Viele unterschiedliche Meinungen - viele Einflüsse - wo liegt die Wahrheit?

[Mirjamis]

So, und jetzt komm ich zu dem, was mich schon eine Weile beschäftigt:

Hier ist immer wieder zu lesen, wieviel am Neuen Testament falsch ist, wie viele Texte nachträglich eingesetzt wurden, was alles nicht richtig übersetzt oder nicht richtig wiedergegeben wurde.

Da ich denke, dass das mehrere interessiert, deshalb meine Bitte:

Könntet ihr mal die (eurer Meinung nach) gravierendsten "Falschaussagen" und späteren Einfügungen in den Evangelien Matthäus, Markus, Lukas und Johannes hier rein schreiben - kurz und übersichtlich - vielleicht auch mit kurzer Begründung?

Dafür wäre ich dankbar.

(Aber jetzt nicht mit Dreieinigkeit anfangen, das lasst mal besser weg, darüber wurde schon genug diskutiert.)

Lieber Absalom,

könntest du mir darauf eine Antwort geben. Ich wäre dir sehr dankbar.
Einfach eine kurze, überschaubare Zusammenfassung dessen, was deiner Meinung nach gravierend fraglich oder "falsch" ist an dem, was in den Evangelien steht:

1. falsch - und warum falsch
2. nachträglich von anderen eingefügt und deshalb fraglich

Du brauchst wirklich nicht alles aufführen, sondern nur ganz wichtige, entscheidende Aussagen.

[absalom]

Liebe Mirjamis, siehe PN.

Liebe Grüße

Absalom

[Isaak]

Bei Interesse können Leser auch unter sehr ähnlichen Themen vergleichen, wie zum Beispiel zwischen dem Hiesigen und dem:

click it ►Wahheit und die widersprechende fremde Wahrheit◄ click it

Also bitte nur bei Interesse anklicken und vergleichen.

Ansonsten noch einen guten fruchtbaren Austausch auch hier.
Isaak

[absalom]

Liebe Mirjamis, dann möchte ich deiner Bitte folgen und dann doch einmal den Schritt wagen und folgenden Text anführen.


Es gibt Themen in der Textforschung, da wird leidenschaftlich gekämpft, um jedes Wort gestritten und davon gibt es wahrlich viele im Bezug auf das N.T. Dann gibt es Themen, zu denen man nur wenig Aussagekräftiges hört, es sind die sog. Stiefkinder der Textforschung.

Eines davon und hier herrscht ziemliche Stille, ist die Frage nach den Magoi, welche zuerst zu Weisen gemacht und dann zu Königen umfunktioniert wurden. Dieses Sondergut des Matthäus wurde schon in frühester Zeit prächtig ausgemalt und zum kulturellen und volkstümlichen Event der Christenheit.

Die ernsthafte Textforschung ist sehr schweigsam (gemessen an den Forschungsergebnissen zu anderen Fachgebieten) und zeigt nur wenig Interesse an diesem Sondergut, dass noch immer eine Menge an Fragen offen lässt. Insbesondere der, wie kommt diese antike Geschichte in das Evangelium.

Ganz sicher wissen die Textforscher, dass allein schon das Wort Magoi einen ganz bitteren Beigeschmack hat, bezeichnet es doch in der jüdisch antiken Literatur eine Personengruppe, welche als Wahrsager, Dämonenzauberer und Mysteriendiener, ein Berufsstand war (JA 10/ 195, 216, de Vita Moysis 1/92). Zugleich kennen diesen Berufsstand natürlich auch die antiken Autoren und Cicero weiß z.B. von ihnen zu berichten, dass sie es waren, welche einst über Alexander den Großen eine wundersame göttliche Geburt voraussagten (Herodot Historien I 120, 128).

Selbst im N.T. taucht, neben Matthäus, diese Gruppe, noch einmal auf. Simon der Magoi (Apg. 8) und auch in Zypern findet man solche (Apg. 13). Hier jedoch mit einem beträchtlichen negativen Hintergrund. Das hier Juden als Magoi anzutreffen sind mag nicht verwundern, wenn man sich dazu Shabbat 75a anschaut, wo wir erfahren, dass es Juden in damaliger Zeit gab, die sich dieser Gruppe von Magoi anschlossen.

