Neue Reformation?

[Digido]

Ja, genau, du hast die buddhistische Sichtweise gut beschrieben.

Und das ist genau der Punkt, wo beide Lehren unvereinbar sind und wo sich jeder entscheiden muss, welchen Weg er nun einschlägt - grundsätzlich. Interessante Aspekte und Erkenntnisse vom jeweils 'anderen Weg' lassen sich natürlich jederzeit einbauen und nutzen, aber ganz 'zweigleisig' fahren geht sicherlich nur eine kurze Zeit lang, bis man erkennt, dass man damit zwischen den Stühlen landet. Das ist jetzt ein ganz persönliches Statement von mir und basiert auf meiner Lebensgeschichte, in der ich eine Zeit lang auch diese Zweigleisigkeit versucht habe .... Wie gesagt, da muss jeder seine eigenen Erfahrungen machen, nur so sind Erkenntnisse auch wirklich authentisch ;-).[/FONT]

Nein, Padma, dass ist nicht nur buddhistisch, sondern auch christlich. Es ist allgemeingültig. Da muss sich niemand entscheiden.

Gnade setzt kein Handeln Gottes voraus. Sie ist grundsätzlich allen Menschen gegeben, und bedeutet, jeder, der vom Leid frei werden möchte, wird vom Leid frei, wenn er die Ursachen des Leids kennt und deshalb das Leid meiden will.

LG,
Digido

[net.krel]

Sondern dass der Mensch ohne Gottes Hilfe verloren ist, nicht von sich aus aus der Sünde herauskommen kann.

Ersten Teil des Satzes seh ich auch so. Zumindest vom Prinzip her.

Beim zweiten Teil seh ich es nur zur Haelfte so. Nachfolge bedeutet eben auch "Schritte zu gehen"... auch die "Schritte" aus "der Suende" hinaus.

Und im NT gibt es nebst den disbzgl.en "extrem paulinischen Auslegungen die vom einem 'Glauben alleine' sprechen" auch noch andere Stellen die dazu aufrufen schon auch selbst den Weg aus der Suende heraus zu gehen... mit den Geist Gottes als Hilfe. Johannes und Jakobus Briefe zB und natuerlich auch Jesus in seinen Gleichnissen wo er warnt davor "stehen zu blieben"...

Paulus geht sogar so weit, dass er sagt:
Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Wo uebrigens gerade die sog. "Reform-Theolog(i)en" ihre "Doppelte Praedestinations [irr]Lehre" ableiten... aus solchen Versen der Paulus-Briefe.

Am Ende kommt bei diesen extremen Verzerrungen dann raus:

"Gott hat von Anbeginn der Welt vorherbestimmt, wer "den Glauben" erhaelt und wer nicht. Wer den Willen dazu hat und wer nicht. Wer Glaubt, der wird gerettet. Wer nicht, der wird ewig Verdammt. Und der Mensch kann von sich aus weder fuer noch gegen was tun.. es ist Gottes Suveraen welches das allein (vorher)Bestimmt(e). Die Ton-Gefaesse, die zur "Verdammnis" [von Gott] vorherbestimmt wurden, brauchen sich auch deswegen nicht beschweren... denn seit wann beschwert sich der Ton beim Toepfer?! Das ist das Zentrum des Christlichen Glaubens..." etc pp...

Luther ging da in diese theologische Richtung und die sog. "Reformer" nach ihm habens dann noch mehr pervertiert...

Paulus, selbst ein "Extremer und ganz Eifriger" durch und durch, bietet da natuerlich anderen "Extremen" eine gute Steilvorlage fuer solche "Konstrukte"...

Ich habs ja schon mal gesagt: Paulus Ansichten sind in meinen Augen nicht mehr und nicht weniger relevant als eine jegliche andere Ansicht von Menschen die auf der Suche bzw. Weg Gottes sind und schon ein Stueck vorangekomen sind dabei.

Paulus aber mach ich nicht zum Gott. So wie die meisten es [eher unbewusst] aber tun in dem sie seine Briefe [mit]einkategorisier[t]en als "absolut gueltiges irrtumsloses Wort Gottes".


Paulus war selbst noch auf dem Weg.... so wie wir.

Und Paulus hat das Ziel noch lange nicht erreicht gehabt.

Und "den Preis" des "Leben in Gottes Herrlichkeit" hat auch er noch nicht "in der Hand gehabt"...

Er hat sich sicherlich bemueht. Er setzte sicherlich alles daran, so wie wir, das Ziel zu erreichen. Das gestehe ich ihn voll und ganz ein.



