Seite 2 von 8 ErsteErste 1234 ... LetzteLetzte
Ergebnis 11 bis 20 von 72
  1. #11
    Geli71 Gast

    Standard

    Jesus sagte von sich selbst, dass der einzige Weg zum Vater über ihn führe. Aber diese Diskussion hatten wir ja schon mal. Es ist aber einfach so, dass es den Opfertod Jesu und sein ganzes Wirken relativiert, wenn man ihn nur als "einen" Weg und nicht als den Weg zum Vater versteht.

    Weshalb hätte Jesus auf so grausame Art und Weise sterben müssen, wenn es auch einen anderen Weg gegeben hätte?

    Dieses ist nun mal der Dreh- und Angelpunkt des christlichen Glaubens. Wer Christ ist, kann einfach nicht sagen, dass es auch einen anderen Weg zum Heil gibt. Und aus diesem Grunde können wir Christen auch das Missionieren nicht lassen! Denn wenn ich weiss, dass alle, die nicht an Christus glauben, verloren gehen, wäre ich herzlos, wenn ich das nicht weitersagen würde.

    Ich möchte nicht die Schuld auf mich laden, jemanden nicht auf Christus hinzuweisen, der nach dem Weg zu Gott sucht.

    Geli

  2. #12
    Registriert seit
    06.12.2006
    Beiträge
    2.934

    Standard

    Nun, ich behaupte mal, dass andere Menschen noch auf grausamere Weise starben und umgebracht worden sind. Und zu damaliger Zeit wunden hunderte von Juden und andere auf diese Art hingerichtet.


    Weiter müsste man zuerst das Opferverständnis Jesu betrachten, was er damit meinte, als dass einfach eine nachjesuanische Theologie hineingepresst werden soll. Opferbegriffe gibt es ja bekanntlich verschiedene, wie im griechischen als auch im hebräischen, und meinen doch immer wider etwas anderes. Jesus lehrte keine Opfertheologie, und zudem sandte er seine Jünger mit dem Evangelium schon vor seinem Tode aus. Also besteht die gute Botschaft weniger aus der Opfertheologie.

    So wurde Jesus sicher manchem zum Weg, der Weg zu einem lebendigen Glauben an den einzigen und wahren Gott, so wie er es auch lehrte, aber der Weg ist sicher nicht das Ziel.

    Und Jesus schloss sich eindeutig aus dieser „Gottheit“ aus, ansonsten darf man ja sagen, dass auch der Mensch Gott sei, ein Elohim, da es Jesus ja auch sagte. Somit relativierte er jegliche Unterstellung, dass er sich Gott gleich machen würde. Auch das "Einssein" mit Gott ist doch jedem Christen wichtig, aber dadurch wird man ja nicht Gott.


    Also stellt sich wirklich die Frage, mit welcher Botschaft denn Juden wenn überhaupt missioniert werden sollten, ob nun mit der durch die Jahrhunderte entstandene Lehre und Tradition, oder mit dem, was Jesus nun wirklich lehrte. Dazu kommt erschwerend, da ja etliches da im NT eher etwas freigiebig überliefert wurde.


    So müssten jene, die da „Judenmission“ betrieben wollen, sich der ursprünglichen Botschaft des Jeshua, Sohn des Josephs und der Miriam, des Juden Jesu, wieder im damaligen zu erinnern (verstehen) versuchen. Aber mit den „Wurzeln“ zu befassen ist ja scheinbar gefährlich.




    Lehit

    Alef

  3. #13
    OnkelHeini Gast

    Standard

    [

  4. #14
    Geli71 Gast

    Standard Antwort zu Alef

    .
    Geändert von Geli71 (02.12.2008 um 20:54 Uhr)

  5. #15
    Geli71 Gast

    Standard Antwort zu Alef

    Zitat:
    Weiter müsste man zuerst das Opferverständnis Jesu betrachten, was er damit meinte, als dass einfach eine nachjesuanische Theologie hineingepresst werden soll. Opferbegriffe gibt es ja bekanntlich verschiedene, wie im griechischen als auch im hebräischen, und meinen doch immer wider etwas anderes. Jesus lehrte keine Opfertheologie, und zudem sandte er seine Jünger mit dem Evangelium schon vor seinem Tode aus. Also besteht die gute Botschaft weniger aus der Opfertheologie.
    Das ist ein guter Hinweis, Alef. Diesem Thema werde ich mich stellen. Eventuell sogar in einem gesonderten Thread, wenn es einen solchen noch nicht geben sollte.


