Neue Reformation?

[Digido]

Ja, das ist es, was Paulus meinte, dass diese Wort vom Kreuz eben entweder als 'Ärgernis' oder als 'Torheit' von denen aufgenommen wird, die davon ausgehen, dass Erlösung durch gute Taten oder durch Erkenntnis vom Menschen selbst erarbeitet werden kann..

Und wenn dieser zentrale Punkt in der christlichen Botschaft weggelassen wird, ist sie nicht mehr christlich, auch nicht reformiert christlich.

Dass das Wort vom Kreuz nicht einfach zu verstehen ist, keine Frage. Es beinhaltet sehr komplexe Zusammenhänge, wie bspw auch das mit hinein genommen werden in diesen Tod um aus der Kraft der Auferstehung in einem neuen Leben zu leben.

Natürlich steht und fällt mit der Auferstehung das Christentum. Diese ist aber gar nicht so unverständlich, wie viele Christen meinen.
Es geht auch nicht um christlichen Glauben versus Buddhismus, oder die Erneuerung des Christentums aus dem Buddhismus heraus.
Wenn Du mein Eröffnungsposting gelesen, und die links gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass das Streben nach Reformation nicht allein von net.krel und mir kommt, sondern schon ein Anliegen ist, das viele Christen beschäftigt. Und darunter ist wohl die Mehrzahl, die die Reinkarnation jetzt noch ablehnt.
Es geht eigentlich um das Wachstum im christlichen Glauben, das durch das festgefahrene Denken massiv behindert wird. Christen werden auf der Babystufe festgenagelt. Das ist nicht im Sinne des Erfinders.

Wenn es nun außer dem Christentum noch andere Religionen gibt, die alle den Anspruch auf Wahrheit erheben, muss man ja fragen, ob dieser Anspruch berechtigt ist? Man kann ja nicht einfach irgendeine Religion auswählen, nur weil sie einen zusagt.
Sie könnte ja gerade die falsche sein. Was dann?
Im Allgemeinen ist es ja so, dass auch die sogenannten Bekehrten einfach das übernehmen, worin sie aufwuchsen. In einem nichtchristlichen Kulturkreis wären das bsw. Hinduismus, oder Islam. Wärst Du also woanders geboren, wärst Du vielleicht gar kein Christ. Das gilt es in der heutigen Zeit zu bedenken, wenn man wahrhaftig zu sich selbst sein will.

Also ist es heute an der Zeit auf der Grundlage einer umfassenden Wahrheit, zu der ja auch die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse gehören, den Weg des Lebens offenzulegen. Es kann also nicht darauf ankommen, einen exklusiven Anspruch zu erheben, sondern nur einen inklusiven. Wenn das Christentum also Wahrheit ist - und davon gehe ich aus - dann muss esRaum für alle anderen Wahrheiten haben. Sonst ist das alles nichts als Irreführung.

LG,
Digido

[net.krel]

Ja, das ist es, was Paulus meinte, dass diese Wort vom Kreuz eben entweder als 'Ärgernis' oder als 'Torheit' von denen aufgenommen wird, die davon ausgehen, dass Erlösung durch gute Taten oder durch Erkenntnis vom Menschen selbst erarbeitet werden kann..

Dazu fallen mir gleich mehrere Dinge ein...

Zum einen lehnte Paulus gute Taten als Weg zum ewigen Leben nicht ab... wie sonst koennte er zum "maßstab des göttlichen Gerichts" in Roemer 2 schreiben:

"Du aber nach deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufest dir selbst den Zorn auf den Tag des Zornes und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken: Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben; aber denen, die da zänkisch sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit, Ungnade, und Zorn; Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen; Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen."

Also wer so etwas schreibt... der sieht die Sache einfach nicht ganz so, wie Du es oben schriebst.

Paulus war einfach ein extrem zwiespaeltiger Mensch, dass zeigt sein Lebenslauf, ebenso seine "Theologie" die ich aber oft nur als eine Art "religioes-paradoxe Poesie" bezeichnen kann. Er drueckte sich etnweder nicht klar und deutlich genug aus sondern (absichtlich?) Paradox, oder es liegt an den Uebersetzungen...

Aufjedenfall mach ich persoenlich meinen Glauben von Paulus nicht abhaengig sondern er ist fuer mich, wie gesagt, ein "Mit-Bruder" auf den Weg... und eben samt seinen Fehlern wie wir sie alle haben...

