Viele unterschiedliche Meinungen - viele Einflüsse - wo liegt die Wahrheit?

[Isaak]

...Das ist für mich wahrheit und ein grund zu glauben. ...

Lieber Ragamuffin,

Was für dich wahr ist, ist für dich wahr und glaubwürdig, für dich.

Nicht mehr und nicht weniger.

Damit hat sicher keiner ein Problem und gönnt es dir vom Herzen.

Shalom
Isaak

[anonym002]

Danke Absolom für deine Ausführungen.


Ja, ich hoffe nun, dass dem Wunsch von Mirjams entsprochen werden kann, dass doch nicht darüber gestritten wird, sondern dass es hier wirklich um eine Plattform handelt, wo gemäss ihrem Wunsch informiert wird.



@Mirjamis

Ein anderes Beispiel sind ja auch die unterschiedlichen Stammbäume Josephs, des Vaters Jesu in Matthäus und Lukas. Lukas kommt ja nicht in betracht, da er Salomo nicht aufführt. Und Matthäus unterschlägt einen König im Stammbaum, von dem es heisst, dass von seinen Nachkommen keiner auf dem Throne Davids sitzen wird. Dies habe ich mal im Vergleich geschrieben:
Der königliche Stammbaum ...


Solche Stellen zeugen nicht gerade von Zuverlässigkeit, oder gar von „Inspiration“.

Sicher, man kann in allem etwas lernen, Gott spricht durch vieles zu uns, auch der Natur, aber auch in Märchen und anderen Geschichten.



Lehit

Alef

[Ragamuffin]

.



@Mirjamis

Ein anderes Beispiel sind ja auch die unterschiedlichen Stammbäume Josephs, des Vaters Jesu in Matthäus und Lukas. Lukas kommt ja nicht in betracht, da er Salomo nicht aufführt. Und Matthäus unterschlägt einen König im Stammbaum, von dem es heisst, dass von seinen Nachkommen keiner auf dem Throne Davids sitzen wird. Dies habe ich mal im Vergleich geschrieben:
Der königliche Stammbaum ...


Solche Stellen zeugen nicht gerade von Zuverlässigkeit, oder gar von „Inspiration“.

Sicher, man kann in allem etwas lernen, Gott spricht durch vieles zu uns, auch der Natur, aber auch in Märchen und anderen Geschichten.

Klingt für mich nach einer sehr oberflächlichen betrachtung der stammbäume. Dir ist sicherlich entgangen, das bei matthäus nicht ein könig übergangen wird, sondern mehrere. Und warum?

Nun, das ist nicht da thema hier, sondern im anderen link.

[anonym002]

Sicher Ragamuffin, man kann noch tiefer in diese widersprechenden Stammbäume dringen, aber es behebt ja das Problem nicht, dass es da einen König in der Reihe gibt, von dem es heisst, dass von seinen Nachkommen keiner auf dem Throne sitzen wird ... So sind eher diese Stammbäume oberflächlich, da sie ja einer schon leichten Betrachtung nicht standhalten.

Aber wie gesagt, Mirjamis möchte ja die Widersprüche und Ungereimtheiten wissen.

Es gibt nochmals irgendwo einen Beitrag von mir, der dies etwas genauer aufführt ....



Lehit

Alef

[herold]

@Mirjamis

Ein anderes Beispiel sind ja auch die unterschiedlichen Stammbäume Josephs, des Vaters Jesu in Matthäus und Lukas. Lukas kommt ja nicht in betracht, da er Salomo nicht aufführt. Und Matthäus unterschlägt einen König im Stammbaum, von dem es heisst, dass von seinen Nachkommen keiner auf dem Throne Davids sitzen wird. Dies habe ich mal im Vergleich geschrieben:
Der königliche Stammbaum ...

hier zwei mögliche antworten:

1.Jechonias begat... The truth is, in these Jewish genealogies, where grandsons are called sons-nephews and cousins, brothers-and children raised up to a man by a brother taking his widow, whose seed is called then after her dead husband, with the registers we have what is defective as a mere human testimony...

JND CW 6.85

Jechonias begat...

1 Jechonias
2 Salathiel
3 Zorobabel
4 Abiud
5 Eliakim
6 Azor
7 Sadoc
8 Achim
9 Eliud
10 Eleazar
11 Matthan
12 Jacob
13 Joseph
14 Jesus

the above method is correct if the name of Jeconias is counted twice, i.e., in the second series and in the third series.


