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  1. #21
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    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    "Pilatus war überrascht, als er hörte, daß Jesus schon tot war." (Mk. 15:44)



    Nein! Denn Paulus war von Gott eingesetzt als Apostel und Lehrer der Heiden im Glauben und Wahrheit. Er erklärt, wie man das Wort Gottes, und auch Jesu, verstehen muß.

    "Denn es ist (nur) ein Gott, ebenso auch (nur) ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich ein Mensch Christus Jesus,
    der sich selbst als Lösegeld für alle dahingegeben hat – das Zeugnis, (das) zu den festgesetzten Zeiten (verkündigt worden ist).
    Für dieses (Zeugnis) bin ich zum Herold (= Verkündiger, Prediger) und Apostel bestellt worden – ich sage die Wahrheit, ich lüge nicht –: zum Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit." (1Tim. 2:5-7 Übersetzung von Hermann Menge)

    "Daher erlahmt unser Eifer nicht in dem Dienst, der uns durch Gottes Erbarmen übertragen wurde.
    Wir haben uns von aller schimpflichen Arglist losgesagt; wir handeln nicht hinterhältig und verfälschen das Wort Gottes nicht, sondern lehren offen die Wahrheit." (2Kor. 4:1-2)

    Aber manche meinen, sie bräuchten Paulus nicht. Und gehen in die Irre, geleitet von ihren heidnischen Vorstellungen.




    Gott ist überall, auch in der Unterwelt.

    "Wohin könnte ich fliehen vor deinem Geist, wohin mich vor deinem Angesicht flüchten?
    Steige ich hinauf in den Himmel, so bist du dort; bette ich mich in der Unterwelt, bist du zugegen.
    Nehme ich die Flügel des Morgenrots uns lasse mich nieder am äußersten Meer,
    auch dort wird deine Hand mich greifen und deine Rechte mich fassen." (Ps. 139:7-10)

    "Das Hinaufgestiegen aber, was besagt es anderes, als daß er auch hinabgestiegen ist in die unteren Teile der Erde (in die Unterwelt)." (Eph. 4:9)
    "So ist er auch zu den Geistern gegangen, die im Gefängnis waren, und hat ihnen gepredigt." (1Pet. 3:19)

    Und nach seiner Auferstehung sagt er zu Maria Magdalena:
    "... Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. ..." (Joh. 20:17)

    Daher konnte er mit dem Schächer nicht am Tag der Kreuzigung bei Gott gewesen sein.

    Außerdem macht doch dein Verständnis die Auferstehung überflüssig.
    Wozu braucht man sie, wenn man nach dem Tod sofort zu Gott kommt?
    Danke an Euch eifrigen Schreiber. Es freut uns sehr, dass sich der Diskussions-Thread -"Skandalpredigt" von Pastor Olaf Latzel"- doch noch zu einem sehr interessanten Meinungsaustausch führt, indem echt interessante Fragen und Darstellungen zum Vorschein kommen.

    Gruß vom GnaKi-Team

  2. #22
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    Ob man die Predigt nur unterstützen und befürworten kann, daran habe ich offen gesagt auch meine Zweifel. Außerdem kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Pastor Latzel hier ein sehr eigenwilliges Geschichtsverständnis besitzt. Wer u.a. Synkretismus und „magische“ Praktiken wie z.B. Talismane als ein Problem der Neuzeit ansieht, der hat eine doch wie ich finde fehlerhafte Schau auf die Geschichte des Christentums bis hin in seine frühesten Wurzeln. Ebenso wer davon spricht, dass der Gott der Präambel des Grundgesetzes nicht Allah ist, zugleich aber gegen den humanistischen Gedanken wettert, in deren Geist eben jene Präambel verfasst wurde. Inwiefern ein solcher Gedanke ernst zu nehmen ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.
    Ich mag seine Überzeugung nicht teilen. Dennoch.... wenn Pastor Latzel der Meinung ist, dass es einem Christ nicht gut ansteht andere Götter oder Götzen neben dem christlichen Gott zu haben, dann hat er dafür biblisch gute Argumente auf seiner Seite. Und wenn er auch in einem Talisman, einer Buddhastatue oder einem Glückspfennig einen Stein des Anstoßes erkennt, dann ist es natürlich sein Recht dieses auch für sich abzulehnen.