Und so sollten wir uns nicht nur uns gegenueber, sondern auch Paulus gegenueber verhalten ... dass wir alle, er und wir, auf den Weg noch sind und das Ziel noch nicht erreicht haben.


Und das sage nicht [nur] ich... das sagt Paulus selbst:

"Dabei ist mir klar, dass ich dies alles noch lange nicht erreicht habe, dass ich noch nicht am Ziel bin. Doch ich setze alles daran, das Ziel zu erreichen, damit der Siegespreis einmal mir gehört, wie ich jetzt schon zu Jesus Christus gehöre. 13 Wie gesagt, meine lieben Brüder und Schwestern, ich weiß genau: Noch habe ich den Preis nicht in der Hand. Aber eins steht fest: Ich will alles vergessen, was hinter mir liegt, und schaue nur noch auf das Ziel vor mir. 14 Mit aller Kraft laufe ich darauf zu, um den Siegespreis zu gewinnen, das Leben in Gottes Herrlichkeit. Denn dazu hat uns Gott durch Jesus Christus berufen. 15 Wir alle, die wir auf dem Weg zum Ziel sind,1 wollen uns so verhalten. Wenn ihr in dem einen oder anderen Punkt nicht meiner Meinung seid, wird Gott euch noch Klarheit und Einsicht schenken.' (Phil 3,12)



Alleine diese Aussage von Paulus spricht dagegen dass es sich mit "dem Glauben *allein* an das Suehnopfer Jesus" getan hat... weil sonst wuerde Paulus nicht das Geschrieben haben sondern eher so schreiben wie @Ed :-) der ja anscheinend meint "nur noch auf Gottes Rettung passiv im Glauben warten zu muessen" :-)


@Padma... damits nicht zu lange wird beende ich grad... Aber ich hab Deinen ganzen Beitrag mit interesse gelesen und geh evntl. spaeter gern noch darauf ein.

[Digido]

"mit Freude alle Widrigkeiten dieser Welt ueberwinden"... ich wuerd mich schon zufrieden geben "alle Widrigkeiten dieser Welt" "einfach nur ueberwinden" zu koennen :-)

Aber Prinzipiell: Ja.

Wobei das schon noch ein gutes Stueck Weg bedeutet... Man muss letztendlich "die Welt" in gewisser Weise loslassen koennen ohne sie aber zu ignorieren dabei.

Das glaube ich Dir gern. Hat sich bei mir auch erst später immer mehr so ergeben. Wobei es natürlich auch immer wieder Rückschläge gibt, wo man eben nicht diese Lebensfreude hat, die mutig auf die Probleme zugeht oder alles freudig annimmt.

LG,
Digido

[Padma]

Nein, Padma, dass ist nicht nur buddhistisch, sondern auch christlich. Es ist allgemeingültig. Da muss sich niemand entscheiden.

Gnade setzt kein Handeln Gottes voraus. Sie ist grundsätzlich allen Menschen gegeben, und bedeutet, jeder, der vom Leid frei werden möchte, wird vom Leid frei, wenn er die Ursachen des Leids kennt und deshalb das Leid meiden will.

LG,
Digido

Das ist 'Definitionssache' ;-).
Wenn du 'christlich' so für dich definierst und dich mit dieser Definition explizit vom 'Mainstream-Christentum' absetzen willst, kannst du das natürlich so machen.
Anderen definieren das halt anders .....;-)

[Digido]

Das ist 'Definitionssache' ;-).
Wenn du 'christlich' so für dich definierst und dich mit dieser Definition explizit vom 'Mainstream-Christentum' absetzen willst, kannst du das natürlich so machen.
Anderen definieren das halt anders .....;-)

Ja, das ist mir bekannt, trifft aber nicht die Wahrheit. Mainstream-Christen haben einen Kinderglauben. Der lässt sie Unterschiede sehen, wo keine sind.

LG,
Digido

[Padma]

Ja, das ist mir bekannt, trifft aber nicht die Wahrheit. Mainstream-Christen haben einen Kinderglauben. Der lässt sie Unterschiede sehen, wo keine sind.

LG,
Digido

Und du findest es gar nicht überheblich, damit quasi zu sagen: "Nur das, was ich sage, ist die Wahrheit, ihr habt alle euren eigenen Glauben und die Lehre Christi völlig falsch verstanden."?

Nun, wie du meinst ....- da sag ich mal lieber nichts mehr zu ;-).

