Meine erste Frage :)

[Moishe]

Erev Tov, meine lieben Forenkollegen.

Bevor ich meine Frage stelle, moechte ich, dass ihr wisst, dass ich nicht Frage um zu deffamieren. Auch moechte ich das Christentum in keinem schlechten Licht erscheinen lassen und am allerwenigsten Provozieren.

Ich habe leider bisher keine vernuenftige Antwort darauf finden koennen, warum einige Christen behaupten, es waere erlaubt Kinder zu zuechtigen (durch den Stock etc.).
Ich weiss, dass der Tanach das erwaehnt und wollte nun wissen bis zu welchem Grad dieser fuer Christen noch "gueltig" ist, besonders in Erziehungsfragen.

Ich danke Euch schonmal im Vorraus. :)

[net.krel]

Ich habe leider bisher keine vernuenftige Antwort darauf finden koennen, warum einige Christen behaupten, es waere erlaubt Kinder zu zuechtigen (durch den Stock etc.).

ich weis nicht obs hier im forum welche gibt die dafuer sind ihre Kinder zu schlagen als "christliche" Erziehungsmethode. Falls ja: Dann duerfte es ein "Dialogs Gemezel" geben :-)

Ich weiss, dass der Tanach das erwaehnt und wollte nun wissen bis zu welchem Grad dieser fuer Christen noch "gueltig" ist, besonders in Erziehungsfragen.

in den moses buechern steht zB auch:

"Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe ..." (5 Mose 21, 18)

Und aehnliches dieser Art... im "irrtumslosen ewig gueltigen Wort Gottes" wie die Bibel ja gern bezeichnet wird und wozu auch diese Stellen gehoeren.

Die Theologen haben sich viele "schlaue" Sachen einfallen lassen dass die Bibel dennoch so bezeichnet werden kann und man dieses (angebliche) Wort Gottes dennoch drin stehen lassen kann.

Ich bin der Ansicht dass diese und andere "Anweisungen" noch nie "Wort Gottes" war... eher das Gegenteil wuerd ich sagen. Und da gibts noch etliche mehr von aehnlichen Stellen.

Bibelfundamentalisten kommen da recht schnell in Erklaerungsnot :-) ist auch gut so...

[Anonym021]

Hallo Moishe.. ;-)
..kannst ja mal in folgenden Thread reinschauen - "unterhaltsam bis tw. skuril" - jaa, auch "informativ"..
Sicher auch für net.krel interessant.. :- )

http://gnadenkinder.de/board/showthr...nd-Heilandsruf

lg, saved

[Moishe]

Erstmal danke fuer eure Antworten :)
Also nein, ich bin nicht davon ausgegangen, dass Christen es als voellig normal betrachten, ihre Kinder zu zuechtigen. Beziehungsweise ist mir bisher noch keiner von dieser Sorte untergekommen.
Ich habe immer versucht mir das so zu Erklaeren, als Jude sind mir die Saetze aus dem Tanach sehr wohl bekannt. Ich stehe dazu eher so, dass in diesem Moment, in welchem man jemanden schlaegt, ob Kind oder nicht, nicht nachgedacht wird. Man denkt jetzt nicht: Oh, ich schlage ihn jetzt, damit er glaeubiger wird. Meistens geschieht so etwas aus dem Affekt und/oder auch Ueberforderung. Und etwas aus dem Affekt/Wut/Ueberforderung heraus zu tun und es danach auch noch mit der Religion rechtfertigen zu wollen (was sicher einige tun, egal welcher theistischen Religion sie nun angehoeren) kann nicht im Sinne eines Schoepfers sein.

Ich werde mir jetzt den vorgeschlagenen Thread durchlesen :) hier haben wir es erst 6:19 p.m

[Sarandanon]

Das Problem ist, dass es immer wieder Gläubige gibt, die etwas aus den Schriften herausinterpretieren, welches dann in ihr Anschauungsbild passt. Dazu gehört wohl auch das leidige Thema der körperlichen Züchtigung. Zumindest in unserer westlichen Christenheit ist dies Gott sei Dank nur noch eine Randerscheinung - Ausnahmen mögen allerdings leider auch die Regel bestätigen und stellen mE einen Missbrauch des christlichen Glaubens dar.

[net.krel]

Das Problem ist, dass es immer wieder Gläubige gibt, die etwas aus den Schriften herausinterpretieren, welches dann in ihr Anschauungsbild passt.

"Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe ..." (5 Mose 21, 18)

Diese Aussage ist Bestandteil des Buches welches Du "heilige Schrift" nennst.

Bist Du der Ansicht dass diese Stelle jemals gueltiges und auch anzuwendendes authentisches Wort Gottes war?

Bitte um eine klare Antwort und nicht um den heisen Brei reden.

