Ein G"tt, viele Religionen und unmengen von Glauben

[absalom]

Hallo Herold, ich klinke mich hier einmal ein und muss dir widersprechen. In der Tat hat Raven recht mit dem Bar Abbas. Es ist die Umgangssprachliche Bezeichnung der Zeit Jesu für Sohn Gottes. Allerdings kannst du frohen Gemütes deine Peschita beiseite legen. Jesus sprach eben nicht Aramäisch wie längst bekannt ist in Fachkreisen, sondern das sog. Mischnaisch und das noch mit einem kräftigen „Schuss“ des Dialektes des Galil. Mischnaisch ist eine Mischform des althebräischen und aramäischen und war damals die gängige Verständigungssprache der Bevölkerung und zugleich auch die häufigste Schriftform. Aramäisch und griechisch waren hingegen die Amtssprachen. Ein Exkurs in die Textbestände der damaligen Zeit kann dir gerne darüber Auskunft geben und die gibt es wahrlich reichlich.

Jesus hat sich nicht nur als Menschensohn bezeichnet, sondern wie damals üblich, als Sohn Gottes – Sohn des Vaters. Umgangssprachlich ein gängiger Begriff unter Gläubigen Israeliten. Hier verweise ich insbesondere auf die Forschungsergebnisse von Qumrantexten! (Nur jede sechste Buchrolle hatte überhaupt aramäische Schriftmitinhalte!)

Zum besseren Verständnis der Thematik sei dir einmal wieder Fachliteratur angeraten:
Geza Vermes - Der Jude Jesus, David Bivin – Was hat Jesus wirklich gesagt, David Flusser – Entdeckungen im N.T. Bd. 1 + 2, Josef Katzar – Leben in Israel zur Zeit Jesu, Die Schriftrollen vom Toten Meer – Wise - Abegg - Cook


Eine persönliche Anmerkung noch:

Es wäre für eine vernünftige Diskussionsgrundlage doch sehr angenehm, wenn du dir etwas mehr Hintergrundinformationen aneignen würdest. Es ist nicht das erste mal, dass dies dir auch schon von anderen Usern angeraten wird.


Nachtrag:

ich lese das nt in verschiedenen übersetzungen. unter anderem habe ich auch ein jüdisches neues testament samt 3-bändigem kommentar. nirgends wird deine behauptung gestützt. wem bist du wohl da aufgesessen?

Herold, das sog jüdische N.T. von David H. Stern inkl. drei Bändiger Ausgabe ist lediglich eine dynamische Wortübertragung und keine wortgetreue Übertragung! Du solltest das Vorwort lesen! Grundlage dieser ist die Greek New Testament« der United Bible Societyund die King James Bibelversion und noch andere engl. Vergleichsbibeln. Diese Ausgabe des N.T. ist eine dynamische Ausgabe zu vgl. mit Hoffnung für alle oder Gute Nachricht (Siehe Seite XXIII – Einleitung).

Raven sprach aber, wenn ich es richtig verstanden habe, von einem hebräischen N.T., was es sehr wohl in verschiedenen Ausgaben gibt und genau da gibt es in der Tat diese Wortgleichheiten. (Die Frage ist nun, wer ist hier nun welchem Irrtum aufgesessen?) Du solltest wirklich besser recherchieren.


Mit freundlichen Grüßen

Absalom

[herold]

hallo absalom
kommst du schon wieder mit hintergrundwissen? nun ja, jeder hat halt das seine. ich versuche in grün zu antworten.

Hallo Herold, ich klinke mich hier einmal ein und muss dir widersprechen. In der Tat hat Raven recht mit dem Bar Abbas. Es ist die Umgangssprachliche Bezeichnung der Zeit Jesu für Sohn Gottes.ja, das bestreite ich nicht.es ging darum, ob jeschua sich selbst wirklich oft so bezeichnete. und das war es nicht. aber auch das ist überhaupt nicht relevant. es ging um ein missverstehen zwischen titel barabbas und namen barabbas. das hat sich aber schon geklärt. natürlich ist jeschua der sohn gottes.
Allerdings kannst du frohen Gemütes deine Peschita beiseite legen. Jesus sprach eben nicht Aramäisch wie längst bekannt ist in Fachkreisen, sondern das sog. Mischnaisch und das noch mit einem kräftigen „Schuss“ des Dialektes des Galil. Mischnaisch ist eine Mischform des althebräischen und aramäischen und war damals die gängige Verständigungssprache der Bevölkerung und zugleich auch die häufigste Schriftform. Aramäisch und griechisch waren hingegen die Amtssprachen. Ein Exkurs in die Textbestände der damaligen Zeit kann dir gerne darüber Auskunft geben und die gibt es wahrlich reichlich. nur gibt es keine "mischnaisch"-übersetzung. wenn du also die peschitta nicht konsultieren willst, dann kannst du auch die hebräische weglassen. zum sprachgebrauch gibt es auch hier eine ziemlich neue studie: http://www.idea.de/index.php?id=355&...ash=3f42c8054a

