Sünde auf jüdisch und christlich

**Eliza** · 16.01.2009, 18:59

Also, lieber Isaak,

dann mal eine etwas ausührlichere Antwort.

Es wäre vielleicht interessant, hier einmal eine Umfrage unter den Christen zu starten, wie sie Sünde verstehen. Ich meine, du vermischt hier zwei verschiedene Dinge. "Sünde" und den Begriff "Erbsünde". Ich denke nicht, dass man von der Wurzel des Wortes unbedingt auf seine heutige Bedeutung schließen kann. Oft wird ein Wort auch von einer Sprache auf die andere übertragen und es findet sich dort kein exakt entsprechendes Wort, daher nimmt man das nächst gelegene.
Klar gibt es im christlichen die vom jüdischen Glauben abweichende Vorstellung der Erbsünde, wobei ich ehrlich gesagt bezweifle, dass es überall so genannt wird. In protestantischen Kreisen habe ich es bisher immer so erlebt, dass diese Sünde von Adam und Eva nicht direkt vererbt wurde, sondern es wurde ein Hang zur Sünde vererbt. Also nicht das Baby ist irgendwie schuldig oder hat Sünde "auf sich", sondern es kann nicht anders als im Laufe seines Lebens selbst sündigen. Und dieses selbst tun ist dann die Sünde, nicht das Geborensein mit keiner anderen Möglichkeit als im Laufe des Lebens zu sündigen. Es ist wie bei einem Kind, das vielleicht nicht intelligent genug für eine bestimmte Schule ist und auch von zu Hause keine Unterstützung hat. Eigentlich ist bei Eintritt in die Schule schon klar, dass es sie nicht bestehen wird, wegen seiner Voraussetzungen. Trotzdem bekommt es seine Zensuren in der Schule erst, wenn es die Klassenarbeit geschrieben hat und nicht vorher. Es hat nicht schon vorher schlechte Noten.

Interessant fand ich diese Wiki Aussage, die ich grad gefunden habe:

Allerdings ist durch den Verzehr der verbotenen Frucht der "böse Trieb" in den Menschen geraten, der seit dem in jedem Menschen vorhanden ist und ihn in seinem Handeln beeinflusst.

im Bezug auf das Judentum. http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde#Judentum

Allerdings ist es sicher ein großer Unterschied, ob man glaubt, dass dieser böse Trieb überwunden werden kann und wie du schreibst im jüdischen Glauben als Herausforderung verstanden wird. Oder ob man wie im christlichen Glauben dann daraus schlussfolgert, dass wir davon erlöst werden müssen, um dann erst "in Gott" leben zu können.

Die Schlussfolgerung hört sich für mich enorm unterschiedlich an. Die Sache mit dem "bösen Trieb" habe ich im christlichen aber bisher auch immer so verstanden.

Die christliche Welt erklärt nun die Sünde und das mit einem bedeutend größeren Mangel an Hintergrundwissen gegenüber uns Juden.

Die ersten Christen kamen aus dem Judentum, von daher müssten sie eigentlich damit auch vertraut gewesen sein.
Ich bin unwissend darüber, inwieweit und in welchen Bereichen der jüdische Glaube gleich blieb und sich veränderte, bzw. die Tradition weitergab. Ich weiß leider auch nicht viel darüber, wie das Christentum mit dem hellenistischen Glauben zusammenhängt, vielleicht kannst du über beides Literatur empfehlen.

Da nun Jahrhunderte lang uns Juden die Sünde unbekannt, aber die Überlieferungen der Tora bekannt waren, kann man eher schlecht nachfragen ob man das Übertreten eines oder mehrerer Gebote mit der Sünde vergleichen könnte oder es am Ende sogar das Selbe sei.