Dennoch stimme ich Dir bzgl. Paulus aber zu. Eben... er war einfach Paradox in seinen Ansichten. Er stellte den Tod Jesus als das ultimative Suendenopfer dar... Tieropfer benoetige man deshalb nicht mehr und diese hatten, laut Paulus, eh noch nie Suenden vergeben koennen [Brief an die Hebreaer].

Dafuer sei Jesus, so in seinem Brief an die Hebraer, am Kreuz gestorben, und die Juden moegen doch bitte nun aufheoren mit ihren Tieropfern zur Vergebung der Suenden sondern an Jesus den Messias doch bitte glauben nun.

Glaubst Du dass die damaligen "ortodoxen Juden" die Jesus als Gotteslaesterer betrachteten sich davon beindrucken liesen wenn Paulus in seinen Briefen ihre "heiligen" Tieropfer strich... und anstelle dessen ausgerechnet auch noch Jesus den sie [die Oberpriester] hassten und ermorden liesen dafuer "gab"?

Also ich nicht...

Paulus hat sich in meinen Augen viel zu sehr auf diese seine Argumentation versteift dass Jesus einen stellvertretenden Suendentod gestorben sei und hat diese Arguemtnationen offensichtlich auch zum Mittelpunkt "seines Evsngeliums" gemacht... wohl gemerkt: *Sein* Evangelium... Hochmuetig und Ueberheblich war er ja offensichtlich auch schon immer wie aus seinen Schriften hervorgeht...

Die damaligen [nicht messianischen] Juden lachten ihn einfach nur aus... verspotteten ihn... hielten ihn fuer verrueckt. Gerade jene, zu denen er sich selbst ja Jahrelang zaehlte...

Nun musste er es gemaess dem Gesetz von "Saat und Ernte" also selbst erleben, wie es ist, von ihnen verfolgt, verspottet und "angespuckt" zu werden... so wie es Jesus auch erging. Das sagte Jesus selbst sogar (Apostelgeschichte)... dass er, Paulus, nun erfahren wird wie es ist, so behandelt zu werden "aufgrund seines Namens".


In meinen Augen sind natuerlich diese antiken falschen Priester, die Jesus ermorden liesen, ebenso "verloren" in ihren damaligen ortodoxen Irrglauben... und die Argumentation des Paulus waere fuer mich damals auch sehr verlockend gewesen, zu sagen, dass sie mit ihren nutzlosen Tieropfer'eien doch bitte aufhoeren moegen und stattdessen doch den Tod von Jesus, den sie ja selbst einfaedelteten, doch als das ultimative heiligste Suendenopfer zu betrachten haben... und seinen weiteren Lehren natuerlich auch glauben moegen.


Diese "zwei Parteien"... Jesus + Anhaenger vs. Oberriesterschaft + Anhaenger... die waren sich "theologisch" absolut Spinne und Feind. Ihnen galt vor allem auch solche Argumentation...

Und die anderen... die Griechen zB.... die lachten auch ueber Paulus wenn er mit seinen "gekrezuigten Jesus" ankam... denn fuer sie war es ein Unding zu denken, dass "ein Sohn Gottes" sich von seinen Feinden am Kreuz freiwillig foltern und erhaengen lies.


All diesen, die sich daraueber lustig machten galten, in meinen Augen, diese Worte.

Sie lachten und verspotteten Paulus weil sie es nicht wahrhaben konnten/wollten, jeder auf seine Weise, dass ausgerechnet auch noch "der Sohn Gottes" sich hat kreuzigen lasssen.

Und Paulus "menschliche Antwort" war halt dann daraufhin... sie mal zu verfluchen bzw. sie "als Verlorene" zu betiteln... als "Tore" weil sie seinen "Gekreuzigten Jesus" halt nicht augrund des (in ihren Augen) "erbaermlichen" Kreuztodes niemals als "Sohn Gottes" anerkennen konnten.

Aber letztendlich kann er das gar nicht... nur Gott weis wann jemand wirklich verloren ist... egal in welcher Verblendung er stecken mag... wir Menschen sehen lange nicht alles... nur Gott.

Ich schreib das nur alles grad auf, damit Du meine Sichtweise bzgl. Paulus und der ganzen Geschichte um das Kreuz nachvollziehen kannst. Ich verlang natuerlich keine Zustimmung... es dient nur zum "Nachvollziehen" anderer Sichtweisen.

Die Ansicht des Paulus halte ich aufjedenfall fuer falsch, falls er ernsthaft dachte, Vergebung geschaehe durch den Glauben an das Blut von Jesus am Kreuz... da steckte er dann einfach noch zu sehr in seinem AT-Tieropfer-Denken noch drinn.