Jesus hat sich nicht nur als Menschensohn bezeichnet, sondern wie damals üblich, als Sohn Gottes – Sohn des Vaters. Umgangssprachlich ein gängiger Begriff unter Gläubigen Israeliten. Hier verweise ich insbesondere auf die Forschungsergebnisse von Qumrantexten! (Nur jede sechste Buchrolle hatte überhaupt aramäische Schriftmitinhalte!) das ist mir ehrlich gesagt neu, dass die qumrantexte material aus dem nt direkt enthalten. meines wissens gibt es da einfach berührungspunkte.

Zum besseren Verständnis der Thematik sei dir einmal wieder Fachliteratur angeraten:
Geza Vermes - Der Jude Jesus, David Bivin – Was hat Jesus wirklich gesagt, David Flusser – Entdeckungen im N.T. Bd. 1 + 2, Josef Katzar – Leben in Israel zur Zeit Jesu, Die Schriftrollen vom Toten Meer – Wise - Abegg - Cook ähmm, ich suche gott, nicht die lehre über ihn. welche göttliche beglaubigung haben also diese leute? fachliteratur, das heisst doch wissenschaftlich. tja, die bibel bestätigt die wissenschaft und nicht umgekehrt. leider hat das der grossteil der wissenschaft noch nicht bemerkt.


Eine persönliche Anmerkung noch:

Es wäre für eine vernünftige Diskussionsgrundlage doch sehr angenehm, wenn du dir etwas mehr Hintergrundinformationen aneignen würdest. hier wird nicht diskutiert, sondern gestritten über akzeptanz.und es geht da um eine zwischenmenschliche sache, da brauchts kein hintergrundwissen dazu, sondern praktische erfahrung. ausserdem, hab ich einfach anderes hintergrundwissen als du, und nicht keines. aber eben:man kann unmöglich jeden lesen. Es ist nicht das erste mal, dass dies dir auch schon von anderen Usern angeraten wird.


Nachtrag:



Herold, das sog jüdische N.T. von David H. Stern inkl. drei Bändiger Ausgabe ist lediglich eine dynamische Wortübertragung und keine wortgetreue Übertragung! Du solltest das Vorwort lesen! Grundlage dieser ist die Greek New Testament« der United Bible Societyund die King James Bibelversion und noch andere engl. Vergleichsbibeln. Diese Ausgabe des N.T. ist eine dynamische Ausgabe zu vgl. mit Hoffnung für alle oder Gute Nachricht (Siehe Seite XXIII – Einleitung). ja, die übersetzung ist dynamisch, das weiss ich schon, ich lese sie ja. aber der kommentar ist nicht dynamisch! sondern eben kommentar aus ganz verschiedenen quellen. hkennst du etwa die ganzen drei bände schon? kennst du alle quellen, die er angibt?

Raven sprach aber, wenn ich es richtig verstanden habe, von einem hebräischen N.T., was es sehr wohl in verschiedenen Ausgaben gibt und genau da gibt es in der Tat diese Wortgleichheiten. (Die Frage ist nun, wer ist hier nun welchem Irrtum aufgesessen?) Du solltest wirklich besser recherchieren. es gibt aber kein hebräisches, direktes nt. das solltest du aber auch wissen. man spricht davon, dass es drei verschiedene hebräische teil-nt's gegeben habe, die sich sehr unterschieden haben. davon ist uns aber heute nach meinem wissen keines erhalten. aber wie gesagt:es war ein begriffsmissverständnis, und unnötig da eine diskussion aufziehen zu wollen.