2.Matthäus 1, 7 - 25

Wir sagten schon, dass am Stammbaum Jesu am meisten die Namen der darin vorkommenden Frauen verblüffen, denn Frauennamen in jüdischen Stammbäumen sind keineswegs die Regel, weil Frauen keinerlei gesetzliche Rechte besaßen und nicht als Personen, sondern nur als Sache angesehen wurden. Frauen gehörten entweder ihrem Vater oder ihrem Ehemann, die mit ihrem Besitz ganz nach Belieben verfahren konnten. So dankten beim Morgengebet die Juden Gott dafür, dass er sie nicht als Heiden, Sklaven oder Frauen erschaffen habe. Dass diese Namen in einem Stammbaum überhaupt vorkommen, ist ein erstaunliches, ja sogar ein ungewöhnliches Phänomen. Aber noch erstaunlicher wird diese Tatsache, wenn wir uns klarmachen, wer diese Frauen waren und was sie taten. Rahab war eine Hure in Jericho (Jos 2,1-7). Rut war nicht einmal Jüdin, sondern eine Moabiterin (Rut 1,4). Und im Gesetz hieß es: "Es soll auch kein Mischling in die Gemeinde des Herrn kommen; auch seine Nachkommenschaft bis ins zehnte Glied soll nicht in die Gemeinde des Herrn kommen!" (5. Mose 23,3). Rut war Angehörige eines fremden und verhassten Volkes. Thamar hatte absichtlich einen Mann verführt und war eine Ehebrecherin (1. Mose 38). Und Bathseba, die Mutter Salomos, hatte ihren Mann Uria mit David in unglaublicher Lieblosigkeit betrogen (2. Sam 11.12). Wenn Matthäus die Seiten des Alten Testaments nach unwahrscheinlichen Anwärtern für den Stammbaum Jesu durchstöbert hätte, wäre es ihm nicht möglich gewesen, unglaubhaftere Vorfahren als diese zu entdecken. Doch zeigt sich darin gerade etwas sehr Schönes.

Gleich zu Beginn seines Evangelienberichts weist Matthäus uns symbolisch auf das Wesen des Evangeliums Gottes in Jesus Christus hin, indem er aufzeigt, wie durch das Evangelium alle bisherigen Schranken fallen. Da ist die Schranke zwischen Juden und Heiden gefallen. Rahab, die Frau aus Jericho, wird ebenso in den Stammbaum Jesu Christi aufgenommen wie Rut, die Moabiterin. Schon hier stoßen wir auf die Erkenntnis, dass durch Christus die Unterschiede zwischen Juden und Griechen aufgehoben sind, also dass das Evangelium und die Liebe Gottes allen Menschen gilt, kommt gleich zu Anfang ganz unmissverständlich zum Ausdruck.

2. Die Schranken zwischen Männern und Frauen sind gefallen, denn normalerweise fand sich in keinem Stammbaum der Name einer Frau. Im Stammbaum Jesu verhält es sich aber ganz anders. Mit der verächtlichen Stellung der Frau ist es nun vorbei. Vor Gott gelten Mann und Frau gleich viel und sind hinsichtlich seiner Absichten mit den Menschen völlig gleich wichtig.

3. Die Schranke zwischen Frommen und Sündern ist gefallen. Gott bedient sich bei der Verfolgung seiner Absichten auch der großen Sünder. "Ich bin gekommen, hat Jesus gesagt, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten!" (Mt 9,13). Schon zu Beginn des Evangeliums werden wir auf die allumfassende Liebe Gottes hingewiesen. Gott findet seine Diener auch unter den Menschen, vor denen sich so genannte ehrbare Rechtgläubige nur schaudernd abwenden.

7 Salomo zeugte Rehabeam. Rehabeam zeugte Abija. Abija zeugte Asa.
8 Asa zeugte Joschafat. Joschafat zeugte Joram. Joram zeugte Usija.
9 Usija zeugte Jotam. Jotam zeugte Ahas. Ahas zeugte Hiskia.
10 Hiskia zeugte Manasse. Manasse zeugte Amon. Amon zeugte Josia.
11 Josia zeugte Jojachin und seine Brüder um die Zeit der babylonischen Gefangenschaft.