    Zitat:
    Und Jesus schloss sich eindeutig aus dieser „Gottheit“ aus, ansonsten darf man ja sagen, dass auch der Mensch Gott sei, ein Elohim, da es Jesus ja auch sagte. Somit relativierte er jegliche Unterstellung, dass er sich Gott gleich machen würde. Auch das "Einssein" mit Gott ist doch jedem Christen wichtig, aber dadurch wird man ja nicht Gott
    Diese Argumentation ist für mich nicht schlüssig. Wieso schloss sich Jesus eindeutig aus dieser "Gottheit" aus? Er machte sich nicht dem Vater gleich, das ist richtig. Er weist auf den Vater hin - als sein Sohn. Nach unserem Verständnis werden wir durch Jesus ebenfalls zu Kindern Gottes.

    Schlussendlich: ist es nicht egal, wer "missioniert" wird? (Zugegeben, das Wort an sich hat einen bitteren Geschmack bekommen durch die Zwangs-christianisierung die ich als menschenverachtend zutiefst ablehne.)

    Ob ich nun einem Juden oder einem Atheisten oder Andersgläubigen die frohe Botschaft von der Erlösung durch Jesus Christus weitergebe, ist doch letztlich egal, oder?

    Andererseits will ich auch nicht leugnen, gerade von den Juden und ihrem Schriftverständnis und ihrer Glaubenspraxis sehr viel lernen zu können. Ich denke, dass sich mir dadurch auch die Botschaft Jesu wieder neu und ganz anders erschliessen kann.

    In diesem Sinne bitte ich jegliches "missionarische" Anliegen nicht als Angriff zu werten.

    Geli

  6. #16
    Registriert seit
    06.12.2006
    Beiträge
    2.934

    Standard

    Hallo Geli

    Nun, dann mache ich mal, und zitiere was aus Markus, vielleicht verstehst du dann was ich damit meinte.

    Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; ..... 32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht, Lehrer, du hast nach der Wahrheit geredet; denn er ist einer, und es ist kein anderer außer ihm;



    Dieses: Schmah Israel JHWH, Eleoheinu, JHWH echad, was hier relativ schlecht durch die Elberfelderübersetzung wiedergeben wird, ist sozusagen das „Glaubensbekenntnis" der Juden. Es bezeugt den Einen und Einzigen unfassbaren Gott, wie er sich schon in Mose und durch vieles andere offenbart hatte.
    So war und ist auch heute noch das Verständnis, und so wird Jesus da als Lehrer angesprochen im Gegensatz zu Gott. Jesus „korrigiert“ hier nichts, sondern er bestätigt es, indem er sich ja diesem Glaubensbekenntnis einordnet und es zitiert.

    Weiter lehrte Jesus ja, dass nichts von den Geboten und Weisungen der Torah, also der Lehre Gottes anders gelehrt werden soll. Mt 5,19 Lk 16,17

    Jesus lehrte kein neues „Gottesbild“. Und selbst Gott weicht nicht davon ab, nirgends lehrt er anderes.



    Ein andermal, als man Jesu Gottgleichheit vorwarf, relativierte er die Beschuldigungen und sagte:
    Joh 10,34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter (Theos!) «? 35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging – und die Schrift kann nicht aufgelöst werden

    Hier zitiert Jesu Psalm 82,6 wo dann das Wort Elohim steht. Demnach ist der Mensch nicht nur Gotteskind, Gottessohn, sondern selber ein Elohim. Im griechischen wir da ja für Sohn Gottes und Gottessohn und Gotteskind das gleiche Wort gebraucht. Also ist da nicht in dem Sinn ein Unterschied zu sehen, man Interpretiert hier Unterschiede hinein, ob nun „Gott“-Jesus oder ein Mensch gemeint sei, der nun Gottessohn ist.



    Lehit

    Alef

  7. #17
    Geli71 Gast

    Standard

    Hallo Alef,

    ich bin jetzt deiner Argumentation gefolgt und habe die Bibelstellen nachgelesen. Aber wieso meinst du, das Jesus sich hier von der Gottessohnschaft ausschließt? In Joh. 10, 31 ff geht Jesus ja gerade auf den Vorwurf der Gotteslästerung ein. ER spricht von selbst uns sagt: "wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott - weil ich sage: ich bin Gottes Sohn?