[Padma]

Hallo Netkrel
Du hast eine sehr gute Stelle herausgegriffen:

Phil 3, 12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.
16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.

Und hier ist ein kleiner Satzteil sehr wichtig, an dem sehr viel hängt: weil ich von Christus Jesus ergriffen bin

Nur deshalb spielt die noch bestehende Unvollkommenheit keine Rolle, denn sie ist nicht von Belang für das Erreichen des Ziels. Und deshalb kann er vergessen, was dahinten ist, denn es ist vergeben und vergessen und er ist frei.
Frei auch von seiner eigenen Unvollkommenheit, weil es nicht auf seine Vollkommenheit ankommt.

Paulus beschreibt das an anderer Stelle so:

2. Kor 4, 6 Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.

7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.


Oder bspw Johannes dazu

1Joh 3,2 Meine Lieben, wir sind schon GottesKinder; es ist aber noch nichtoffenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Auch das ist erfahrbar.
Gerade in der eigenen Schwachheit und Unvollkommenheit - aus Gnade, ohne eigenes Verdienst - Gottes Kraft zu erleben und erkennen, wie er in uns wirkt und seine 'Neuschöpfung' in uns voranbringt und wie das erleuchtende Licht der Erkenntnis durch die zerbrechlichen Gefässe hindurch scheint und das Leben hell macht.

[net.krel]

@Padma... ich kann dem was Du schreibst im grossen und ganzen zustimmen.

Mit einer [wichtigen] Bemerkung jedoch:

Das alles galt vor allem zur Zeit Jesus und zu den Begebenheiten damals und das, finde ich, muss man immer im "Hinterkopf" behalten.

Gott begegnete, ueber Jesus, damals so den Menschen. In ihrer Kultur und allen Umstaenden entsprechend angepasst. Jesus selbst kam ja "als Jude" auf die Welt. Er kannte also natuerlich alle Gebraeuche und Sprachweisen und all das was eine Gesellschaft und Kultur eben ausmacht.

Und eben so verhielt er (Gott bzw. Jesus "sein Sohn") sich innerhalb dieser Gesellschaft auch weil er ja Teil dieser war.

Der wirklich grosse Fehler den die meisten Christentume samt den meisten ihrer Theologen und auch viele [ernsthaft] Glaeubige machen, ist in meinen Augen, dass sie diesen Umstand uebersehen.

Sie uebersehen dass die Welt gross ist und nicht nur aus "Israel" bestand :-) Und sie uebersehen dass andere Menschen und andere Kulturen ebenfalls Gottes Beistand benoetigten und diesen auch von Gott erhielten. Sie uebersehen dass Gott nicht nur in Israel "Gesalbte Gottes" und/oder "Gesandte Gottes" geschickt wurden... von Gott.

Und sie uebersehen dass Gott, seine "Gesandten", zwangslaeufig als Mensch "inkarnieren" lies eben der jewiligen Gesellschaft und Kultur und diese so auch "sprachen" und sich verhielten.

Und auch uebersehen sie, dass andere Kulturen und Gesellschaften nicht die gleichen Probleme unbedingt hatten wie es Israel hatte als dort Jesus und zuvor andere Gesandte [Propheten] kamen und bei diesen Problemen zu helfen... im Auftrag Gottes.

Und so bildeten sich ebene die Religionen die, sicherlich, jeweils andere Aspekte lehren als wiederum die anderen.

All das uebersehen, meiner Beobachtung nach, die meisten in den Christentumen.... denken: "NUR UNSERE Erfahrung mit Gott... das ist die, die fuer alle Menschen geultig ist. Keine Ahnung warum die anderen Religonen da sind das muss sich um ein Irrtum handeln irgendwie... aber unsere [Name hier Eintragen der Relgion] ist natuerlich die eine einzig wahre".

Verstehst Du wie ich es meine?

Das ist, religioes bzw. spirituell gesehen, ein ziemlich Ego-zentrisches "Verhalten"... und oft genug ist es auch ein "Ego-Manisches" alias "Funditum"...

Man grenzt somit, in seinem Blickwinkel, das Wirken Gottes innerhalb der Menscheit ein... und zwar nur auf den eigenen Standunkt (egoistisch)bezogen.

Alles laueft letztendlich darauf hinaus dass der Mensch und Gott wieder zusammen finden. Da waren wir uns alle einig und da wuerd ich auch gern festhalten nochmal dran grad.

Und man darf da einfach nicht den Fehler machen, zu meinen, dass Gott immer nur so wirkt, wie er es damals zu Jesus Zeiten tat, bzw. wie er zu AT Zeiten tat.