Was auch nicht verwunderlich ist... ein Mensch aendert nicht von heut auf morgen all seine Ansichten... auch nicht Paulus trotz seiner radikalen "Bekehrung" zu Jesus... da bleibt immer noch einiges haengen.

[Padma]

Wenn das Christentum also Wahrheit ist - und davon gehe ich aus - dann muss esRaum für alle anderen Wahrheiten haben. Sonst ist das alles nichts als Irreführung.

Ja, das ist es, was ich versucht habe, zu erklären.
Du hast deine Meinung.
Andere sind anderer Meinung.

Entweder willst du Offenheit und Toleranz - dann musst du auch Raum für andere Meinungen lassen und nicht deine verabsolutieren und anderen überstülpen.
Ansonsten ist es nur eine neue Richtung christlich geprägter oder angehauchter Sonderlehren.....

Man kann sowieso nur einen Weg gehen, egal wieviele Wege nun nach Rom führen oder nicht; ;-)

Wenn du nun davon überzeugt bist, dass dein Weg der richtige ist, dann geh ihn doch einfach.
Warum brauchst du dafür Mitläufer in einer reformierten Organisation?

Wenn anderen der bisherige Weg vollkommen ausreicht und sie damit nach Rom gelangen, warum sollten sie dann unbedingt Teilstücke ihres Weges gegen andere Stücke von anderen Wegen austauschen, weil sie dir zu holprig sind?

Um mal von mir auszugehen:
Ich habe mich sehr ausgiebig mit anderen Religionen und Philosophien beschäftigt und viel davon profitiert.
Und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass eine Vermischung meinen Weg nicht verbessert, sondern verwässert und dass ich sehr gut auch so über die holprigen Stücke laufen kann. Dass gerade diese holprigen Stellen eine besondere Herausforderung liegt, der ich mich stellen muss und von der ich mich in Frage stellen lassen muss, wenn ich wirklich vorwärts kommen will.

Deshalb bleibe ich auf diesem Weg und weiche nicht auf bequemere Lösungen aus, wo es schwierig wird.
Und gerade dadurch habe ich sehr viel Segen und Befreiung erfahren.
Aber deshalb muss mir das niemand nachmachen oder mitlaufen .....

[net.krel]

@Padma

rein von meiner Seite kann ich Dein Beitrag #103 gut so stehen lassen bzgl. "den Weg gehen" den man fuer richtig haelt.

Du hattest es ja auch schon weiter oben erwaehnt dass Du nicht unbedingt Reformationen anstrebst, sondern mit dem was aktuell da ist im grossen und ganzen Zufrieden bist und dich darauf konzentrierst...

Da gibt es nichts zu sagen und auch nichts zu "ruetteln"... wobei ich nicht den Eindruck hab das "wir" dich "zwangs missionieren" wollen... also ich aufjedenfall nicht und Digido imho auch nicht...

Wir waren uns ja einig dass zur "Reformation" eh auch nur von "Reformationswilligen", die eine solche fuer notwendig halten, machbr ist.

Ich kann bei Dir uebrigens auch keinen "negativen Fundamentalismus" erkennen... wollte das nur nebenbei auch noch bemerkt haben.... weil diesen gilt (in meinen Augen zumindest) auch die Reformation...

Ich denke, dass wenn Dir im Christentum mal was auffallen wuerde wo du einfach nicht zustimmen koenntest... du dich da dann auch nicht aufhalten lassen wuerdest aufgrund deines vorherigen Glaubens, diese Dinge zu hinterfragen... so mein bisheriger Eindruck. Und das find ich zumindest auch sehr wichtig und gut.

Lass uns aber dennoch, auch wenn die Standpunkte unterschiedlich sind [und es voraussichtlich erstmal bleiben werden], den Dialog hier nicht abbrechen (ausser es geschiecht "auf natuerlich Weise") ... weil ich finde solch ein Dialog ist dennoch nuetzlich fuer beide Seiten.

Bin also gespannt was sich noch enwtickeln wird :-)

[Padma]

Ich denke, dass wenn Dir im Christentum mal was auffallen wuerde wo du einfach nicht zustimmen koenntest... du dich da dann auch nicht aufhalten lassen wuerdest aufgrund deines vorherigen Glaubens, diese Dinge zu hinterfragen... so mein bisheriger Eindruck. Und das find ich zumindest auch sehr wichtig und gut.

Jein ;-).
Eigentlich lasse ich mich erst mal selbst in Frage stellen, bzw stelle mir die Frage, warum ich da nicht zustimmen kann, ob es mir zu unbequem ist oder ob ich da an Grenzen stosse (zB der Logik), die ich deshalb nicht akzeptieren kann, weil ich sonst die Kontrolle nicht mehr in meiner Hand habe.