    Unglücklich finde ich daher weniger seine Überzeugung sofern es seinen Glauben betrifft, als vielmehr die Art der Vermittlung. Nun muss man ihm zugute halten, dass er ganz klar versucht hat bezüglich der Nächstenliebe Stellung zu beziehen – auch und im Besonderen zu Muslimen. Auf der anderen Seite finde ich es dennoch problematisch, dass er das Thema – noch dazu mit so kräftigen Worten - anhand dieser Textstelle erläutert. Denn gerade auch dann, wenn wie in seiner Rede es gilt bei sich selbst zu beginnen ohne aber Grenzen zu benennen, wo die Reinigung zu enden habe, darf man auch die Referenzstelle im 2. König 11,18 und ihren Kontext nicht außer acht lassen, in der eben nicht nur im eigenen Haus alle Götzenbilder zerstörten werden, sondern nebst der Zerstörung eines „öffentlichen“ Tempels auch seine Priester und Gläubigen hinterrücks und hinterlistig getötet bzw. ermordet wurden. Wer hier einen so weitreichenden Kontext in einen so kurzsichtigen und leicht misszuverstehenden Vergleich stellt, darf sich über eine entsprechend Kritik nicht wundern.

    Hinzu kommt, dass in seiner Predigt mehr als einmal in polemischer Art und Weise auf den Glauben anderer eingegangen wurde. „Das war so humanistisch(in einem negativen Zusammenhang als Beleidigung gesprochen; Anmerkung von mir).... „Das Zuckerfest und all der Blödsinn“ der „Reliquiendreck“ oder „kommen wir zum Neuheidentum, dem Dreck da“ sind vier Beispiele, die ich mir notiert habe. Eine solche Wortwahl ist weder notwendig, noch ist sie geeignet den Frieden zu fördern. Denn es mag stimmen, dass ein Eintreten für den Menschen nicht gleichzusetzen ist mit einem Eintreten für dessen Religion. Solches würde ich auch nicht zwingend von Herrn Latzel fordern. Wenn er selbst kein Interesse an der Ökumene hat, so steht es ihm frei diese abzulehnen – ich bin mir sicher die Ökumene wird auf ihn verzichten können. Aber wenn auch ein Eintreten für den Menschen nicht ein Eintreten für dessen Glauben bedeutet, so bedeutet es doch ein Eintreten für sein Recht auf diesen Glauben. Das dies in Herrn Latzels Predigt deutlich geworden ist, dass sehe ich nicht. Natürlich ist es richtig und wichtig für seinen Glauben einzustehen. Auch als Christ. Aber die Worte des 31 Verses der Predigt gelten nicht nur für den Diener Baals wenn es heißt „Wollt ihr für Baal hadern? Wollt ihr in erretten? Wer für ihn hadert, der soll bis morgen sterben! Ist er Gott, so räche er sich selbst.[...]

    In diesem Sinne kann ich an Herrn Latzels Predigt für mich persönlich wenig wertvolles finden. Aber ich finde auch die teils nicht minder hetzerisch wirkende Kritik seinerzeit für überzogen, darin stimme ich dem GnaKi-Team auch zu. Aber bei manchen Christen mit ähnlich radikalen Ansichten und mit Blick auf ihre Art des „Eintretens“ kann ich mich oft nicht des Eindruck erwehren, dass sie eine solche Kritik geradezu zu provozieren versuchen. Denn ohne die Kritik könnten sie ihr eigenes Selbstbild als „verfolgte Stürmer“ ja sonst nicht aufrecht halten......
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  3. #23
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    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    Ob man die Predigt nur unterstützen und befürworten kann, daran habe ich offen gesagt auch meine Zweifel. Außerdem kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Pastor Latzel hier ein sehr eigenwilliges Geschichtsverständnis besitzt. Wer u.a. Synkretismus und „magische“ Praktiken wie z.B. Talismane als ein Problem der Neuzeit ansieht, der hat eine doch wie ich finde fehlerhafte Schau auf die Geschichte des Christentums bis hin in seine frühesten Wurzeln. Ebenso wer davon spricht, dass der Gott der Präambel des Grundgesetzes nicht Allah ist, zugleich aber gegen den humanistischen Gedanken wettert, in deren Geist eben jene Präambel verfasst wurde. Inwiefern ein solcher Gedanke ernst zu nehmen ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.
    Ich mag seine Überzeugung nicht teilen. Dennoch.... wenn Pastor Latzel der Meinung ist, dass es einem Christ nicht gut ansteht andere Götter oder Götzen neben dem christlichen Gott zu haben, dann hat er dafür biblisch gute Argumente auf seiner Seite. Und wenn er auch in einem Talisman, einer Buddhastatue oder einem Glückspfennig einen Stein des Anstoßes erkennt, dann ist es natürlich sein Recht dieses auch für sich abzulehnen.