Das Übertreten von Geboten wird definitiv auch im christlichen Glauben als Sünde angesehen. Sünde ist definiert mit dem übertreten von Geboten bzw. Handeln gegen Gottes Willen. Das braucht man nicht zu diskutieren. Von daher müsste es auch mit dem Jüdischen hier übereinstimmen. Die zweite Notion scheint eher abzuweichen, aber da ist es vielleicht besser, das Kind beim konkreten Namen zu nennen und "Erbsünde" zu sagen, das macht es ersichtlicher. Hier besteht ein Unterschied.

Die Sünde bedarf Gut und Böse, G“tt und Teufel.

Das Wissen um Gesetze bedarf kein Gut und Böse, sondern erklärt sich in unserem Wissen oder Unwissen.

Da frage ich doch mal interessiert nach ... Wenn nun im Judentum einer nicht instruiert wurde, dass Mord Sünde ist und nach dem Gesetz verboten, und er wird ein Massenmörder, hat er dann nicht gesündigt?

Wenn wir einen sehr stark giftigen Pilz essen, können wir sterben und nicht der oder das was uns ermunterte diesen Giftpilz zu essen ist schuldig an unserem Tod, sondern unser Unwissen und solches Unwissen kann nicht vererbt werden, sondern Wissen muss immer gepflegt und immer wieder neu erworben werden.

Man kann doch aber auch wissen, dass der Pilz giftig ist und ihn trotzdem essen. Was ist das dann?

Die Sünde in der christlichen Welt entspricht aber einer Erbsünde, ausgehend von Adam und Chawa und bedürfte einer g“ttlichen Erlösung, gegen die Sünde des Teufels am Menschen. Diese Interpretation hat aber nichts mit der Tora gemeinsam, sondern eher etwas mit hellenistischen G"tter und Dämonenglauben zu tun.

Wie gesagt ist das nur eine Seite davon, und nicht die Hauptnotion des Wortes "Sünde".

Nicht die Frau, nicht das Weibliche und nicht die Schlange und nicht der Teufel und nicht die Dummheit Adams sind Schuld und Sünde nach jüdischem Vertändnis, sondern unser menschliches Wissen, welches ung“ttliches Unwissen entspricht und dies den Austritt (Rauswurf) aus dem Paradies und dem Unwissen zum ewigen Leben nach sich zieht.

was ist denn genau "ung"ttliches Unwissen"? Und wieso zieht es den Rauswurf aus dem Paradies nach sich?

Die christlich verstandene Sünde hingegen kann man nicht vermeiden und man bedarf g“ttlicher Erlösung. Zu dieser Verstehensweise bedarf es zwei G"tter, den Ewigen und den G"tt Teufel.

Denn warum sollte ein einziger alleiniger G"tt uns Menschen in die Sünde geraten lassen? Um uns dann und irgendwann nach Jahrtausenden langen Qualen zu erlösen?D

Das sehe ich nicht so. 1. Ist der Teufel kein Gott, wie kommst du darauf? 2. nur weil du dir nicht vorstellen kannst, dass Gott so handeln könnte und Gründe dafür hat, bedeutet nicht, dass es man für diese Idee zwei Götter braucht. Das ist wie wenn ich jetzt mir irgendwas im Judentum nicht erklären könnte und beschließe dann, weil sie das so und so sehen, gibt es in ihrem Glauben x und y, obwohl das gar nicht stimmt. Willst du das Christentum neu erfinden? Du wirst keine christliche Organisation finden, die den Teufel als Gott bezeichnet.