Gerade in solchen Fällen, wo die eigenen Grenzen erreicht werden, gelangt man eben nur über diese Grenzen hinaus, wenn man loslässt und sich ganz auf Gott einlässt.
Dann komm man in solche Erfahrungen, wie Paulus sie bspw so beschreibt:

2Kor 12,9 Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, damit die Kraft Christi bei mir wohne.

Diese Erfahrung, des über sich hinaus geführt werden an diesen Grenzen ist etwas ganz Besonderes und führt in Freiheit und Gewissheit, dass dieser Weg tragfähig und richtig ist.

Und führt in ein tiefes Erkennen, das über die Logik des Verstands hinaus geht.

Deshalb fällt es mir auch nicht besonders schwer, manches einfach stehen zu lassen, das mir im Augenblick noch unzugänglich ist.
Und mich auf das zu konzentrieren, was gangbar ist. Und das ist ein grosses Abenteuer .....

[net.krel]

Gerade in solchen Fällen, wo die eigenen Grenzen erreicht werden, gelangt man eben nur über diese Grenzen hinaus, wenn man loslässt und sich ganz auf Gott einlässt.

Das ist ein Punkt des Glaubens wo wir uns aufjedenfall treffen... das hatten wir weiter oben schon in angenehmerweise festgestellt wenn ich mich recht erinnere.

Die "innere Gottesbeziehung" und auf diese Vertrauen.

Etwas "poetisch" formuliert: ER moege uns fuehren und in unsere Herzen den Weg zu sich weisen. Amen.

Und führt in ein tiefes Erkennen, das über die Logik des Verstands hinaus geht.

Und auch hier treffen wir uns. Ich seh das ebenso.

Uebrigens: Du meintest vorhin dass "die Erkenntnis" nicht so "gefragt" sei... aber was ist "die Erkenntnis" anderes als "ein tiefes Erkennen" von dem Du grad schriebst?


Und jetzt noch kurz etwas trockene Theologie :-) zu 2 Kor 12,9 ...

Diese Stelle kann man aufjedenfall auch Allgemein deuten, so wie Du gerade. Der "Mehrklang" der Bibel eben...

Im speziellen Kontext geblieben ging es jedoch an dieser Stelle um Paulus' "kleines gesunheitliches bzw. psychisches Problem" was er anscheinend hatte und dies auch an anderen Stellen hiner und wieder erwaehnte und wie sehr ihn das plagt...wahrscheinlich war es so etwas wie Epilepsie... hatte dieses Thema mal bei den Paulus Briefen naeher untersucht deshalb ist es mir grad wieder in den Sinn gekommen an besagter Stelle.

Der Vers, mit Satzanfang, lautet:

"Und auf daß ich mich nicht der hohen Offenbarung überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlage, auf daß ich mich nicht überhebe. Dafür ich dreimal zum HERRN gefleht habe, daß er von mir wiche. Und er hat zu mir gesagt: Laß dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, auf daß die Kraft Christi bei mir wohne." (2 Kor 12,7-9)


... "ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlage, auf daß ich mich nicht überhebe"

An was litt Paulus? Was meinte er mit "ein Pfahl ins Fleisch, ein Engel Satans, der ihn schlaegt... damit er nicht "Ueberheblich" werde..."

Wollte das einfach nur erwaehnt haben noch der Vollstaendigkeitshalber zu 2 Kor 12,9... dass es da wahrscheinlich um ein persoenliches gesundheitliches Leiden des Paulus ging...

[Padma]

Uebrigens: Du meintest vorhin dass "die Erkenntnis" nicht so "gefragt" sei... aber was ist "die Erkenntnis" anderes als "ein tiefes Erkennen" von dem Du grad schriebst?

Nein, so habe ich das nicht gesagt.
Erkenntnis ist nicht unwichtig, aber sie kommt nicht zuerst, sondern in Folge des Einlassens auf Gott (deshalb hab ich die Stelle zitiert, dass die Furcht des Herrn der Anfang der Erkenntnis ist).

Also nicht: ich erkenne etwas und aufgrund meiner Erkenntnis glaube ich und aufgrund meiner Erkenntnis werde ich erlöst.

Sondern anders herum: Ich glaube und lasse mich im Glauben auf Gott ein und werde von ihm erlöst und erfahre in der Befreiung ein tiefes Erkennen, das über die reine Verstandeslogik hinaus geht und mich in Inneren umgestaltet und meine Seele heilt.