    Unglücklich finde ich daher weniger seine Überzeugung sofern es seinen Glauben betrifft, als vielmehr die Art der Vermittlung. Nun muss man ihm zugute halten, dass er ganz klar versucht hat bezüglich der Nächstenliebe Stellung zu beziehen – auch und im Besonderen zu Muslimen. Auf der anderen Seite finde ich es dennoch problematisch, dass er das Thema – noch dazu mit so kräftigen Worten - anhand dieser Textstelle erläutert. Denn gerade auch dann, wenn wie in seiner Rede es gilt bei sich selbst zu beginnen ohne aber Grenzen zu benennen, wo die Reinigung zu enden habe, darf man auch die Referenzstelle im 2. König 11,18 und ihren Kontext nicht außer acht lassen, in der eben nicht nur im eigenen Haus alle Götzenbilder zerstörten werden, sondern nebst der Zerstörung eines „öffentlichen“ Tempels auch seine Priester und Gläubigen hinterrücks und hinterlistig getötet bzw. ermordet wurden. Wer hier einen so weitreichenden Kontext in einen so kurzsichtigen und leicht misszuverstehenden Vergleich stellt, darf sich über eine entsprechend Kritik nicht wundern.

    Hinzu kommt, dass in seiner Predigt mehr als einmal in polemischer Art und Weise auf den Glauben anderer eingegangen wurde. „Das war so humanistisch(in einem negativen Zusammenhang als Beleidigung gesprochen; Anmerkung von mir).... „Das Zuckerfest und all der Blödsinn“ der „Reliquiendreck“ oder „kommen wir zum Neuheidentum, dem Dreck da“ sind vier Beispiele, die ich mir notiert habe. Eine solche Wortwahl ist weder notwendig, noch ist sie geeignet den Frieden zu fördern. Denn es mag stimmen, dass ein Eintreten für den Menschen nicht gleichzusetzen ist mit einem Eintreten für dessen Religion. Solches würde ich auch nicht zwingend von Herrn Latzel fordern. Wenn er selbst kein Interesse an der Ökumene hat, so steht es ihm frei diese abzulehnen – ich bin mir sicher die Ökumene wird auf ihn verzichten können. Aber wenn auch ein Eintreten für den Menschen nicht ein Eintreten für dessen Glauben bedeutet, so bedeutet es doch ein Eintreten für sein Recht auf diesen Glauben. Das dies in Herrn Latzels Predigt deutlich geworden ist, dass sehe ich nicht. Natürlich ist es richtig und wichtig für seinen Glauben einzustehen. Auch als Christ. Aber die Worte des 31 Verses der Predigt gelten nicht nur für den Diener Baals wenn es heißt „Wollt ihr für Baal hadern? Wollt ihr in erretten? Wer für ihn hadert, der soll bis morgen sterben! Ist er Gott, so räche er sich selbst.[...]