[Anonym021]

Hm, net.krel, das kann man dann wohl auf das gesamte AT beziehen, wenn ich dich richtig verstehe.
Ist dir nur das NT "heilig" - wenn überhaupt...?!

lg, saved

[net.krel]

@saved ... ich versuch Deine Frage so klar und kurz wie moeglich zu beantworten:
Das AT halte ich fuer ein Apokryph... also fuer Schriften unbekannter Quelle. Es wird traditionell geglaubt dass die Bibel und somit auch das AT "Gottes Wort" sei... quasi ein Synonym fuer Gottes aufgeschriebene Stimme bzw. Inspiration. Ich halte das, bezogen auf alle Texte und Schriften und Buecher in der Bibel, fuer einen der schwersten Irrtuemer im Christentum.

Speziell die Mosesbuecher sind voll von Grausamsten Anweisungen die angeblich alle direkt von Gott oder von Moses damals gesagt wurden.
Und selbst wenn man es so dreht dass diese Grausamen Anweisungen ja nur fuer die Israelilten damaliger Zeit galt (wird ja auch gern so argumentiert) aendert das nach wie vor nichts an der Grausamkeit und auch Anti-Weisheit (!) der Anweisungen wie zB 5 Mose 21, 18 ...

Fuer mich war das nicht Gott der das sagte oder anwies. Da kann Kirche und Theologen und Tradition mir noch 1000 mal ins Ohr fluestern dass die Bibel durchgehendes Wort Gottes sei... ich kann darin nicht die Stimme Gottes und somit auch nicht einer seiner (authentischen) Propheten erkennen.

Apokryphen, wie in meien Augen das AT eines ist, haben die Eigeneschaft dass nicht alles Falsch oder Gelogen oder gefaelscht ist oder wie auch immer falsch ueberliefert wurde sondern - und das ist auch wenn man so will das "Gefaehrliche" an ihnen - eine Mischung ziwschen wahren und aber eben auch falschen Elementen.

Hier ist also ein Schwarz Weis denken auf jedenfall nicht angebracht. Lehnt man alles per se ab, so lehnt man auch die wahren Elemente ab. Aktzpetiert man aber alles als unumstoesiche Wahrheit Gottes so glaubt man auch die falschen Elemente und das ist natuerlich Fatal wenn es sich bei diesen um unwahre und falsche gar Grausame Dinge handelt wie sie in den Mosesbuechern eben zahlreich vorhanden sind. Ist ja nicht nur diese eine Stelle die ich nannte.

Das AT und vor allem die Moses Buecher behandle ich (rein fuer ich) also entsprechend so. Wenn man so will wie es Paulus ja empfahl: Weissagungen verachtet nicht, das gute behaltet und vom Boesen aller Art haltet euch fern.

Die Buecher "Sprueche" und die Psalmen aber auch Jeremia hab ich zB sehr gern und bin bis zum heutigen Tag immer wieder aufs neue Fasziniert von deren Weisheiten die fuer mich Zeitlos sind.

Die Moses Beucher halte ich fuer Gefaherlich wenn man darin alles glaubt was dort Gott angeblich gesagt haben soll. Gut ok... tut heute im praktischen Sinn eh niemand mehr. Nicht mal der Bibeltreuste Christ ist fuer die Toetung von Eherbrechern oder die Steinigung von "ungehorsamen Soehnen", richtig? Und sie (er)finden natuerlich auch ein haufen Erklaerungen warum man der Bibel und ihren Anweiungen dort nicht mehr treu sein muss :-) Ist ja auch gut so... aber dann sollten sie sich halt auch nicht mehr Bibeltreu nennen :-) Sondern eher "Bedingt Bibeltreu" denn das traefe ihre Vorgehensweisen imho dann besser.

Zum NT:
Auch das ist fuer mich ein Apokryph. Schriften unbekannter Quelle und Herkunft.
Aber deutlich nicht mehr ganz so Brutale Stellen enthalten wie in den Mosesbuechern.

Es heist dass dort von Jesus und seinen ersten Juengern berichtet wird.
Ich schlies das nicht nicht aus. Aber auch hier zaehlt fuer mich dass man auch dort nicht alles beindungslos glauben darf so als waere es die absolute allgemeingueltige Wahrheit Gottes.

Das NT ist in meinen Augen ein Machwerk der angehenden Kirchen zu fruehchristlichen Zeiten, vor allem als sie unter der Herrschaft der damaligen Kriegsnation Roms standen.

Im NT steht in meinen Augen garantiert nicht alles ueber Jesus Lehren. Sondern nur das wass die Konzile von damals erlaubten und ihren persoenlichen Glauben nicht widersprachen. Und das wiederum hing auch von der Staatsmacht Roms ab und auch von der "Vor-Religion" die die Roemer hatten. Es wurde eine neue Religion geschaffen und die Bibel war elementarer Bestandteil dieses Prozesses und ist es immer noch.

Mir ist eins im laufe der Zeit immer und immer wieder aufgefallen: Umso fundamental Bibeltreue sich jemand nennt, und vor allem umso buchstaeblicher die Auslegung der gleichen ist... umso entfernter sind diejenigen meist von Gott und haben kaum Geistlichkeit und Spirituallitaet aufzuweisen sondern folgen eher starren Gesetzlichkeiten wo hinten udn vorne jegliche geistliche Vernunft und auch eine natuerliche und gesunde Intelligenz fehlt. Traurig aber wahr.