Mit freundlichen Grüßen

Absalom

alles wissen ist stückwerk. das wesentliche aber ist: gott wollte nie wissenschaftlich erkannt werden, sondern seinen geist in die menschen geben. so erkennt man den gottesfürchtigen nicht am "wissenpauken", sondern am "vertraut sein" mit gott. das ist die wahre wissenschaft!

einen schönen tag noch.

[Origenes]

alles wissen ist stückwerk. das wesentliche aber ist: gott wollte nie wissenschaftlich erkannt werden, sondern seinen geist in die menschen geben. so erkennt man den gottesfürchtigen nicht am "wissenpauken", sondern am "vertraut sein" mit gott. das ist die wahre wissenschaft!

einen schönen tag noch.

Dem kann ich zustimmen! Wobei ich "Wissen" im Zusammenhang mit GOTT immer als "Glauben" benenne...aber jeder kann das anders sehen...


GOTT zum Gruß!

[absalom]

es gibt aber kein hebräisches, direktes nt. das solltest du aber auch wissen. man spricht davon, dass es drei verschiedene hebräische teil-nt's gegeben habe, die sich sehr unterschieden haben. davon ist uns aber heute nach meinem wissen keines erhalten. aber wie gesagt:es war ein begriffsmissverständnis, und unnötig da eine diskussion aufziehen zu wollen.

Lieber Herold, natürlich gibt es auch das N.T. in hebräischer Version. Also bitte, erzähle nicht solche Sachen! Z.B. erschienen bei Jered Publishing bvba. Ich sprach mit keinem Wort von hebräischen „Urtexten“! Die gibt es leider nicht mehr. Allerdings gibt es einige Aussprüche Jesu, die sich in der israelitischen Religionsliteratur erhalten haben.

das ist mir ehrlich gesagt neu, dass die qumrantexte material aus dem nt direkt enthalten. meines wissens gibt es da einfach berührungspunkte.

Dann hast aber die letzten 20 Jahre Textforschung verschlafen. Allerdings ist dir ein Fehler unterlaufen, wenn du sagst, dass in Qumran Textteile aus dem N.T. zu finden sind. Es ist umgekehrt, aus Qumran finden sich in der Tat Textteile im N.T. wieder. Besonders bei Paulus und Johannes. Aber ein Verweis auf eingehende Fachliteratur ist wohl überflüssig.

kennst du etwa die ganzen drei bände schon? kennst du alle quellen, die er angibt?

Natürlich kenne ich diesen Kommentar und ebenso die Quellenlage. Es gehört zu meinem Job so etwas zu kennen.

nur gibt es keine "mischnaisch"-übersetzung. wenn du also die peschitta nicht konsultieren willst, dann kannst du auch die hebräische weglassen. zum sprachgebrauch gibt es auch hier eine ziemlich neue studie: http://www.idea.de/index.php?id=355&...ash=3f42c8054a

Noch gibt es sie nicht! Zur Peschitta selbst muss ich mich jetzt nicht groß äußern. Ihre Textverlässlichkeit ist äußerst umstritten in der Fachwelt. Hintergrund dafür ist die Textwertigkeit, vergleichbar mit einer Vulgataversion. Die Peschitta oder "einfache" Übersetzung ins Syrische (Aramäische) wurde wohl gegen Mitte des 5. Jhdts angefertigt. Zu der Zeit hatte der Text seine endgültige Gestalt erreicht, und diese Bibelübersetzung wurde von beiden Teilen der sich spaltenden Syrischen Kirche anerkannt. Der Begriff "peschitta" (oder auch "peschitto") bedeutet "einfach", und wird benutzt im Gegensatz zu der schwieriger zu lesenden Form, der Harklensis Bibel.
Über die Frage, welche Sprache Jesus und seine Jünger gesprochen haben gibt es wirklich gute linguistische Fachliteratur, die keine Rücksicht auf eventuelle religiöse Befindlichkeiten nimmt. Hier gibt es ein gleich lautendes Forschungsergebnis. Ich verwies schon darauf. Herr Stern hat übrigens darauf auch mehrfach verwiesen.

ähmm, ich suche gott, nicht die lehre über ihn. welche göttliche beglaubigung haben also diese leute? fachliteratur, das heisst doch wissenschaftlich. tja, die bibel bestätigt die wissenschaft und nicht umgekehrt. leider hat das der grossteil der wissenschaft noch nicht bemerkt.