Meine persönliche Erklärung hierzu war immer die, dass das Paradies nicht perfekt war. Es heißt "es war sehr gut". Es steht nicht dort, dass es perfekt war. Und auch gerade dieses Unwissen trägt dazu bei. Es ist etwas anderes, ob ich nicht gut und böse unterscheiden kann wie ein Kind und bei meinen Eltern aufwachse mit allem, was das Herz begehrt. Ich kann es nicht schätzen, weil es normal ist. Wenn ich aber älter werde und erlebe, dass es nicht überall so ist wie zu Hause und die ganze Konsequenz der Sünde spüre, in ihrer Boshaftigkeit und Hässlichkeit und sehe, wie viel Leid sie verursacht. Wenn dann Gott mich davon befreit und herausträgt, nach Hause bringt, dann kann ich Gott und mich mit anderen Augen sehen. Ich kann eine andere Beziehung zu Gott haben wie als "Kind", weil ich mehr erlebt habe. Ich kann Gott viel dankbarer sein und im positiven Sinne wissender, ich glaube auch, dass man sich so Gott näher fühlen kann. Ich bin froh um die Erfahrung. Und das andere, was du so auf die jüdische Seite schiebst (oder was ich so verstehe) ... ich weiß tatsächlich nicht, inwieweit Christen daran denken, aber ich finde es auch sehr wichtig, dass man Gott seine Liebe beweisen kann. Die ganze Welt ist eine Herausforderung. Ich habe oft gedacht, dass ich im Himmel villeicht gar keine solche Möglichkeit hätte, ihm zu zeigen, dass er mir wichtig ist. Hier dagegen hat man unendliche Möglichkeiten und nimmt vielleicht zu wenige wahr.
Vielleicht ... könnte man es ja mit dem Exodus vergleichen. Hätte Gott Israel nicht auch das Leid in Ägypten ersparen können? Hätte er sie aber nicht befreit, hätten sie nicht die gleiche Beziehung mit ihm gehabt. So erkläre ich es mir persönlich, das heißt nicht, dass die meisten Christen es so sehen in dem Punkt.

Wieso denkst du, dass das Verstehen dazu beiträgt, Gebote nicht zu übertreten? Weil es uns bewusst macht, was richtig und falsch ist? Ich verstehe es nicht so ganz.

Liebe Grüße

+Eliza+

**Inara** · 18.01.2009, 12:07

Liebe Eliza, ich fühle mich frei, meinen Senf zu deinem Beitrag zu geben, und hoffe, du nimmst es mir nicht übel. :-)

Ich meine, du vermischt hier zwei verschiedene Dinge. "Sünde" und den Begriff "Erbsünde".

Nein, im Grunde genommen nicht.
Man kann nicht leugnen, dass (auch das heutige, "moderne") Christentum seine Wurzeln im nizäischen Konvent, letztendlich also in der katholischen Kirche hat. Der Kirchenvater Augustin hat nun viele Begriffe maßgeblich - bis heute - geprägt, so "Erbsünde" (daher auch "Sexualität", denn durch diese wird die "Erbsünde" weitergegeben), "Gott" und "Teufel"; schlussendlich "Sünde". Denn aus der "Erbsünde" ergibt sich letztendlich, dass wir Menschen "sündhaft" sind. Da die "Erbsünde" in jedem von uns steckt, begehen wir "Sünden".
So wurde mir das damals als Christin zumindest rübergebracht.

Das christliche Sündenverständnis habe ich als erdrückend erlebt. Zusätzlich zu der paulinischen Lehre, der Lehre Jesu, den "10 Geboten" (und zwar in dieser Reihenfolge, so wie ich das erlebt habe) setzt man ein Gebot über alle anderen drüber: das eigene Gesetz. Und dieses Gesetz enthält so viele zusätzliche Gesetze, dass man vergessen hat, menschlich zu sein.

Die ersten Christen kamen aus dem Judentum, von daher müssten sie eigentlich damit auch vertraut gewesen sein.