Jesus lehrte so eine Art von "Nachfolge" auch nirgends... nicht mal in den Evangelien...

Fuer mich ist das Mainstream Christentum so wie es samt Bibelfundamentalismus und Ent-Spirituallisierten Theologen und Kirchen aktuell den "Markt" beherrscht komplett auf dem Holzweg... seien es ihre Dogmen... seien es ihre Haupt- Theologien...

Ein innerer Kontakt zu Gott und sich dadruch fuehren zu lassen wird nicht nur nicht gelehrt sondern es wird sich stehts mit allen Mitteln sogar dagegen ausgesprochen wie mir auch immer und immer wieder auffaellt. Da muss man sich schon mal fragen was fuer einen Grund eigentlich da hinter steckt. Wer kann denn wohl kein interesse haben inneren Kontakt zu Gott zu haben? Schon mal daran gedacht?

Sattdessen wird auf ein angeblich durchgehendes "Wort Gottes" Verwiesen was die Bibel angeblich darstellen soll. Dort drin sind Grausamkeiten sondersgleichens als "Lehre" und Anweisungen enthalten und dieses Offensichtliche stoert dann aber komicherweise niemand. Aber persoenlicher Kontakt zu Gott wird missbilligt oder erst gar nie zum Thema gemacht.

Allein daran sieht man doch schon wie sehr das Mainstram jeglicher Geist fehlt. Und das was ich grad beschrieben habe begegnent mir staendig wenn ich im Dialog mit Christen bin. Ist kein Einzelfall also sondern eben der Mainstream.

So... hab Dir hoffentlich klar und deutlich auf Deine Frage geantwortet. Kurz ist es leider doch nciht geworden :-)

Mich wuerde nun aber auch bei Dir interessieren:

5 Mose 21, 18... Bist Du der Ansicht dass diese Stelle jemals gueltiges und auch anzuwendendes authentisches Wort Gottes war?


lg

[Anonym021]

Danke für deine Mühe und deine "kurze" Erklärung, net.krel.. :-)
Ja, es war mir schon klar, dass wir da sehr unterschiedliche Ansichten haben, aber das ist auch ok..
Ich könnte dir jetzt etliches sagen, was dir vermutlich unzählige Andere auch schon gesagt haben, aber dazu fehlt mir leider die Zeit.
Daher (leider) wirklich in Kurzform: das altbekannte "sollte-Gott-wirklich-gesagt-haben" zieht sich durch deinen Beitrag und unterscheidet dich u.a. hinsichtlich dessen von mir..
Ich sehe für mich persönlich keinen Grund Gottes Wort, also die Bibel, anzuzweifeln, weil ich denke, dass Gott uns durch Mose die Gebote gegeben hat (was du vllt. auch bezweifelst), die wir mit Gottes Hilfe, im Laufe unseres Wachstums als Jünger Jesu, befolgen können. Es sind Gebote, und die Entscheidung liegt Tag für Tag bei uns, sie befolgen zu wollen, oder nicht. Aus eigener Kraft müssen wir das nicht schaffen - keinesfalls - die Aktion "Selbstbefreiung" geht nach hinten los....

Die Gebote gab es von jeher und Jesus ist für uns am Kreuz gestorben, damit wir durch ihn Vergebung - und somit "Freispruch" von unserer Todesstrafe (sowohl physisch als auch geistlich) erhalten können. Wenn das "böse AT"/ die Mosebücher nicht ernstzunehmen wären, weshalb hätte Jesus dann ans Kreuz gehen sollen????
Dann wär doch alles "prima-paletti", wir würden uns mit den Verheißungen des AT einen schönen Tag machen können, oder nicht?! ;-))

Hoffe, soweit sind dir meine Erklärungen verständlich und fürs Erste umfangreich genug. :-)
lg, saved

[Sarandanon]

Bist Du der Ansicht dass diese Stelle jemals gueltiges und auch anzuwendendes authentisches Wort Gottes war?

Bitte um eine klare Antwort und nicht um den heisen Brei reden.

Wann habe ich Dir gegenüber eigentlich mal um den heißen Brei geredet? denkend_0016.gif

Klar, zu den Zeiten des alten Bundes war die sicherlich gültig. Und ein Kern Wahrheit steckt ja auch noch drin, wenn wir mal die erwähnte Todesstrafe außen vor lassen, die zu der damaligen Zeit in gewissen Fällen evt. angewandt wurde, obwohl die Frage erlaubt sei, ob Eltern oder auch die Ältesten auch damals wirklich in jedem Falle so weit gegangen wären/sind.

Dass Eltern sich auch heutzutage um eine vernünftige Erziehung der Kinder kümmern sollten, was vielfach gar nicht mehr stattfindet, und diese bei begangenen Missetaten (in welchem Grade auch immer) zur Rechenschaft ziehen oder ziehen lassen, steht doch wohl außer Frage. Damit meine ich aber nicht die Prügelstrafe oder sonstige psychische Gewaltanwendung.

Aber eben genau solche Bibelstellen wurden und werden vielleicht noch immer von "guten Christen" dazu missbraucht, eine Rechtfertigung für Kindesmisshandlung herzustellen.