Neue Reformation?

[net.krel]

So können wir Frage und Gegenfragespielchen weitertreiben ;-)

Du hast damit angefangen :-) Aber ok... ich beende es :-)

Das Gleichnis ist ein Gleichnis und hat eine bestimmte Aussage

Ja.

Also wie man es auch immer dreht: Davon, dass es Plan war dass "der Sohn" getoetet wurde kann ich im Gleichnis einfach nichts erkennen. Plan war doch, dass sie ihn "anerkennen"... oder liest Du es anders?

Zudem spiegelt es ja auch die eher traurige Geschichte Israels und seiner (AT)Propheten. Denn auch sie wurden (fast)alle getoetet von den "boesen Knechten" alias "die jeweils herrschende Priesterschaft"... was ebenfalls nicht "auf den Plan" stand.

Meine Frage ging in Richtung deines Gottesbildes;
Glaubst du an einen Gott, der nicht vorhersehen kann, wohin sein Plan führen wird, der sich von Menschen ohnmächtig sein Handeln kaputt machen lassen muss und dann genauso ohnmächtig und tatenlos mitansehen muss, wie seine Lehre 2000 Jahre lang völlig falsch verstanden und verdreht wurde. Und nun darauf angewiesen ist, dass ein paar Reformfreudige, endlich mal den ganzen Wust von Missverständnissen sortieren und mit ihrem viel höheren und besseren Verständnis herausfinden, was ursprünglich Gottes Absicht und Botschaft war und die für ihn durchboxen?

Ich glaube an den freien Willen... als Geschenk Gottes. Und das schliest mit ein dass selbst Gott diesen nicht im voraus kennt, weil sonst waere ja alles vorherbestimmt. Es gibt in meinen Augen nur diese Moeglichkeit um den "freien Willen" aufrecht zu erhalten.

Die andere Variante waere dann dass es keinen freien Willen gibt... zumindest nicht aus Sicht Gottes, da er diesen ja schon im voraus kennt. Dann ging alles in Richtung "doppelte Praedestination". Und an die kann ich nicht glauben aus "spirituell-ethischen" Gruenden :-) denn es hiese, dass Gott Menschen zur ewigen Verdammnis vorherbestimmte ohne dass sie jemals auch nur eine Chance dagegen haetten.

Grundsaetzlich waere das Potential da gewesen fuer jeden Menschen damals, Jesus als Gott Gealbten "anzunehmen"... sprich: Ihm zu glauben... und nicht der falschen schwarzen Priesterschaft mehr, die ihn alles moegliche schlechtes hinterher sagten und ihn am Ende auch noch ermordeten.

Und es gab ja auch immerhin einige, die sich Jesus Lehren zuwandten und sich somit unweigerlich von der "Brut" abwandten.

Selbst sogar unter den "hohen Priestern" gab es jene die Jesus als "Mann Gottes" anerkannten.
Nikodemus zum Beispiel.

Aber die Mehrheit schrie halt "Barabbas"...

Das Auftreten Jesus war also mit einer Entscheidung verbunden eines jeden einzelnen Menschen damals zu Zeit und Ort die mit dem Konflikt in Beruehrung kamen.

Der Konflikt war: "Ist Jesus nun der Gott Gesalbte und spricht somit ja nur die Wahrheit? Oder haben unsere Priester recht, die da sagen er sei ein Gesetzesbrecher und Gotteslaesterer und mit Daemonen im Bunde?"

Wohl gemerkt aber: Es war nicht nur die Frage der Messiasschaft allein... sondern daran hing auch die komplett unterschiedlichen Ansichten zwischen Jesus und den "False-Priestern"... denn Jesus und sie waren sich ja in kaum einen Streit-Punkt einig wie es ja Evangelien immer und immer wieder zeigten.

Es ging also um einen kompletten "religioesen Paradigmenechsel" damals. Wer zu Jesus "Herr" sagte (und natuerlich auch so meinte) der sagte damit gleichzeitig aus, dass die "False-Priester" eben "False-Priester" waren.

