es im analogen Sinn nicht um das, was bei Marx und Engels steht, sondern wie der real existierende Sozialismus aussieht. Verstehst Du was ich meine? Den hohen Ansprüchen werden praktisch Yogies und echte Buddhisten, gegenüber Christen besser gerecht.
Es geht also darum, die Ursachen für dieses Missverhältnis aufzudecken, um eine bessere Praxis zu ermöglichen.

Ich bin mir sicher, Du hast keine Orginalschrift von Buddha gelesen und dich im Herzen gefragt hast, ob das stimmen könnte, was da steht? Das gleiche wird, denke ich mir, bezüglich der Bhagavadgita oder den Upanishaden der Fall sein, oder auch Laotze.
Auch wirst Du kaum einige Yogies kennen oder Buddhisten. Auch von ihnen wirst Du keine Bücher, über ihre Erfahrungen damit gelesen haben? - Aber über das alles, willst Du, ohne auf dem christlichen Weg zu innerer Reife gekommen zu sein - und das kann man feststellen, dass die Dir fehlt - urteilen? Was soll dabei herauskommen?
Es geht hier nicht darum, dass wir in eine andere Religion wechseln, sondern nur darum, die Kraft des christlichen Glaubens zu entfalten.

LG,
Digido

[Digido]

Ich denke, von 'den Buddhisten' und 'den Hindus' und 'den Christen' zu sprechen, ist da ein bisschen irreführend.
Wie ich dir oben schon schrieb kannst du keinen buddhistischen Mönch/einen Yogie und einen 'Sonntagschristen' einander gegenüberstellen.
Buddhisten kenne ich nicht sehr viele, aber viele Hindus, bei denen ich zwar mehr Religionsausübung sehe als bei vielen Christen, aber nicht mehr inneren Frieden oder Liebe im Umgang mit ihren Mitmenschen gegenüber erkennen kann als bei Sonntagschristen.

Und ich kenne auf der anderen Seite auch Christen, denen man den Frieden und die Erfüllung, die sie im Leben erfahren, so abspürt, dass sie danach gefragt werden, was sie so anders macht. Und die wissen, was zu tun ist, ohne viele Worte.

Es gibt überall solche und solche ......

Hallo Padma,
ich spreche hier nicht von Sonntagschristen, auch nicht von Sonntagsbrahmanen oder Buddhisten, die in den Tempel gehen und zu Buddha beten, sondern von denen, die ernste Christen sein wollen, von Yogies und solchen Buddhisten, die in diesem Erdenleben alles daran setzten befreit zu werden. (Übrigens hat Buddha jegliche Zeremonie und Anbetung abgelehnt. Nur seine reine, völlig einsichtige Lehre, sollte befolgt werden.) Also auch im Hinduismus und Buddhismus gibt es eben die Volksreligionen, die mit dem Eigentlichen nur wenig zu tun haben.

LG,
Digido