Und das betrifft auch "das Kreuz". Die Kreuzigung war quasi das traurige Ergebnis aller Umstaende in meinen Augen. Mag sein dass Jesus selbst daraus noch "was gutes" draus gemacht hat fuer die damaligen Leute. Was es auch immer gewesen sein mag...

Aber ein Fehler ist es, so oder so, diese Kreuzigung nun als Exklusivnr Notwenigen Bestandteil zu machen der fuer alle Menschen gilt... auch wenn das teilweise so im NT bei den Aposteln, aus ihrer Sicht, so "geschrieben wurde"... man darf das einfach nicht "Generallisieren" als "Allgemeinge Gueltigkeit"... zudem die Theologie um das Kreuz ja nun wirklich nicht so zentral in den Eveangelien thematisiert wurde... das kommt ja auch noch hinzu...

Und so ist es mit vielen anderen Dingen auch... nicht nur mit der Kreuzigung welche ich als eher "lokalen [traurigen] Umstand damaliger Zeit und des Konfliktes" betrachte.

Man muss seinen spirituellen bzw. religioesen Horizont erweitern und es Gott "gestatten" bei anderen Menschen ebenso gewirkt zu haben... und zwar auf kulturell angepasste weise.

All das gehoert zur "Reformation" hinzu beachtet zu werden... die spirituelle Horizonterweiterung Gottes Wirken innerhalb der Menschheit. Das beenden all der Absolutheitsansprueche welche die Religionen in ihrer "Lokaltiaet" International fuer alle Menschen meinen Beanspruechen zu koennen/muessen.

[Digido]

Und du findest es gar nicht überheblich, damit quasi zu sagen: "Nur das, was ich sage, ist die Wahrheit, ihr habt alle euren eigenen Glauben und die Lehre Christi völlig falsch verstanden."?

Nun, wie du meinst ....- da sag ich mal lieber nichts mehr zu ;-).

Hallo Padma,
Du sprichst selbst vom "Mainstream-Christentum". Hier aber geht es um eine Reformation gerade dieses Christentums. Denn dieses ist in falschen, d.h. kindlichen - um nicht zu sagen "kindischen" - Vorstellungen verhärtet.
Wenn man etwas weiß, dann auf alle Fälle, wie es nicht geht. Nämlich mit diesem Kinderglauben. Man hat ja genügend Beispiele dafür. In der eigenen Kirche oder Gemeinde, in den Zeugnissen der Christen, der letzten Jahrhunderte...Da waren viele, die ernsthaft Christ sein wollten - von den anderen spreche ich erst gar nicht - die, am Ende ihres Lebens weder in der Erkenntnis, noch in der Persönlichkeit, noch in ihren Erlebnissen viel weiter waren, als zu ihrer Bekehrung oder sogenannten Wiedergeburt.
Wenn es anders wäre, hätten wir eine Fülle an guter christlicher Literatur, in der zum Ausdruck käme, wie sehr das Leben mit Christus positiv verändert wurde, oder man hätte alle Widersprüche zwischen den Denominationen und auch die der Einzelchristen untereinander gelöst. Stattdessen nehmen die Spaltungen immer mehr zu, und man erschöpft sich in Wörterschlachten.

LG,
Digido

[ed]

Die typischen Merkmale des Funditums: Es wird dort die eigene Anschauung als die Ultimative betrachtet... quasi Gottgleich betrachten sie ihre Interpretationen, Auslegungen und Ansichten... diese, so in ihren Augen, seien das, was Gott sagt. Sie sehen die Dinge klar und deutlich ohne Faerbung... alle anderen liegen weit, sehr sehr weit unter diesen ihren Anschauungen...

So wuerd ich die Sache grad mal einschaetzen...

Auch das ist nichts Neues.

1 Korach, der Sohn Jizhars, des Sohnes Kehats, des Sohnes Levis, ferner Datan und Abiram, die Söhne Eliabs, und On, der Sohn Pallus, der Rubeniter,1
2 erhoben sich gegen Mose, zusammen mit zweihundertfünfzig führenden Männern aus der Gemeinde, angesehenen Abgeordneten der Versammlung.
3 Sie rotteten sich gegen Mose und Aaron zusammen und sagten zu ihnen: Ihr nehmt euch zu viel heraus. Alle sind heilig, die ganze Gemeinde, und der Herr ist mitten unter ihnen. Warum erhebt ihr euch über die Gemeinde des Herrn? (Num. 16)

Kannst weiter nachlesen, wie es geendet hat.