Deine Wissenschaftsfeindlichkeit, insbesondere bezogen auf die Textforschung ist deine Ansicht und die muß man wohl so akzeptieren. Allerdings erlaubt es dir gerade diese Wissenschaft überhaupt erst Zugang zur Bibel zu haben. Das solltest du nicht vergessen.

hier wird nicht diskutiert, sondern gestritten über akzeptanz.und es geht da um eine zwischenmenschliche sache, da brauchts kein hintergrundwissen dazu, sondern praktische erfahrung. ausserdem, hab ich einfach anderes hintergrundwissen als du, und nicht keines. aber eben:man kann unmöglich jeden lesen.

Deiner Argumentation kann ich nur schwerlich folgen.

alles wissen ist stückwerk. das wesentliche aber ist: gott wollte nie wissenschaftlich erkannt werden, sondern seinen geist in die menschen geben. so erkennt man den gottesfürchtigen nicht am "wissenpauken", sondern am "vertraut sein" mit gott. das ist die wahre wissenschaft!

In der Tat, alles Wissen ist Stückwerk. Ob Gott Wissenschaft wollte oder nicht, kann ich nicht beurteilen, ich bin nicht Gott. Allerdings schuf er die intellektuelle Basis dafür bei uns Menschen. Das schien diesem Allmächtigen Wesen wohl bewusst gewesen zu sein. Die Auseinandersetzung mit Gott ist der eine Punkt, die Auseinandersetzung mit dem Schriftgut, welches sich mit der Gemeinschaft zwischen Mensch und Gott auseinander setzt, ist ein ganz anderer Punkt. Das muß man trennen können.

Absalom

[herold]

hallo absalom. ich versuche erneut in grün zu antworten.

Lieber Herold, natürlich gibt es auch das N.T. in hebräischer Version. Also bitte, erzähle nicht solche Sachen! Z.B. erschienen bei Jered Publishing bvba. Ich sprach mit keinem Wort von hebräischen „Urtexten“! Die gibt es leider nicht mehr. Allerdings gibt es einige Aussprüche Jesu, die sich in der israelitischen Religionsliteratur erhalten haben. ich hab doch geschrieben:keine direkten! damit ist ja klar, dass es indirekte gibt.




Dann hast aber die letzten 20 Jahre Textforschung verschlafen. Allerdings ist dir ein Fehler unterlaufen, wenn du sagst, dass in Qumran Textteile aus dem N.T. zu finden sind.ich hab geschrieben, sie sind nicht zu finden. hast du leseprobleme? Es ist umgekehrt, aus Qumran finden sich in der Tat Textteile im N.T. wieder. Besonders bei Paulus und Johannes. Aber ein Verweis auf eingehende Fachliteratur ist wohl überflüssig. ja, ich glaube dir das schon. muss ich nicht nachprüfen.



Natürlich kenne ich diesen Kommentar und ebenso die Quellenlage. Es gehört zu meinem Job so etwas zu kennen. das ist ja schön. dann hast du ja genügend zeit dich um solche dinge zu kümmern. nur:ich hab ein paar andere, für mich wesentlichere jobs. aber ich bin dankbar, wenn ich von leuten, die ihren job tun, lesen darf. wie heisst es doch: jeder wirke an dem platz, wo er hingestellt ist, seine pflicht und darüber hinaus.



Noch gibt es sie nicht! Zur Peschitta selbst muss ich mich jetzt nicht groß äußern. Ihre Textverlässlichkeit ist äußerst umstritten in der Fachwelt. Hintergrund dafür ist die Textwertigkeit, vergleichbar mit einer Vulgataversion. Die Peschitta oder "einfache" Übersetzung ins Syrische (Aramäische) wurde wohl gegen Mitte des 5. Jhdts angefertigt. Zu der Zeit hatte der Text seine endgültige Gestalt erreicht, und diese Bibelübersetzung wurde von beiden Teilen der sich spaltenden Syrischen Kirche anerkannt. Der Begriff "peschitta" (oder auch "peschitto") bedeutet "einfach", und wird benutzt im Gegensatz zu der schwieriger zu lesenden Form, der Harklensis Bibel.umstritten heisst:noch hat sich keine these durchgesetzt. dann kann man auch keine generell vertreten. in der "primacy theorie", eine jüngere forschung, wird auch nach thesen gesucht, was von wem stammt:griechisch aus aramäisch, oder aramäisch aus griechisch.
Über die Frage, welche Sprache Jesus und seine Jünger gesprochen haben gibt es wirklich gute linguistische Fachliteratur, die keine Rücksicht auf eventuelle religiöse Befindlichkeiten nimmt. Hier gibt es ein gleich lautendes Forschungsergebnis. Ich verwies schon darauf. Herr Stern hat übrigens darauf auch mehrfach verwiesen. nun, der link, den ich angegeben habe, ist wohl aktuelleren datums, als stern.