Und jetzt noch kurz etwas trockene Theologie :-) zu 2 Kor 12,9 ...

Diese Stelle kann man aufjedenfall auch Allgemein deuten, so wie Du gerade. Der "Mehrklang" der Bibel eben...

Im speziellen Kontext geblieben ging es jedoch an dieser Stelle um Paulus' "kleines gesunheitliches bzw. psychisches Problem" was er anscheinend hatte und dies auch an anderen Stellen hiner und wieder erwaehnte und wie sehr ihn das plagt...wahrscheinlich war es so etwas wie Epilepsie... hatte dieses Thema mal bei den Paulus Briefen naeher untersucht deshalb ist es mir grad wieder in den Sinn gekommen an besagter Stelle.

Der Vers, mit Satzanfang, lautet:

"Und auf daß ich mich nicht der hohen Offenbarung überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlage, auf daß ich mich nicht überhebe. Dafür ich dreimal zum HERRN gefleht habe, daß er von mir wiche. Und er hat zu mir gesagt: Laß dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, auf daß die Kraft Christi bei mir wohne." (2 Kor 12,7-9)


... "ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlage, auf daß ich mich nicht überhebe"

An was litt Paulus? Was meinte er mit "ein Pfahl ins Fleisch, ein Engel Satans, der ihn schlaegt... damit er nicht "Ueberheblich" werde..."

Wollte das einfach nur erwaehnt haben noch der Vollstaendigkeitshalber zu 2 Kor 12,9... dass es da wahrscheinlich um ein persoenliches gesundheitliches Leiden des Paulus ging...

Ja, Paulus nimmt dieses konkrete Beispiel aus seinem Leben, worin er diese Befreiung und Gewissheit erfahren hat (unter vielen anderen) und verallgemeinert es selbst.

2. Kor 12,10 Darum bin ich guten Mutes in Schwachheit, in Misshandlungen, in Nöten, in Verfolgungen und Ängsten um Christi willen; denn wenn ich schwach bin, so bin ich stark.

Weil er eben eine Tragfähigkeit erlebt hat, die nicht nur auf diese eine Situation bezogen ist.

[net.krel]

Nein, so habe ich das nicht gesagt.

ok...
hatte da dann irrtuemlicherweise als "Entwertung" des Strebens nach Erkentnis verstanden gehabt.

Also das "streben danach" eben genau in diesem allgemeinen Sinne:

"Ich glaube und lasse mich im Glauben auf Gott ein und werde von ihm erlöst und erfahre in der Befreiung ein tiefes Erkennen, das über die reine Verstandeslogik hinaus geht und mich in Inneren umgestaltet und meine Seele heilt."

Nur was "die Erloesung" betrifft... da denke ich sehen wir es anders... ich sehe die "Erloesung" nicht in einem "Glauben an ein stellvertretendes Suendenopfer am Kreuz"... ja diese Theologie ist eben gerade eher eine vorwiegend Intellektuelle... wurde von diesen auch "erfunden" und "Verbreitet" (zB Paulus... der "intellektuellste" unter den Apostel) bis zum heutigen Tag... denn es sind auch heute noch vorwiegende die "trockenen Theologen" die von einer "Erloesung am Kreuz" im radiaklen Sinn sprechen...

Sie begruenden diesen "Kreuztodglauben" auch so gut wie nie mit einem "inneren Erkennen in vertrauen auf Gott"... sondern meist mit "knallharten theologischen zu 90% paulinischen 'Formeln' " ... so meine Beobachtung... und diese Art von "Schriftgelehrten" kennen wir ja dass es die eben nicht waren die Jesus als Messias erkannten... sie verkannten ihn... und sie verkennen ihn heute immer noch... diesmal halt als ihr "Blutsopfer"... aber das war er nicht in meinen Augen...

[Digido]

Vielleicht zur Diskussion mal das, was m.E. die Notwendigkeit einer Reformation hervorhebt:
https://manfredreichelt.wordpress.co...odizea-effekt/

[net.krel]

@Digido...
der Artikel beschreibt ziemlich treffend das evntl. noch mit einer Spur Dogmatik versehene "namenschristliche Glaubensverstaendnis" ... dahinter aber steckt oft vorwiegend der Materialismus an den in Wahrheit geglaubt wird...

Das "fundamentalistische Glaubensverstaendnis" trifft es imho weniger. Weil da wird zwar auch (und zwar extrem) Unhinterfragt geglaubt... und das aber mit vollen Einsatz wie eine Betonwand... und das unterscheidet es vom "namenschristlichen" "Glauben" ...