Und umgekehrt genauso. Wer Jesus "ablehnte" eben zB als "Gesetzesbrecher"... als "False-Prophete"... als "Luegner" etc..., der war auf Seiten der "False-Priester"... und diese lehrten "das Verderben" (da waren sich Jesus + Anhaenger + Apostel alle sehr sehr einig...wie sie in ihren Schriften/Aussagen ja immer und immer wieder wiederholten und klagten)

In meinen Augen bot Gott/Jesus ihnen allen eine weitere Chance, sich den wahren Gotteslehren zuzuwenden wieder.
ER bot allen die Chance, sich von den falschen schwarzen Priestern - Jesus nannte sie zB "Kinder des Teufels" - abzuwenden.

Man koennte im uebertragenen Sinn quasi sagen: Gott bot dem Menschen an, sich fuer den "als Priester getarnten Teufel" oder fuer "den Sohn Gottes" zu entscheiden...

Wer Jesus "aufnahm"... der entschied sich fuer Gott.

Wer ihn "nicht aufnahm" ... der entschied sich fuer die "Anti-Christen" die sich - typicherweise - als die "Priester Gottes" verstanden/ausgaben.


Auch wenn es abzusehen war, dass sie ihn ermorden werden, und er unter ihnen zu leiden hatte, so entschieden sich doch eine kritische Masse fuer Jesus. Immerhin so viele, dass alles mit der Zeit so Bekannt wurde, so dass sogar eine Religion daraus entstand.

So sehr hat eben Gott nach wie vor die Welt geliebt, dass er seinen (Zuspitzung:) "einzigen" Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, das [ewige] Leben haben.

Die aber, die [damals] nicht an ihn glaubten, die ihn nicht "aufnahmen", die ihn verwarfen... die haben sich damit ihr eigenes Urteil selbst gesprochen... denn sie hoerten weiterhin auf die schwarze Priesterschaft und deren Lehre fuehrte ins Verderben... anstatt auf "das Wort" von Jesus.


Die jenigen die innerlich eh schon zweifel hatten bzgl. der "black Priester"... die "hoerten seine [Jesus] Stimme"... des guten Hirten.

Also so betrachte ich die Sache.

Der Kreuztod selbst war, in meinen Augen, nicht "der Plan"...

Der Plan war, dass Jesus "aufgenommen" wurde von so vielen Menschen wie moeglich.

Und "seinem Wort" folgen konnten... und nicht mehr den verderblichen Lehren der schwarzen Priesterschaften.

[Padma]

Also so betrachte ich die Sache.

Der Kreuztod selbst war, in meinen Augen, nicht "der Plan"...

Der Plan war, dass Jesus "aufgenommen" wurde von so vielen Menschen wie moeglich.

Und "seinem Wort" folgen konnten... und nicht mehr den verderblichen Lehren der schwarzen Priesterschaften.

Also hat dann Jesus selbst das auch falsch verstanden?
Ich habe dir ja übereinstimmende Aussagen bezüglich seines freiwilligen Todes zur Erlösung für die Menschen aus verschiedenen Evangelien zitiert.
Oder haben die Jünger Jesus falsch verstanden und das falsch wiedergegeben? Und nach 2000 Jahren können einige Menschen aus der Distanz das besser beurteilen?

Wenn wir auf diese Art und Weise da rangehen, dann kann ich nicht erkennen, wo die Beliebigkeit aufhört.
Dann wird alles Ermessenssache und jeder glaubt halt das, was 'in seinen Augen' damit 'eigentlich' gemeint war ....
Natürlich auch eine Möglichkeit ;-).

[net.krel]

Also hat dann Jesus selbst das auch falsch verstanden?
Ich habe dir ja übereinstimmende Aussagen bezüglich seines freiwilligen Todes zur Erlösung für die Menschen aus verschiedenen Evangelien zitiert.
Oder haben die Jünger Jesus falsch verstanden und das falsch wiedergegeben? Und nach 2000 Jahren können einige Menschen aus der Distanz das besser beurteilen?

Also Jesus Plan, und auch die genannten Stellen von Dir, betrachte ich nicht als "ich komme zur Kreuzigung auf Erden". Nicht im Gsamtkontext der Evangelien.

Von den Aposteln hat sich Paulus, wie gesasgt, in meinen Augen zu sehr auf seinen Kreuztod einglassen und andere nach ihm haben es noch weiter "auf die Spitze" dann damit getrieben .