Die ersten Christen (die "Urchristen"), so wie die heutigen Christen sie verstehen, kamen aus dem Konvent von Nizäa, als das Christentum als Staatsreligion errichtet wurde. Davor wurde "Christ" als ein Schimpfwort für diese Gruppe von Menschen verwendet, sofern ich richtig informiert bin (kann das jemand bestätigen/widerlegen?). Denn die Jünger Jeshuahs kannten kein Neues Testament, und erst recht keinen Missionsbefehl oder eine Jungfrauengeburt. Wie du richtig sagst, sie kannten die Torah.

inwieweit und in welchen Bereichen der jüdische Glaube gleich blieb und sich veränderte, bzw. die Tradition weitergab. Ich weiß leider auch nicht viel darüber, wie das Christentum mit dem hellenistischen Glauben zusammenhängt

Zu den Zusammenhängen zum Hellenismus wurde bereits Literatur über Paulus empfohlen. Da dürfte das bestimmt behandelt werden.
Zu dem, was an Jüdischem übernommen wurde - die christliche Kirche bemühte sich (um 328 rum muss das angefangen haben, oder schon früher oder später, genau weiß ich das nicht) mit allem Einsatz darum, alles Jüdische zu beseitigen. Juden und Nicht-Christen wurden verfolgt, und wer nicht konvertieren wollte, wurde umgebracht. Der Shabbat wurde von Samstag auf den Sonn(en)tag gelegt, jüdische Feste wurden verboten, Konstantin führte stattdessen seine ihm bekannten (heidnischen) Feste ein, die wir heute als die christlichen Feste kennen. Es muss auch um 1000 diese Antijüdische Kirchengesinnung gegeben haben, als die Kreuzzüge stattfanden. (Bitte nagelt mich wegen der Jahre nicht fest :-)).
Zu empfehlen gibt es hier bestimmt viel Literatur. Was ich letztens durchgelesen habe, ist "Die Entstehung der christlichen Bibel" (http://books.google.de/books?id=hKRe...um=1&ct=result) Es beschränkt sich nicht nur auf einen Teilaspekt der Kirchengeschichte. Wer über die Entstehung der Bibel schreibt, muss natürlich, angefangen bei den Jüngern, über die gesamte Kirchengeschichte berichten; dort wird auch über die Judenverfolgung geschrieben.

Sünde ist definiert mit dem übertreten von Geboten bzw. Handeln gegen Gottes Willen.

Zu mir sagte einmal ein Christ (nicht nur einer, das hörte ich eigentlich recht häufig): "Die 10 Gebote gelten für uns nicht mehr. Nun gilt das Gebot des Heiligen Geistes." Ich fragte ihn, was denn dieses Gebot sei, damit ich mich daran halten könne. "Der Heilige Geist sagt uns, was wir tun sollen und was richtig oder falsch ist." Ich fragte ihn, was ich denn machen solle, wenn ich den Heiligen Geist nicht höre. Darauf gab er mir keine Antwort, die ich nützlich für die Praxis finden könnte. Im Gegenteil: Er warnte mich davor, nicht dem Heiligen Geist zu lästern. Dies sei die unverzeihbare Sünde, wie ich doch wisse. Toll. Danke für das Gesrpäch. Letzendlich hören sich für mich solche Worte so an wie: "Ich bin mein eigenes Gesetz. Was ich mir (= Heiliger Geist) sage, was richtig und falsch ist, ist richtig und falsch. Ich (= Heiliger Geist) definiere, was gut und böse ist." Natürlich ist es in christlichen Kreisen einfach und nicht unüblich, eigene Ideen und Gedanken als "vom Heiligen Geist Inspiriertes" zu deklarieren - keiner kann es überprüfen, keiner darf dem widersprechen, denn dies wäre ein Verstoß gegen das "größte", nicht verzeihliche Gebot, nicht dem Heiligen Geist zu lästern. (Aber was war laut Jeshuah und Torah nochmal das höchste Gebot?)
Also, für mich ist dieses "Gebot des Heiligen Geistes" einfach zu wahllos und chaotisch. Außerdem habe ich den Heiligen Geist nie gehört. Alle anderen schon. Das verstand ich nicht. Ich versteh's heute immer noch nicht.