    In diesem Sinne kann ich an Herrn Latzels Predigt für mich persönlich wenig wertvolles finden. Aber ich finde auch die teils nicht minder hetzerisch wirkende Kritik seinerzeit für überzogen, darin stimme ich dem GnaKi-Team auch zu. Aber bei manchen Christen mit ähnlich radikalen Ansichten und mit Blick auf ihre Art des „Eintretens“ kann ich mich oft nicht des Eindruck erwehren, dass sie eine solche Kritik geradezu zu provozieren versuchen. Denn ohne die Kritik könnten sie ihr eigenes Selbstbild als „verfolgte Stürmer“ ja sonst nicht aufrecht halten......
    Danke für Deinen Beitrag @Lior.
    Ja, es ist in der Tat so, dass eben auch der Ton die Musik macht und sein Ton, ebenso seine Wortwahl, war in vielen Bereichen unangemessen.
    Er schein ein etwas hitzköpfiger Prediger zu sein. Hätte er es feiner und sanfter gepredigt, wäre seine Botschaft auch angekommen und hätte ihm vielleicht viel Ärger erspart.

    Genau deshalb hatten wir diese Predigt zur Diskussion hier veröffentlicht, weil wir gerne auch andere Meinungen hören, auch kontrovers wenn nötig.

    Danke und herzliche Grüße vom GnaKi-Team

  4. #24

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    Zitat Zitat von Lior Beitrag anzeigen
    gerade auch dann, wenn wie in seiner Rede es gilt bei sich selbst zu beginnen ohne aber Grenzen zu benennen, wo die Reinigung zu enden habe, darf man auch die Referenzstelle im 2. König 11,18 und ihren Kontext nicht außer acht lassen, in der eben nicht nur im eigenen Haus alle Götzenbilder zerstörten werden, sondern nebst der Zerstörung eines „öffentlichen“ Tempels auch seine Priester und Gläubigen hinterrücks und hinterlistig getötet bzw. ermordet wurden.
    Da muß ich wiedersprechen.
    Sehen wir uns mal den Kontext, b.z.w. die ganze Geschichte an:

    "Ahab, der Sohn Omris, wurde König von Israel ...
    Es war noch das wenigste, daß er an den Sünden Jerobeams, des Sohnes Nebats, festhielt. Er nahm Isebel, die Tochter Etbaals, des König der Sidonier, zur Frau, ging hin, diente dem Baal und betete ihn an." (1Kön. 16:29-31)

    Dabei wurde keine Kritik geduldet, und alle andersdenkende wurden ausgerottet:

    "Hat man dir denn nicht berichtet, was ich getan habe, als Isebel die Propheten des Herrn umbrachte? Ich habe doch hundert von ihnen, je fünfzig in einer Höhle, verborgen und mit Brot und Wasser versorgt." (1Kön. 18:13)

    Dann tritt Elia öffentlich auf, einer gegen vierhundertfünfzig Propheten des Baal. Deckt den Betrug auf und schlachtet sie alle ab. Worauf Isebel droht auch ihn umzubringen.

    Als Ahab stirbt, wird sein Sohn Ahasja König von Israel. Und dann ...

    "Als Atalja, die Mutter Ahasjas, sah, daß ihr Sohn tot war, ging sie daran, die ganze Nachkommenschaft der königlichen Familie auszurotten." (2Kön. 11:1)

    Einer wird gerettet. Und als er zum König gemacht wurde, kommt dein Zitat:

    "(der Priester)Jojada schloß nun den Bund des Herrn mit König und Volk. Sie versprachen, daß sie das Volk des Herrn sein wollen. Auch König und Volk ließ er einen Bund schließen.
    Darauf zogen alle Bürger des Landes zum Baalstempel und rissen ihn nieder. Sie zertrümmerten seine Altäre und Bilder vollständig und erschlugen den Baalspriester Mattan vor den Altären." (2Kön.11:17-18)

    Zunächst, da der König und das ganze Volk beteiligt waren, geschah es im eigenen Haus. Eben im Haus Israel.
    Und weiter, sehe ich hir nicht, daß die Baalsgläubigen hinterrücks und hinterlistig getötet bzw, ermordet wurden. Nur ein Baalspriester. Und es war nicht hinterrücks und hinterlistig, sondern ein öffentliches Vorgehen gegen eine Institution, die keine Toleranz kannte. Eine Institution, in der Mord und Massenmord zum Alltag gehörten.


 

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