Also hat dann Jesus selbst das auch falsch verstanden?
Dann wird alles Ermessenssache und jeder glaubt halt das, was 'in seinen Augen' damit 'eigentlich' gemeint war ....

Ja bist Du da etwa anders? Weil es bleibt niemanden was anderes uebrig als nach eignen Ermessen die Dinge zu deuten.

Die Variante das alle, die eine andere Deutung oder Sicht haben als man selbst, es "gefaerbt" sehen... nur man selbst nicht... ich denke das hatten wir ja schonim Thread.
Man sollte sich da selbst nicht aussschliesen. Denk ich mal, oder?

[Padma]

Man sollte sich da selbst nicht aussschliesen. Denk ich mal, oder?

Nein, natürlich hat jeder seinen Verständnishorizont.

Die Frage ist, wie man damit umgeht.
Dh beurteile ich die Texte von meinem Horizont aus und lasse alles weg bzw deute um, was da nicht hinein passt.
Oder lasse ich mich von den Texten in meinem Verständnis in Frage stellen und nehme ernst, was da steht.

Auch hier geht es wieder um die Spitze des Denkmodells - 'ich mit meinem logischen Verstand' oder Gott, auf den ich mich einlassen, ohne das auszusortieren, was mir nicht in den Kram passt.

Aber so ist das eigentlich sowieso viel zu theoretisch.
Wie ich dir schon gesagt habe, habe ich mich drauf eingelassen und Erfahrungen damit gemacht und Erkenntnisse daraus gewonnen, die mich zur Überzeugung gebracht haben, dass das so richtig ist.
Die kann ich aber niemandem 'theoretisch' vermitteln. Die muss jeder selbst machen ;-).

[ed]

Also Jesus Plan, und auch die genannten Stellen von Dir, betrachte ich nicht als "ich komme zur Kreuzigung auf Erden". Nicht im Gsamtkontext der Evangelien.

1 Wer hat unserer Kunde geglaubt? Der Arm des Herrn - wem wurde er offenbar?
2 Vor seinen Augen wuchs er auf wie ein junger Spross, wie ein Wurzeltrieb aus trockenem Boden. Er hatte keine schöne und edle Gestalt, sodass wir ihn anschauen mochten. Er sah nicht so aus, dass wir Gefallen fanden an ihm.
3 Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut. Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
4 Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.
7 Er wurde misshandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf.
8 Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.1
9 Bei den Ruchlosen gab man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte, obwohl er kein Unrecht getan hat und kein trügerisches Wort in seinem Mund war.
10 Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab. Er wird Nachkommen sehen und lange leben. Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen.
11 Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.2
12 Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein (Jes. 53)

24 Siebzig Wochen sind verhängt über dein Volk und über deine heilige Stadt; dann wird dem Frevel ein Ende gemacht und die Sünde abgetan und die Schuld gesühnt, und es wird ewige Gerechtigkeit gebracht und Gesicht und Weissagung erfüllt und das Allerheiligste gesalbt werden.
25 So wisse nun und gib Acht: Von der Zeit an, als das Wort erging, Jerusalem werde wieder aufgebaut werden, bis ein Gesalbter, ein Fürst, kommt, sind es sieben Wochen; und zweiundsechzig Wochen lang wird es wieder aufgebaut sein mit Plätzen und Gräben, wiewohl in kummervoller Zeit.
26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und nicht mehr sein. (Dan. 9)

Wie du siehst, war sein Tod vorhergesagt, ja selbst das Datum.
Wie ich schon sagte, lehnt man einen Teil der Bibel ab, zieht es die ganze Bibel nach sich.

Und was es den freien Willen der Menschen, und das Voraussehen Gottes angeht, spielst du Schach? Kennst du Kombinationen? Z.B. Mat in drei Zügen, oder Mat in vier Zügen.
Der Gegner hat seinen freien Willen, er kann ziehen wie er will, letztendlich wird ihm Mat gestellt.
So hat Gott alles vorausgesehen und vorausgeplant. Der Mensch hat seinen freien Willen, er kann tun und lassen was er will, letztendlich führt Gott doch alles zum Ziel.
Es gibt natürlich abweichungen von dem, wie es gewesen wäre wenn ...
Aber das Endergebnis wird dasselbe.