    Und weiter, V. 38 wo es um das Tun der Werke des Vaters geht: tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, damit ihr erkennt und wißt, dass der Vater in mir ist und ich in ihm.

    Übringens ist Joh. 10 überhaupt eines der aussagekräftigsten Kapitel wenn es um die Person Jesu geht. Er "ist die Tür, wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden", er ist "der gute Hirte", der sein Leben lässt für die Schafe; und schliesslich:

    Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, wie mich mein Vater kennt, und ich kenne den Vater.

    Er sagt auch weiter, dass er die Macht habe, sein Leben zu lassen oder es wieder zu nehmen. Dieses Gebot habe er vom Vater gelassen.

    Ganz klar: Jesus ist nicht der Vater. Aber als der "erstgeborene" Sohn muss er doch göttlich sein, oder nicht?

    Oder verstehst du es so, dass Gott da einen besonderen Menschen "gesandt" hat und ihm die Vollmacht gab, in seinem Namen zu handeln?

    Geli

  8. #18
    Registriert seit
    06.12.2006
    Beiträge
    2.934

    Standard

    @Geli

    Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; ..... 32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht, Lehrer, du hast nach der Wahrheit geredet; denn er ist einer, und es ist kein anderer außer ihm;

    Der Schriftgelehrte hier bei Markus 12 weist ausdrücklich auf Gott hin, weg von der Gesprächsgruppe, unter welchen ja auch Jesus steht, hin auf den einen und einzigen Gott, und Jesus beansprucht hier keinen Teil davon für sich.
    Rein von der Situation, dem Glauben und der Kultur ist es hier ferne, eine Gottheit Jesu für möglich zu halten. Auch eine Gottheit "Geist" gibt es nicht, das wurde alles später definiert und personifiziert. Im Gegenteil, Jesus intervenierte in keiner Weise. Jesus schliesst sich nicht von der Gottessohnschaft aus, sondern schliesst sich aus der Gottheit aus. Vielleicht hatte ich das nicht verständlich geschrieben.


    Hmm, da steht auch, dass Ephraim (Israel) der Erstgeborene Gottes sei (Jer 31,9, damit du nicht lange suchen musst). So ist Israel auch göttlich? Und wer ist nun der zuerst Erstgeborene, da wir inzwischen 2 Erstgeborene Gottes haben?

    Geboren, was heisst geboren, oder gezeugt? Das Wort ist ja identisch. Woraus sind die nun gezeugt oder geboren? Was meint nun Gott, wenn er sagt, dass sei sein erstgeborenerer Sohn?

    Wenn der Mensch nun ein Elohim ist, ist er auch göttlich und ist er dann Gott?
    Engel, sind die auch göttlich? Sind sie deswegen Gott?

    Eine Praline schmeckt himmlisch oder göttlich, ist es dann der Himmel oder Gott?

    Eine Idee kann satanisch sein, ist sie deshalb Satan oder gar vom Satan?


    Also „göttlich“ sein bedeutet nicht, Gott zu sein.

    Es gibt da bei Hiob auch himmlische Gottessöhne, wo ja auch Satan darunter ist. Sind die denn auch Gott? Ich kann mir gut vorstellen, dass der Messiach einer dieser Gottessöhne ist, aber das gehört ja nicht in diesen Thread, irgendwo habe ich diese Gedanken schon mal hier geschrieben und etwas erläutert.


    Zu Joh 10: Dort klagen die Juden (welche Juden überhaupt? Weshalb wird hier so pauschalisiert, also der Text ist in sich nicht so präzise, man merkt die grosse Distanz zum damaligen Geschehenen), dass sich Jesus Gott gleich machen würde mit dem Anspruch als Gottessohn. Jesus hält ihnen dagegen, dass es ja geschrieben steht, dass der Mensch ja auch ein Elohim sei, ein Gott sei, was ja demnach genau so eine Häresie und„lästerlich“ ist. Wo soll denn da der Unterschied noch sein, zwischen dem Anspruch auf Gottessohn oder dem Recht auf Elohim gemäss dem Zitat aus Psalm 82? So will Jesus da vielmehr auf den hohen Stellenwert des Menschen eingehen, und er ist sich seiner Sendung sehr bewusst. Er stellt sich aber dem Menschen gleich.



    Lehit

    Alef

  9. #19
    OnkelHeini Gast

    Standard

    Diese Argumentation kann ich nachvollziehen.