1. Ist der Teufel kein Gott, wie kommst du darauf?

Es gibt christliche Kreise, und davon nicht zu wenige, da dreht es sich fast ausschließlich darum, wie man dem Teufel ein Schnäppchen schlagen kann. Denn er ist der Lügner, der Verführer, dessen Bedienstete (Dämonen) sich unserer bemächtigen, auf dass sie ausgetrieben werden müssen (Exorzismus), er ist Gottes Widersacher. Und als solcher wird ihm derart viel Macht zugesprochen...Wird nicht in christlichen Kreisen gesagt, er sei der Herrscher über diese unsere Welt? Macht man ihn dadurch nicht zu einem Gott?
Also, ich hatte als Christin wegen all das eine wahnsinnige Angst vor dem Teufel und seinen Dämonen. Ich kannte jemanden, der hatte eine Höllenphobie - der hatte so große Angst davor, in eine christliche Hälle zu kommen, dass er nicht mal mehr "König der Löwen" schaute, da das ja dämonisch sei.
Da, wo wir unsere Gedanken weg vom Ewigen auf etwas anderes fokussieren, so dass dieses unser Denken und Sein einnimmt, vergöttlichen wir dieses Andere. Von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet wäre es folgerichtig, vom "Gott Teufel" zu reden.

Du wirst keine christliche Organisation finden, die den Teufel als Gott bezeichnet.

Richtig! - Leider. Denn dann müsste man das Konzept ja ändern. Der Katholizismus wäre hinfällig, die charismatische und pfingstlerische Bewegung auch. Denn würde man zugestehen, dass man den Teufel vergöttlicht, so würde man zugeben, "Götzendienst" zu leisten, sprich: neben dem Ewigen andere Götter zu haben. Mit diesem Eingeständnis müsste diese Sichtweise revidiert werden, oder aber die Kirche verliert ihre Glaubwürdigkeit und damit ihre Mitglieder. Auf der anderen Seite ist der Teufel ja ein so mächtiges Mittel, mit dem man den Menschen Angst machen kann, so dass man sie lenken und kontrollieren kann, wie man will.

Wieso denkst du, dass das Verstehen dazu beiträgt, Gebote nicht zu übertreten? Weil es uns bewusst macht, was richtig und falsch ist?

Ich erlaube mir, auch hierauf meine persönliche Antwort zu geben. :-) (Ich find die Frage nämlich interessant.)
Als Kind oder Jugendliche konnte ich die Konsequenzen meines Handelns nicht abschätzen. Es war mir wahrscheinlich auch egal. Auf Ältere, die es vielleicht besser wussten, hört man in diesem Alter nicht gerne. Dadurch habe ich viele Menschen verletzt, nicht nur andere, sondern auch mich selber. Mit der Zunahme an Erfahrungen kann ich abschätzen, welches Handeln welche Konsequenzen nach sich ziehen könnte. Ich kann demnach aktiver entscheiden, was ich tue. Ich kann auch bewusster entscheiden, ob ich jemanden verletze oder nicht.
Ich selber orientiere mich viel danach, ob ich mit meinem Handeln irgendjemanden verletzen könnte (das schließt mich selber ein). Das ist schon schwer genug, weil wir auch nur Menschen sind. Außerdem ist es schwer abzuschätzen, ob man jemanden unbewusst verletzt. (Es gibt ja nicht nur bewusstes Handeln, sondern auch unbewusstes.) Da muss man dann halt miteinander reden.

Ich persönlich wünschte mir einfach, dass die Menschen sich nicht allein nach Worten, Definitionen und Geschriebenem richten, dass sie nicht untergehen in all diesen Theorien, sondern Verstand und Herz einschalten, den Blick auf die Schöpfung (Mensch, Tier, Pflanze etc) richten und dadurch dem Ewigen vielleicht die Chance geben, auch mal etwas sagen zu dürfen. Das wünsche ich vor allem auch mir selber. :-)