Ein besonderes Problem scheint das Verhältnis der Abstammungsreihe bei Matthäus zu der bei Luk 3,23-38 zu bilden. Denn bei Lukas steigt die Abstammungsreihe auf: von Jesus bis Adam bzw. Gott, und bei Matthäus steigt die Abstammungsreihe von Abraham bis Jesus herab. Die herabsteigende Familientafel aber ist typisch hebräisch (1. Mose 5; 10; 11; 1. Chr.1-8). Auch da erweist sich wiederum der hebräisch-palästinische Charakter von Matthäus. Beide Evangelisten, Matthäus und Lukas, haben 17 Namen gemeinsam, d. h. von Abraham bis David gehen sie nahezu völlig einig. Hier lehnen sich die Stammtafeln an Rut 4,17-22 und an 1. Chr.2,3ff. an. Nach David aber scheiden sich die Linien. Matthäus geht weiter anhand von 1. Chr.3,10ff., der er dann bis Sealthiel folgt, allerdings unter Auslassung von einigen Gliedern. Danach nennt er Serubabel mit Esra 3,2,8; 5,2 als Sohn Sealthiels, wobei ihm Haggai 1,1,14; 2,23 zustimmt, während 1. Chr.3,19 Serubabel einen Sohn Pedajas nennt. Hier bei Sealthiel und Serubabel treffen sich Matthäus und Lukas dann wieder. Dann aber scheiden sie sich ein zweites Mal. Offenbar ist die Zeit zwischen der Babylonischen Gefangenschaft und Joseph die schwierigste. Zu beachten ist noch, dass Lukas zwar noch David über Nathan weiterleitet und dass auch dieser Nathan gemäß 1. Chr.3,5 ein Sohn der Bathseba ist. Wir können diese vorhandenen Abweichungen in den Abstammungsreihen bis heute nicht genügend erklären. Möglicherweise spielt dabei die damals übliche Schwagerehe (5. Mose 25,5 ff.) eine Rolle, wie sich das wohl bei 2. Chr.3,19 und Esra 3,2,8; 5,2 beobachten lässt. Indessen liegt es sicherlich gar nicht in Gottes Absicht, uns hier lückenlos zu informieren. Jedenfalls ist die Tatsache der Abstammung Jesu von der Davidsfamilie einhellig im Neuen Testament bezeugt, und das ist auch von den Juden niemals bestritten worden. Uns fallen noch zwei weitere Einschnitte in der Familientafel auf, nämlich bei David in V.6 und bei der Babylonischen Gefangenschaft in den Versen 11+12. Und so entsteht, wie wir bereits sagten, eine Dreiteilung. Und auf diese Dreiteilung nimmt Matthäus in V.17 auch ausdrücklich Bezug. Der erste Teil der Familientafel reicht also von Vers 2 bis Vers 6a. Und Matthäus geht nicht wie Lukas bis zu Adam zurück, weil er sicherlich die Gesamtheit der Menschen schon in der Abrahams Verheißung von 1. Mose 12,2f. gegenwärtig sieht.

Der zweite Teil der Stammtafel reicht von Vers 6 a bis Vers 11.

Die Babylonische Gefangenschaft oder das Exil bedeutet dabei einen tiefen Einschnitt in Israels Geschichte. Von da an gibt es Synagogen und Schriftgelehrte. Und von da an datiert die Struktur des jüdischen Lebens, in das Jesus hineingeboren wurde. Seit dem Exil gab es keinen davidischen König mehr, bis Jesus als König von Israel kam und als König der Juden gekreuzigt wurde (Joh 1,49; 19,19). In Vers 11 stellt man fest, dass Matthäus Jojakim überspringt, aber Jechonja, wie es in 1. Chr 3,16 im griechischen Neuen Testament steht, einschließt. Und Jechonja verdient unsere besondere Aufmerksamkeit, weil Gott gesagt hat, dass keiner seiner Nachkommen auf dem Thron sitzen würde. "So wahr ich lebe, spricht der HERR: Wenn Konja, der Sohn Jojakims, der König von Juda, ein Siegelring wäre an meiner rechten Hand, so wollte ich dich doch abreißen! So spricht der HERR: Schreibt diesen Mann auf als einen, der ohne Kinder ist, einen Mann, dem sein Leben lang nichts gelingt! Denn keiner seiner Nachkommen wird das Glück haben, dass er auf dem Thron Davids sitze und in Juda herrsche" (Jer 22,24.30). Wegen der Sünde dieses Jechonja würde keiner seiner Nachkommen jemals auf dem Thron Davids sitzen. Wie wir aber sehen, ist Josef einer seiner Nachkommen, jedoch Josef ist nicht der leibliche Vater Jesu. Und das ist, so Dr. McGee, eine höchst bemerkenswerte Tatsache. Matthäus versucht, es uns nun klarzumachen. Josef gab Jesus den Rechtstitel, also den gesetzlichen Anspruch auf den Thron Davids, weil Josef der Ehemann Marias war, der Frau, die Jesus zur Welt brachte. Jesus Christus ist aber kein Nachkomme Josefs und ist von daher auch kein Nachkommen Jechonjas. Aber sowohl Josef als auch Maria mussten aus der Linie Davids kommen. Und so war es auch: Auf zwei verschiedenen Linien und von zwei verschiedenen Söhnen Davids. Wenn wir zum Lukasevangelium kommen, werden wir feststellen, dass Marias Linie durch dessen Sohn Nathan auf David zurückgeht. Josefs Ahnenreihe verläuft durch Salomo auf der königlichen Linie. Deshalb mussten sowohl Josef als auch Maria nach Bethlehem gehen, um sich dort in die Steuerlisten eintragen zu lassen, weil beide aus der Linie Davids stammten. Wir sehen, wie interessant, faszinierend und wichtig diese Geschlechtsregister sind und wie wertvoll ihr Studium für uns ist. Das Geschlechtsregister schließt nun mit den folgenden Versen:

12 Nach der babylonischen Gefangenschaft zeugte Jojachin Schealtïl. Schealtiël zeugte Serubbabel.
13 Serubbabel zeugte Abihud. Abihud zeugte Eljakim. Eljakim zeugte Asor.
14 Asor zeugte Zadok. Zadok zeugte Achim. Achim zeugte Eliud.
15 Eliud zeugte Eleasar. Eleasar zeugte Mattan. Mattan zeugte Jakob.
16 Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus.

aber eigentlich sind das auch wieder nur mücken.

[anonym002]

Tja, herold, Theorien .... mögliche Antworten ....

Aber wie gesagt, es geht um die Ungereimtheiten, und nicht, wie man die mit geschicktem Zusammenstellen von Versen wieder zurechtbiegen könnte. Und ich bitte auch dich doch, dass du dich daran hältst.


Lehit

Alef

so sind doch deine Ausführungen nicht mal Mücken, sondern Luft, also lass doch diese abschätzenden Bemerkungen, was für dich Mücke zu schienen meint, denn dies ist überhaupt nicht relevant.

[anonym002]

Wir sagten schon, dass am Stammbaum Jesu am meisten die Namen der darin vorkommenden Frauen verblüffen, denn Frauennamen in jüdischen Stammbäumen sind keineswegs die Regel, weil Frauen keinerlei gesetzliche Rechte besaßen und nicht als Personen, sondern nur als Sache angesehen wurden.

Sorry, solches ist einfach nur lächerlich, und solche Schreiber sollten dann als Referenz dienen?

Also von solchen Aussagen distanziere ich mich, und behaupte mal das gegenteil. Es war die Kirche, die der Frau keine Seele zuschreiben wollte, ano 325 in Nizäa, und versuche das nun nicht, ins jüdisch hineinzuzwängen, wo das mitnichten so betrachtet wurde, sondern die frau als ebenbürtiges Geschöpf Gottes an des Mannes Seite ist.


Also bleib doch bitte etwas sachlich, da hast du dir einen eigen Angelhaken reingesetzt.


Lehit

Alef

[Ragamuffin]

Tja, herold, Theorien .... mögliche Antworten ....

Aber wie gesagt, es geht um die Ungereimtheiten, und nicht, wie man die mit geschicktem Zusammenstellen von Versen wieder zurechtbiegen könnte. Und ich bitte auch dich doch, dass du dich daran hältst.

Psst....ich habe in deinem link zum thema ungereimtheiten stellung genommen...

Kurz zusammengefasst: Das buch Chronik widerspricht sich mit den bericht aus Nehemia, Hagai und Esra. Und was nun?

http://www.gnadenkinder.de/board/sho...4391#post44391

[anonym002]

Hab’s gesehen


Lehit

Alef

[herold]

Tja, herold, Theorien .... mögliche Antworten ....

Aber wie gesagt, es geht um die Ungereimtheiten, und nicht, wie man die mit geschicktem Zusammenstellen von Versen wieder zurechtbiegen könnte. Und ich bitte auch dich doch, dass du dich daran hältst.


Lehit

Alef

so sind doch deine Ausführungen nicht mal Mücken, sondern Luft, also lass doch diese abschätzenden Bemerkungen, was für dich Mücke zu schienen meint, denn dies ist überhaupt nicht relevant.

diese ungereimtheiten sind da, genau. wird durch eine von ihnen die auferstehung jesu in frage gestellt? wird seine zeugung durch den heiligen geist in frage gestellt? wird die ausgiessung des heiligen geistes dadurch in frage gestellt? werden die apostel, als von gott beglaubigte zeugen in frage gestellt? wird das heil an die nationen, als erstling und prototyp an kornelius in frage gestellt?
was soll ich mich mit solchen ungereimtheiten herumschlagen? haben sie irgendwelchen einfluss auf ein fruchtbares oder unfruchtbares glaubensleben?
darum nenne ich das mücken! weil es dabei um absolut nichts relevantes geht! die predigt des petrus steht immer noch:
Apo 4:12 Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen.

kümmert euch doch mal um die wirklich relevanten aussagen!

aber da heisst es dann immer: geh selbst lesen! ja warum sagt ihr das nicht bei diesen unbdeutenden ungereimtheiten? könnte es nicht auch sein, dass ihr selbst gar keine wirklich fundamentale irrtümer wisst?