Deine Wissenschaftsfeindlichkeit, insbesondere bezogen auf die Textforschung ist deine Ansicht und die muß man wohl so akzeptieren. Allerdings erlaubt es dir gerade diese Wissenschaft überhaupt erst Zugang zur Bibel zu haben. Das solltest du nicht vergessen. oh, ich bin gar nicht wissenschaftsfeindlich, im gegenteil. aber ich denke anders in der frage:wer beweist wen?



Deiner Argumentation kann ich nur schwerlich folgen. dann sag ich es einfacher:dein beitrag ist sehr interessant, auch von einigem wahrheitsgehalt, aber in der hierigen diskussion: off topic.



In der Tat, alles Wissen ist Stückwerk. Ob Gott Wissenschaft wollte oder nicht, kann ich nicht beurteilen, ich bin nicht Gott. Allerdings schuf er die intellektuelle Basis dafür bei uns Menschen. Das schien diesem Allmächtigen Wesen wohl bewusst gewesen zu sein. Die Auseinandersetzung mit Gott ist der eine Punkt, die Auseinandersetzung mit dem Schriftgut, welches sich mit der Gemeinschaft zwischen Mensch und Gott auseinander setzt, ist ein ganz anderer Punkt. Das muß man trennen können. dem schliesse ich mich voll an.

Absalom

weisst du, ich finde das gut, dass du deinen job machst. es ist auch recht, dass du dann versuchst, dein wissen hier einzubringen. ich prüfe gerne dinge nach, die du sagst. auch jetzt:ich hab schnell meine unterlagen durchgesehen: stern schreibt über dieses bar abba, und ich habe vier weitere kommentare überlesen. da hab ich bemerkt:du hast einiges gleich gesagt, einiges anders. aber relevante dinge waren dies nicht.
was mir aber gar nicht gefällt, das ist dieser immer wiederkehrende vorwurf, man kümmere sich nicht tiefer um die grundlagen seines glaubens. du kennst mich nicht, auch nicht mein büchergestell, meine pc-programme, meinen hintergrund, mein forschungsinterresse. von all dem weisst du nichts. du weisst nicht, wieviel zeit ich mit diesen dingen verbringe, was ich dabei lerne und vertiefe. wenn du schon so einen job machst, dann solltest du doch wissen, dass der reichtum gottes unausforschlich ist. all dein bisheriges erkennen, was macht es wohl für einen prozentsatz dieser unausforschlichkeit aus? beantworte dir dies selbst.
ich weiss, was ich bis heute gelernt habe von diesem reichtum. und dass dies keine luftschlösser sind, erkenne ich an der frucht, die dadurch in meinem leben hervorgebracht wurde, zu der ich sagen kann: das kommt nicht aus mir selbst. und trotzdem:je mehr ich lerne, umso mehr sehe ich eines:ich weiss so wenig!
nun denn:ich sehe es als sehr arrogant, wie du mit deinem wissen umgehst. manchmal erscheint es, dass du nur fähig bist deine mikroprozentteile zu sehen. es gibt da eine bestimmte forschung: die wissenschaft der vertrauten wahrnehmung gottes. das ist ein anderes mikroprozent.
ich habe wirklich allen respekt vor deinen bemühungen in deinem teil. ich habe null respekt, wenn du deinen job als vergleich zu den bemühungen anderer stellst.
so, nun ist dieses off topic für mich erledigt. bitte such dir einen andern, den du korrigieren möchtest, ich muss schliesslich meinen job tun.

einen schönen tag noch.

[absalom]

Lieber Herold, deine Einschätzungen zu mir sind subjektiver Natur.

Ich wünsche dir viel Freude bei deinen weiteren Forschungen.

Absalom

[liobani]

[QUOTE=absalom;47668]Lieber Herold, deine Einschätzungen zu mir sind subjektiver Natur.

Ich wünsche dir viel Freude bei deinen weiteren Forschungen.

Absalom[/QUO