Doch auch im Tenach finden wir diese Magoi wieder. Hier ist namentlich Bileam benannt, der einst verkündete, aus dem Hause David wird ein Stern hervorgehen. Allerdings sind sich auch die Autoren des N.T. einig, dass Bileam nur wenig Gutes zugesprochen werden kann (2. Ptr. 2/ 15-16, Jud. 11, etc.). Das deckt sich gänzlich mit der jüdischen Ansicht über Bileam und seine Berufskollegen.

Was wissen wir über diese Magoi? Philo kennt sie persönlich und nennt ihren eigentlichen Ursprung aus Persien kommend, welche sich jedoch über die ganze „Welt“ bis nach Ägypten verbreitet haben (De vita Moysis 1/92). Dieser Aussage stimmt das N.T. zu, die ihre Verbreitung bis nach Zypern erwähnt. Philo berichtet weiterhin, dass diese Magoi hoch gebildete Wissenschaftler waren (De specialibus legibus 3, 100) Was wir auch wissen, dass es nur zwei Gruppen in der Antike gab, welche sich so bezeichneten. Zum einen die Priester des Zarathustrakultes, welche jedoch kaum die Grenzen Persiens überschritten und die Priester des Mithrashkultes, der aus dem Zarathustrismus hervorging, welche im ganzen antiken Raum – von Indien bis nach Germanien anzutreffen sind.
Die mithräischen Magoi waren ähnlich wie die altägyptischen Priester, nicht nur durch den Stand als Priesterkaste hervorgehoben (Priesterkaste der Mader), sondern Kultbewahrer und Meister auf dem Gebiet der Astronomie und Sterndeuter und ebenso auch Missionare, welche ihren Glauben an den „Sohn Gottes“ Mitrash als Weltenheiland verkündeten.
Diese Aussage bestätigt auch der Kirchenhistoriker Eusebius und Origenes (Demonstratio evangelica 9/1 + Homilie zu Numeri 13/7). Insbesondere führt Eusebius aus, dass die Magoi am kaiserlichen Hofe hoch geschätzt sind (Konstantin förderte sie ebenso zeitlebens), weil insbesondere ihre Himmelschauen und Vorhersagen als sehr zuverlässig galt. Nicht selten spielten sie im Machtpoker um den Kaiserthron von Rom eine bedeutende politische Rolle. Insbesondere dadurch gelang es ihnen den Mithraskult im ganzen Imperium Romanum zur vorherrschenden Kultreligion auszuweiten, welcher später als Sol Invictuskult zum ersten römischen Staatskult wurde.
Äußerlich waren die Magoi sehr auffällig durch ihre Rote Kopfbedeckung den phrygischen Mützen erkennbar. Mithras selbst erscheint in Fresken und Skulpturen mit dieser Mütze.
In der S.-Domitilla-Katakombe, wo eine der ältesten christlichen Darstellungen der 4 Weisen (dazu später mehr) dargestellt ist, finden sich ebenso solche Kopfbedeckungen, wie im Mithraskult üblich und gerade die Geburtskirche in Bethlehem verdankte diesem Fakt ihre Verschonung durch die Perser, da sie in ihr auch eine Kultstätte ihres Gottes erkannten.
Diese Kultbedeckung erfreute sich noch lange Zeit als Modeerscheinung und selbst die guten deutschen Gartenzwerge dürfen sich einer reformierten phygischen Mütze erfreuen.

In frühgeschichtlichen Darstellungen der Magoi schwankt die Zahl zwischen 2 und 12 Personen. Doch schon Anfang des 3. Jahrhunderts spricht der Theologe Origenes wegen der drei Gaben Gold, Weihrauch und Myrrhe von drei Männern. Jedoch erst im 6 Jahrhundert setzten sich die Dreizahl und zugleich auch die angebliche Königswürde durch. Klar ist, Matthäus verschweigt die Anzahl der Personen.