    Wenn Jesus aber nicht Gott ist/wäre, wie kann er dann die Menschheit von ihrer Schuld erlösen? Wie kann er das ewige Leben schenken, wie die Schrift es bezeugt? In Joh. 10, 30 sagt er: ich und der Vater sind eins. Soll das nicht bedeuten, dass er untrennbar mit Gott-Vater verbunden ist?

    Wenn ich jetzt noch anfangen wollte zu beurteilen, welche Schriften maßgeblich sind und welche nicht hätte ich keine Grundlage mehr, auf der ich mich glaubensmäßig bewegen kann. Aus diesem Grund akzeptiere ich die Entscheidungen der Theologen aus früheren Zeiten, die diesen Kanon aus guten Gründen so zusammengestellt haben. Ich bin davon überzeugt, dass Gottes Geist das so gewirkt hat. Gott wußte, auf was er sich einließ, als er sein Wort in des Menschen Wort gab.

    Wenn ich also auf Grundlage der "Christenbibel" argumentiere, dann sehe ich bisher keinen Grund zu glauben, dass Jesus Christus nicht Gott ist. Auch wenn er es primär als seine Aufgabe gesehen hat, auf Gott-Vater hinzuweisen.

    Geli

  10. #20
    Registriert seit
    06.12.2006
    Beiträge
    2.934

    Standard

    @OnkelHeini

    Joh, 10,30, das „eins“ bedeutet nicht, dass er untrennbar mit Gott verbunden ist. Jesus sagte ja auch „.... mein Gott, warum hast du mich verlassen.... “. Er will ja auch, dass der Mensch eins sei mit ihm und mit dem Vater, ist nun dadurch der Mensch der Vater oder Jesus?

    Jesus spricht Gott als Gott an. Gott hat ihn verlassen, also nach trinitarischem Verständnis müsste ja Jesus sich da selbst verlassen haben?

    Bevollmächte Jesus nicht seine Jünger zum Sündenvergeben? Wurden deshalb die Jünger zu Gott oder zu Jesus?

    Von welcher Schuld sollte denn Jesus erlöst haben? Die Schuldfrage differenziert extrem im christlichen Verständnis und dem damaligen Verständnis. Und ist in der Tenach eine solche „Erlösung“ verheissen oder als Problem dargestellt? Was für ein Erlöser wird denn da verheissen? Sicher ein Thema, was einen eigenen Thread verdienen würde.


    Zu den Theologen aus früheren Zeiten. Es waren die gleichen, die der Frau mit nur einer Stimme Mehrheit doch noch eine Seele zusprachen, es waren jene, die aufgrund ihrer Entscheide zu Verfolgung Andersdenkenden aufriefen, es waren jene, die keine jesusgläubigen Juden bei ihren Konzilen zuliessen. Es waren jene, die die Weisungen Gottes, welche ja niemals vergehen umänderten und so jedem Gläubigen, ob nun aus den Juden oder den Nationen, den Sonntag und anderes aufzwangen, was nun wider die Weisung Gottes ist. Es waren Kirchenväter, die frauenfeindlich, Familienfeindlich gesinnt waren und sich in Enthaltsamkeit und Askese sich besser, erhabener fühlten. Nun, ich möchte nun keine Zitate solcher hier rein stellen, aber solche liegen nun wirklich unter der Gürtellinie. Ist das wirklich Gottes Wirken? Steht nicht, an den Taten werde man erkennen?


    Zudem, auch mit der „Christenbibel“ sehe ich keinerlei Grund zur Annahme, dass Jesus Gott sein sollte. Es ist das Konstrukt der Kirche.



    Lehit

    Alef


 

Ähnliche Themen

  1. Akion "Nein" zur Kirche
    Von outiouti im Forum Off-Topic
    Antworten: 61
    Letzter Beitrag: 21.04.2010, 22:14
  2. Sage Nein!
    Von samu im Forum Weisheiten
    Antworten: 9
    Letzter Beitrag: 18.01.2008, 16:48
  3. Nein, danke
    Von Victor im Forum Off-Topic
    Antworten: 12
    Letzter Beitrag: 09.11.2007, 11:56
  4. Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 11.07.2007, 12:20

 Besucher kamen mit folgenden Begriffen auf diese Seite:

Kath Kirche Judenmission

judenmission in bayern

Stichworte

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •