Neue Reformation?

[net.krel]

Ich habe den Eindruck, dass es schwierig ist, die Frage des Sühnopfers zu klären

Derweil doch die Sache ja ganz einfach formuliert ist: "Jesus starb am Kreuz stellvertretend fuer unsere Suenden. Wer daran Glaubt, dem werden sie aufgrund dieses "Annehmen des Opfers" "im Glauben" vergeben. Das ist die Zentrale Aussage Jesus. Das ist der Grund fuer sein Kommen. Das ist das Zemtrum der christlichen Lehre und somit des Christentums."

Also es fehlt ja [bei mir zumindest] nicht am Verstaendnis des Suehnopfer Konzepts. Was es Aussagt ist mir, denke ich, ziemlich bekannt. Auch die unterschiedlichen Varianten und Zusaetze sind mir bekannt. zB dass "Gott ja damit nur seine ewige Liebe zu uns beweist " Es liegt also nicht am Verstaendnis.

Es liegt daran, dass ich diese Theologie als falsch bewerte und ablehne. Einfach nur das. Ich hab all meine Gruende ja schon aufgezaehlt. Theologischer Hauptgrund ist dass dieses "angebliche Zentrum" sich nicht in den Evangelien als solches finden laesst... Und der "innere Grund" ist dass sich "Gott bei mir schllichtweg anders vorstellt" als jener, der es "Verlangt" an ein Opfer "seines Sohnes" zu glauben...

die Frage danach, ob der Mensch überhaupt Gnade und Vergebung braucht, um erlöst zu werden;

Die braucht er nämlich nach buddhistischer Sichtweise nicht; er erlöst sich selbst durch Erkenntnis.
Und das ist laut dieser Lehre möglich, weil darin die Welt als reine Illusion (Maha Maya) gesehen wird. Und wer das erkennt, ist automatisch frei, weil er in Wirklichkeit nie gefangen war. Sich nur durch falsches Bewusstsein selbst daran gebunden hatte.
Wer so denkt, hat in seinem Konzept keine Notwendigkeit für Gnade und eigentlich auch keine Möglichkeit, wie sie darin funktionieren könnte.

Allenfalls als Hilfeleistung, um jemanden zu unterstützen (so etwa im Bodhisattva-Konzept).

Nur wer erkennt, dass er Gottes Gnade zur Erelösung braucht, kann überhaupt auch bereit sein, sie anzunehmen und auch die Art und Weise annehmen, in der Gott sie uns zu Teil werden lässt.

Ich bin ja kein Apologet des Budhismus. (nicht vergessen bitte: Ich betrachte mich ganz bewusst als Religionslos... ich gehoere keiner an aber ich verwerfe auch keine).
Das was Du jetzt uber den Buddhismus und Gnade geschrieben hast mag in seiner trockenen Form und rein theoretisch so in etwa zutreffen... ich kenne ihn, in dieser Form, nicht.

Das bedeutet: Ich betrachte die Lehren des Buddhismus vor allem als den Aufruf zur "inneren Einkehr" (zB mittels Mediation)... sich in dieser "Stimmung" moeglichst Frei zu machen von allem was einem halt so im Kopf rumschwirt. Und dann: "zu horchen in der Stille."

Und ich kenne ihn so, dass er, wie Jesus, explizit erwaehnt, dass ohne echtes Mitgefuehl allen Lebens, Menschen aber auch der Tiere und Pflanzen gegenueber, man gar nicht erst meinen solle dass Weisheit und Erkentnis wlecher Art auch immer gross was Wert sind.

Das sehe ich ganz genauso.

Wenn Du meinst der Buddhismus kenne keine "Gnade von hoehere Stelle" ... dann kann ich dem nicht zustimmen weil ich ihn nicht so kenne.

Ebenfalls kann ich nicht bestaetigen dass der Buddhismus meint "der Mensch rein durch sich selbst" ... "ist der Weg".

Die Buddhisten sind nicht so egozentrisch :-) Sie verehren und rufen nach Hilfe und Support und Fuehrung "auf ihren Wegen" bei "ihren Jesus", den sie halt "Buddha" nennen, genauso wie es wir tun. Sie denken nicht: "NUR ICH und sonst hab ich nix anderes noetig"... das ist eine sehr falsche und vermutlich rein auf Theorie basierende Ansicht falls Du das so siehst.

Will nicht ausschliesen dass es Menschen gibt die sich Buddihsten nennen und "keine Gnade" darin sehen... die keine "Fuehrung von Hoehren " meine zu brauchen... ich jedoch wuerde das als falsch betrachten.

Ich habe noch eine Frage an dich, Netkrel:
Dir ist es ja so wichtig, dass jeder ganz offen an die Texte herangeht und Erkenntnis nicht von vorn herein nur innerhalb eines bestimmten Denkmodells sucht. (Hab ich doch so richtig verstanden?)

Jain. Die ganze Theologie um "die Texte" halte ich, wenn ueberhaupt, fuer Zweitrangig aber eigentlch eher fuer Nebensache.

Mir ist es wichtig: Die innere Beziehung zu Gott zu vertiefen. Das ist worum es mir geht. Die ganzen theologischen Dialoge und natuelrich auch Streitfragen und Ansichts-"Gefechte" sind fuer mich alles nur Nebengleise die eigentlich mehr stoeren als was bringen.

Mir ist es letztendlich Egal mit welchen Methoden oder rangehensweisen man "die Texte" interpretiert. Mir ist es letztendich egal ob es sich um ein Katholik, um ein Protestanten, um ein "Freikirchler, um ein Hausgemeinschaft'ler handelt... ob es jemand aus den Christentumen ist... oder aus dem Buddhismus... Islam von mir aus...

Wenn es dienlich ist, den eigenen Geist naeher zu unserer Wirklichkeit die ich persoenlich als Gott bezeichne zu bringen... dann sind mir alle Willkommen... welche "Leseart" und Deutung sie auch immer an den Tag legen moegen damit.

Padma... hab Du Deine Methode der Interpretation bzw. Deine Ansihten ... ich akteptiere sie, sofern sie Hilfreich und Foerdernd diesbzgl. ist. Und leg sie dar.

Theologisches und theoretisches bzw. intellektuelles dient [mir] nur als "Werkzeug"... setz Dein "Werkzeug" gerne ein... mir geht es primaer nicht um das "Werkzeug" an sich... sondern wie Hilfreich und Foerdern es ist.

Das also, ist es um was es mir [ja so] geht. Was mir wichtig ist. Der Rest ist fuer mich Nebensache eigentlich.

Nun meine Frage: Wie offen bist du für die Vorstellung, dass der Mensch sich doch nicht selbst erlösen kann und dass Gott ihn erlöst auf eine bestimmte Art und Weise, die in seiner souveränen Entscheidung liegt?

Bin fuer alles offen wie gesagt. Kommt echt nur drauf an wie dienlich es ist.
Aber ich denk Du duerftest ja auch mitbeommen haben dass ich ja immer wieder betone: "Der Mensch benoetigt Fuehrung von Gott" ... ansonsten er zumindest in dieser Welt in die Irre laueft.

Wie Gott den Menschen fuehrt... das ist Gott ueberlassen. Ganz klar. Du nennst es: "dass Gott ihn erlöst auf eine bestimmte Art und Weise, die in seiner souveränen Entscheidung liegt?"

Aber wenn Du so denkst wie Du schreibst... dann muesstest Du ja, wie ich, auch jeglichen "Exklusiv Anspruch" bzgl. dessen was Du als "Erleosung" betrachtest loslassen. Tust Du das?

Gestattest Du es Gott auch, dass er "erlöst auf eine bestimmte Art und Weise, die in seiner souveränen Entscheidung liegt" ?

Oder hast du eine ganz bestimmte Vorstellung davon wie er es machen wuerde und ueber diese Vorstellung kannst Du nichts gelten lassen? zB die Vorstellung dass es nur ueber den Glabuen an das Kreuz ginge? Oder die Vorstellung dass es nur ueber das Christentum(e) ginge?

Oder die Vorstellung dass Gott sich nur ueber die Bibel jemals offenbart hat?

Wie siehts da bei Dir aus? Die Gretchenfrage lautet: "Ist Gott ein Gott exkluaiv des Christentums?" Oder ist Gott ein Gott aller Menschen und des gesamten Lebens ueberhaut?

Du weist ja dass ich zu zweiteren Ja sage. Und das bedeutet dass ich es Gott "gestatte" auch zu anderen Menschen sich so zu offenbaren in ihre Kulturen und Zeiten hinein wie er es fuer richtig haelt... und nicht wie mein Ego es nur kennt von "meiner Religion" her...

Da liegt der Punkt naemlich... "Open Mind"... Sich nicht selbst immer als "das Zentrum" sehen und ausserhalb sind es alle die nur auf den Holzweg sind... Und da mein ich expizit unsere christlich-religioesen Vorstellungen vor allem.

Man mus in meinen Augen ueber die "religioese Terminologie" hinaus sehen koennen. Sonst ist man in ihr gefangen. Gott ist viel groesser als wie es eine Religion aus ihrer Sicht nur minmal-Fragemntal darstellen kann...

Aber auch dieses Bewustsein fehlt in meinen Augen in den meisten Christentumen... die davon ausgehen "unsere Lehre"... diese ist die einzige die "zur Erloesung"... "zum Ziel" fuehre.. die anderen sind auf den Holzweg...

So stimmt das sicherlich nicht... wengleich ich schon zustimme dass es natuerlich auch "Holzweg-Wege" :-) gibt.

Also abschliesend nochmals: Mir geht es darum um lebendig, authentisch, Gott zu Erfahren im Inneren unserer Seele.

Wenn Du dazu was beitragen kannst, es sogar foerdern kannst, mit Deinem "System" so wie es ist und alles was dazu gehoert: Ich bin ganz offen und Ohr dafuer.

Aber es muss den "Aha Effekt" haben :-) Keine trockene Theologie wo es letztendlch nur um deren Zustimmung oder halt Ablehnung geht... das sind alles nur "Spiele des Verstandes"... die bgzl. dieser Frage nicht gross weiterhelfen sondern eher aufhalten.