Wie kommen nun genau die Magoi in das Matthäusevangelium? Hier ist sich die Forschung noch uneins und es gibt verschiedene Thesen dazu. Es wird davon ausgegangen, dass im Ursprungstext weder etwas von der Geburt Jesu noch von den Magoi gestanden hat. Diese Texte gehen auf wesentlich spätere Traditionen zurück, welche nicht vor 100 n. Chr. entstanden sein können und wohl frühestens um 120 n. Chr. ihren Eingang in dieses Evangelium gefunden haben können. Hier liegt auch der eigentliche Hintergrund der Magoigeschichte. Ausschlaggebend dafür ist auch das Verbreitungsgebiet dieses Evangeliums.

Doch schauen wir uns erst einmal in der Antike um, ob es eine Vorlage zu dieser Geschichte gibt und man wird nicht lange suchen müssen und wir finden eine solche Geschichte wieder, nämlich aus den späten fünfzigern oder frühen sechziger Jahren des 1. Jahrhunderts, welche uns Plinius der Ältere und Casius Dio überliefert hat (Naturgeschichte des Pl. 30, 6 16 – 17 + römische Geschichte C.D. 63/1-7). Hier berichtet Plinius und Casius, dass ein großes Gefolge von Magoi, kommend aus dem östlichen Reich (Armenien) unter Führung des Königs Tiridates nach Rom zog, um den neuen Gottkönig Nero zu huldigen. Ganz abgesehen von den Huldigungsgeschenken, welche Nero in Übereinstimmung zu Matthäus überbracht wurden, ist erstaunlich, dass besagter Tross, gleich wie bei Matthäus erwähnt, auf anderem Wege zurückkehrt. Erstaunlich ist auch, dass die Sterndeuter, laut Matthäus, Jesus in einem Haus auffinden und nicht in einer Höhle wie bei Lukas. Dieses Haus „OIKIA“, wie es im griechischen Text heißt, ist ein Wohnhaus und kein Stall oder gar eine schäbige Behausung, sondern wird in antiken Texten sogar mit Kaiserhaus verwendet. Ein deutlicher Gegensatz zu Lukas!

Tatsache ist, dass der Besuch der Magoi am Kaiserhof des Nero ein außergewöhnliches Ereignis war, welcher sich mehrfach in antiken Texten widerspiegelt. Dass die Reise des Königs Tiridates dann auch noch durch Syrien – im Grenzgebiet zu Israel vorbei ging, mag letztendlich einiges erklären. Denn genau dort, in Syrien entstand das heutige Matthäusevangelium.

Doch noch ein wesentlicher Fakt ist wichtig und hieraus erklärt sich die Bedeutung der Geschichte letztendlich und schlüssig. Der Mithraskult war der schärfste Konkurrent des frühen Christentums und wir wissen aus den Kirchenvätern selbst, dass gerade diese Magoigeschichte gerade bei den Mithrasanhängern nicht ohne Einfluss blieb. Hier ist sich dann letztendlich die Forschung auch einig, diese Geschichte ist eine Missionsgeschiche, welche ursprünglich auf eine ganz bestimmte Gruppe abzielen sollte, welche ihre intensivste Verbreitung gerade in Syrien fand, den Mithrasanhängern. Doch noch ein Fakt ist hier nicht außer Acht zu lassen und dieser ist mit dem Namen Nero eng verbunden. Nero, der als erster Kaiser dem jungen Christentum Grenzen setzte, wird die Huldigung Jesu entgegen gehalten, so zusagen als Pandon und Vis a Vis. Jesus ist der wahre König von Gott bestimmt und nicht Nero. Und genau dieser Fakt wird von späteren Kirchenvätern aufgegriffen, welche die Magoi des Nero als „von Dämonen beschwatzte“ bezeichnen.


Ich meine, eine denkwürdige Geschichte.
Aus dem Hintergrund, dass die Evangelien, so wie wir sie heute vor uns liegen haben, in erster Linie Missionsschriften sind, ist es eine gängige antike Praxis, welche uns hier begegnet. Selbst die römischen Kaiser änderten die Geschichte zu ihren Gunsten und da nahmen sie schon Anlehnung bei den alten Ägyptern (Ramses II), der propagandistisch verlorene Kriege zu Siegen umzumünzen wusste.


Absalom

[anonym003]

Liebe Mirjamis

Ich verstehe durchaus deine Bedenken. Aber auch solche Sorgen müssen wir dem Ewigen überlassen. So spricht Gott mit mir auch nicht nur immer in sanften Tönen, nein er zeigt manchmal ziemlich konkret Grenzen auf. Aber er zeigt diese dann mir und nicht den Anderen auf.

Niemand kann für andere Menschen denken, sind wir doch als Menschen so verschieden. Sonst sind wir nämlich genau wieder dort wo wir nicht hin wollen, bei Knechtschaft und nicht Freiheit.

Und wenn ich gewisse Dinge nicht gutheisse und als negativ wahrnehme, wie sie hier vermittelt werden, heisst das noch lange nicht, dass andere das auch gleich empfinden.

Liebe Grüsse

[Isaak]

Na sowas?

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Shalom
Isaak

[luxdei]

Hallo Mirjamis!

Ich kann mich Deinem ersten Beitrag nur anschließen. Auch wenn ich glaube, daß eine kleinen atheistische Krise einem Gläubigen nicht schadet. Meine atheistischen Anwandlungen waren jedenfalls immer sehr fruchtbar für mein Glaubensleben.

Allerdings Deine Bitte

Könntet ihr mal die (eurer Meinung nach) gravierendsten "Falschaussagen" und späteren Einfügungen in den Evangelien Matthäus, Markus, Lukas und Johannes hier rein schreiben - kurz und übersichtlich - vielleicht auch mit kurzer Begründung?

wird sich so nicht erfüllen lassen.
Gerade weil die Einflüsse so vielfältig waren, gerade weil so viele Spuren im Christentum zu finden sind, kann man sich unter sehr verschiedenen Blickwinkeln der Sache nähern.
Zum einen von einem jüdischen Standpunkt aus. Jesus war Jude, sprach zu Juden, lebte in einem jüdischen Kontext. Bücher und Beiträge, die ich wertvoll fand, waren von Ruth und Pinchas Lapide. Auch muß ich persönlich Samu hier danken.
Dan kann man auch aus bibelwissenschaftlicher Sicht das NT hinterfragen. Gerd Lüdemann hat unter anderen dazu geschrieben.
Auch ein interreligiöser Blickwinkel bietet sich an. Zum Beispiel die Parallelen zum Mitraskult. Oder auch die Parallelen in den Leben von Jesus und Krishna.
Letztlich können wir uns dem ursprünglichen Jesus nur nähern, aber erreichen ...? Deshalb kann man auch nicht definitiv sagen, was falsch und was wahr ist. Es gibt nur Stellen im NT, die man mehr oder wenig dringend hinterfragen sollte:
- die jungfräuliche Geburt
- Passion und Opfertod
- die Vorstellung der Hölle
- und auch einzelne Passagen

Gruß
LD

[Jungtroll]

Aber ich bin auch besorgt, dass auch mancher beim Lesen hier im Forum so ins Schleudern kommt, dass er seinen Glauben in die Ecke wirft.
Und das finde oder fände ich sehr traurig.

So, das wollte ich einfach mal sagen.

das frage ich mich auch immer mal man liest schon viel verwirrendes und irgendwie bleibt gar nie mehr raum für eigenes denken oder interpretieren es wird alles aber auch wirklich alles bis zuletzt komplet ausdiskutiert bis nichts mehr übrigbleibt ich finde diskusionen wirklich gut und anregend aber man muss doch auch mal was einfach stehen lassen und dem leser die möglichkeit geben was daraus zu machen also man sagt seine meinung und muss die doch nicht immer widerholen und denken man kann sie so dem anderen aufdrücken irgendwie kommt es mir vor als sei es für einige ein spiel um punkte wer kann mehr themen am ende für sich entscheiden es geht da oft gar nicht mehr um die inhalte

[Koyonaz]

Ich kann dir nur die Top 3 meiner Most Unwanted Bibelstellen geben:

1) Mt 10,34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

2) Mt 5,29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.

3) Kol 2,8 Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus.

Naja, eigentlich kann ich mit dem ganzen Buch nicht wirklich was anfangen, in der Schule hab ich z.B. immer die Bibelseiten aus der Schulbibel einfach rausgerissen, die ich nicht mochte. Außerdem hab ich mir schon öfters überlegt, ob ich mit Freunden gemeinsam meine Bibel in Flammen setzen soll. Aber irgendwie ist sie mir dann doch heilig, keine Ahnung.

[Seleiah]

Die bibel brennt schlecht