Warum NUR über Jesus Christus?

[absalom]

Die Grundfrage die hier laut wird ist doch, was hat es mit Sühne auf sich? Ist ein Sühnetod überhaupt aus dem Kontext der Bibel bekannt? Ich bezweifel diesen Sachverhalt sehr ernsthaft und verweise auf eine Entwicklung, die Paulus eingeleitet hat, Israel jedoch fremd war, und im 2. Jahrhundert nach Christus (!) zur Sühnetheologie geführt hat. Ich verweise diesbezüglich einmal auf das älteste Kredo der Urgemeinde, die solches Ansinnen definitiv nicht kannte!

Absalom

[Isaak]

Hallo absalom,

Möglich, dass du die hiesige Grundfrage im Punkt einer Sühne siehst. Ich selbst habe es nicht so gemeint.

Zur Vertiefung meines Themenvorschlages „Warum NUR über Jesus Christus?“ habe ich ein paralleles Thema eröffnet. Siehe dazu: http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=4246

lehit
Isaak

[Geli71]

Die Grundfrage die hier laut wird ist doch, was hat es mit Sühne auf sich? Ist ein Sühnetod überhaupt aus dem Kontext der Bibel bekannt? Ich bezweifel diesen Sachverhalt sehr ernsthaft und verweise auf eine Entwicklung, die Paulus eingeleitet hat, Israel jedoch fremd war, und im 2. Jahrhundert nach Christus (!) zur Sühnetheologie geführt hat. Ich verweise diesbezüglich einmal auf das älteste Kredo der Urgemeinde, die solches Ansinnen definitiv nicht kannte!

Das Thema interessiert mich in diesem Zusammenhang doch sehr. Im AT wird doch stellenweise sehr ausführlich aber das (Tier-)Opfer als Sühneopfer geschrieben, es bekam nach dem Bundesschluß am Sinai doch einen festen Bestandteil im jüdischen Kultus (s. Gesetze für die Priester, Reinigungsvorschriften, Opfer).

Welche Entwicklung hat Paulus eingeleitet?

Geli

[Zeuge]

Die Grundfrage die hier laut wird ist doch, was hat es mit Sühne auf sich? Ist ein Sühnetod überhaupt aus dem Kontext der Bibel bekannt? Ich bezweifel diesen Sachverhalt sehr ernsthaft und verweise auf eine Entwicklung, die Paulus eingeleitet hat, Israel jedoch fremd war, und im 2. Jahrhundert nach Christus (!) zur Sühnetheologie geführt hat. Ich verweise diesbezüglich einmal auf das älteste Kredo der Urgemeinde, die solches Ansinnen definitiv nicht kannte!

"...: ein Sündopfer ist das." (Ex. 29:10-14.)
"...: ein Sündopfer der Versammlung ist es." (Lev. 4:13-21.)
"Nimm dir ein junges Kalb zum Sündopfer und einen Widder zum Brandopfer, ohne Fehler und bringe sie dar vor dem Herrn!" (Lev. 9:2.)
Und Jes. 53.

Ist das alles nichts?

[BlackRaven]

Das fand ich zum Thema im Internet:

Vergebung der Sünden ohne die Erbringung von Opfern

Die Ansicht, dass ohne die Durchführung von Tieropfern Juden nicht für ihre Sünden büssen können ist eine eklatante Falschinterpretation der jüdischen Bibel. Zunächst einmal waren die Tieropfer nur für unbeabsichtigte Sünden vorgesehen (3. Mose 4,1) und dienten als eine Motivation für den Einzelnen, die wahre Buße zu tun. Als Sündopfer können nicht nur Stiere oder Tauben, sondern auch Mehl dargebracht werden, "Kann er aber auch die zwei Turteltauben oder die zwei jungen Tauben nicht aufbringen, so bringe der, welcher gesündigt hat, als seine Opfergabe ein Zehntel Epha Feinmehl als Sündopfer dar." (3. Mose 5,11) Zahlreiche Stellen, darunter Hosea 14, informieren uns darüber dass unsere Gebete heute den Platz von Opfern einnehmen. Zusätzlich lesen wir: “Die Opfer G-ttes sind ein gebrochener Geist, ein gebrochenes, zerschlagenes Herz” (Psalm 51,19) und “Ich habe gefallen an Güte, und nicht Opfern, an der Erkenntnis G-ttes, mehr als an Brandopfern.” (Hosea 6,6). Durch Reue, Gebet, Fasten und rechtes Handeln, lehrt die Torah, hat jeder die Möglichkeit, zu G-tt unmittelbar zurückzukehren.

Dieses Prinzip ist in den Büchern Jona und Esther sehr schön dargestellt, wo sowohl Juden als auch Nichtjuden bereuten, zu G-tt beteten und ihnen vergeben wurde - ohne die Erbringung von Opfern. Unsere persönliche Beziehung zu G-tt erlaubt es, uns direkt zu jeder Zeit an Ihn zu wenden, wie es in Malachi 3,7 und Sacharja 1,3 heißt: “Kehre um zu mir und ich kehre um zu dir.” und in Ezechiel 18,27, “wenn der Frevler umkehrt von seinem Frevel, den er tat, und Recht und Wahrhaftigkeit tut, der belebt seine Seele.” König Salomon sagte, daß der Hauptzweck der Menschheit ist, an G-tt zu glauben und seine Gebote zu halten, wie es im Buch Ecciesiastes (Kohelet) 12,13-14 steht: “Am Ende der Rede ergibt sich als alles zu hören. Fürchte G-tt und hüte seine Gebote, denn dies ist der Mensch allzumal.” (Deuteronomium 30,1 1-14) lehrt, daß dieser Weg zu G-tt ganz sicher innerhalb unserer Möglichkeiten liegt.

Brand und Speiseopfer sind faktisch für Sühne nicht nötig

3. Mose 5,11
Amos 5,25
Micha 6,8
Hosea 14ff

Äußerliche G-ttesdienste sind unzureichend - Die so erbrachten Opfer sind überflüssig

1 Samuel 15,22
Amos 5,22
Jeremia 6,20
Jesaja 1,11-14
Micha 6,7
Hosea 6,6
Psalm 51,17-19

Weiterführende Informationen zum Thema Opfer im Judentum:

Sidra Wajikra: Die Begründung der Opfer
Paraschat HaSchawua kommentiert von Nechama Leibowitz

Parashat Vajikra (Leviticus 1-5)
Von Eli Erich Lasch und Cornelia Fuchs




* Olah (עלה) wird übersetzt mit: Aufstiegsopfer, Ganzopfer, Brandopfer, Holocaust
* Mincha (מנחה) wir übersetzt mit: Speiseopfer, Getreideopfer
* Sebach Schlamim (זבח שלמים) wird übersetzt mit: Heilsopfer, Mahlopfer, Friedensopfer
* Chattat (חטאת) wird übersetzt mit: Sündopfer, Verfehlungsopfer, Reinigungsopfer
* Ascham (אשם) wird übersetzt mit: Schuldopfer

Menschenopfer, so hab ich gelesen, waren streng verboten! War Jesus ein Mensch und wurde er dann verbrannt, was das Opfer erst voll gültig macht?

Nur mal so zum Nachdenken.

BR

[Isaak]

Lieber BlackRaven,

eine vortreffliche Antwort. Und auch eine Antwort auf Geli71's und Zeuge's Frage.

Aber dazu gibt es passendere Threads, in denen man Fragen nach der Sünde themengerecht und passender erfragen und beantworten kann.

Hier ist das Thema: "Warum NUR über Jesus Christus"

Danke für die Aufmerksamkeit.

lehit
Isaak

[Geli71]

Vielen Dank für diese Zeilen, BR, jetzt weiss ich wohl so ungefähr, was gemeint ist.

Wenn ich mir jetzt nur mal diese Zeilen durchlese (ohne das ganze Thema ausführlich anhand der Bibel auszuarbeiten) verstehe ich es so: zwar hat Gott in seinen Geboten das Opfer ausdrücklich verlangt (z.B. 3. Mose 4,ff) aber viel mehr als auf das äußere Zeichen sieht Gott das Herz an. In Hos, 14, 3 wird nicht das Opfer generell ausgeschlossen, vielmehr soll "die Frucht unserer Lippen" Zeichen für die Umkehr Israels sein. Was ja auch logisch ist: wenn ich zu Gott umkehre, betrifft das jeden Bereich meines Lebens, also auch mein Reden (als Ausdruck meines Denkens) und mein Handeln (Vers 4).

Durch Reue, Gebet, Fasten und rechtes Handeln, lehrt die Torah, hat jeder die Möglichkeit, zu G-tt unmittelbar zurückzukehren.

Dieser Satz drückt das sehr schön aus.

Problem bei der Sache: auch wenn die Reue noch so tief geht, wird der Mensch wieder sündigen. Immer und immer wieder.

Und gerade dadurch bekommt das Sühneopfer Jesu seine besondere Bedeutung. Denn Gott kennt uns und weiß, dass jede Umkehr zu ihm leider immer wieder durch neue Sünde zerstört wird. Aus diesem Grund musste Jesus ein für alle mal für die Schuld der Welt (und zwar die vergangene, gegenwärtige und zukünftige Schuld) bezahlen, um Satan das Anrecht auf die Sünder streitig zu machen.

Natürlich müssen wir immer noch zu Gott umkehren. Wieder und wieder. Aber die Schuld ist bezahlt. Wir können sie uns in Jesus vergeben lassen. Und zwar nur in Jesus.

Das ist die Antwort auf das Thema dieses Threads: weil nur durch das Sühneopfer Jesus Christus unsere Schuld getilgt ist. Deshalb: Nur durch Jesus Christus.

Wer das nicht glauben kann/will für den ist dieser Satz sicher Provokation. Aber er muss gesagt werden. Denn die Wahrheit wird nicht dadurch relativiert, dass niemand sie ausspricht.

[anonym002]

Wobei mal gesagt werden muss, auch wenn es nicht ganz das Thema ist, dass die Bibel nicht Christozentrisch ist, wie das leider so einseitig dargestellt ist, sondern Theozentrisch, der Ewige steht im Mittelpunkt, alles will auf ihn alleine hinweisen.


Weiter mal auch was provokatives: wenn der Weg zu Ziel wird, so ist es eine Zielverfehlung.


„Nur über Jesus“ ist ja eine doktrinäre Lehre, von der Kirche definiert, auch wenn hier einig sagen wollen, sie seien Kirchenunabhängig. Nun aber wurde der Kanon der Schrift durch die Kirche definiert, wie das Geschichtlich nachvollzogen werden kann. In den ersten Jahrhunderten gab es das überhaupt noch nicht. Und diese Konzile standen wahrlich nicht unter dem besten Stern, wenn man da so liest, was und wie die da Dinge beschlossen, dogmatisiert hatten.

Zudem, Jesus sprach nicht griechisch, so haben wir schon in der griechischen Schrift eine Interpretation von Jesusworten. Zudem gibt es noch viele ausserbiblische Jesusworte. Was ist denn mit denen?

Schauen wir mal den Johannes an, respektive das Johannesevangelium, wo ja dieser ominöse Satz da steht. Weshalb sollte man da auf einmal alles derart wörtlich, ja buchstäblich verstehen, und andres dann doch nicht?

- es wurde ja nicht von Johannes selber geschrieben, sondern von 4 Autoren
- es wurde erst ca. 60 Jahre nach Jesu Tod geschrieben, also eine riesenlange Zeit, wo vieles nicht mehr so klar ist und viele Lehre ihren Einfluss hatten
- dies ist auch in den früh entstandenen ausserbiblischen Berichten zu lesen, dass da unglaubliche Geschichten über Jesu und seine Leben kursieren
- es weist einen nachweislich starken hellenistischen Einfluss auf
- vieles wird darin nach hellenistischem Denken personifiziert

Es ist deshalb doktrinäre Lehre durch die Kirche, welche andere übernommen haben, dass dieses Evangelium als absolutes „Gotteswort“ verstanden werden soll, und man so auf sehr vagen Texten sich eine absolute Lehre erbaut.

So relativiert sich die Aussage in Johannes von sich aus schon.



Lehit

Alef

[anonym002]

Wie schon gesagt, was bedeutet Sühnopfer, und in welcher Art sollte Jesus solches getan haben oder ein solches sein?
Wo lehrte Jesus wirklich etwas über seinen Tod, und wo wird irgendwas gemäss der christlichen Lehre hineininterpretiert?
Sühne, welcher Sühne bedarf der Mensch vor dem Ewigen? Etwa durch ein Opfer?
Was sagte denn Gott selber schon in der Tenach, wer IHM gefällig ist? Ändert er nun jetzt auf einmal wieder seine Meinung, obwohl er sagt, dass er immer der Gleiche sei?


Erlösung?
- Wovon muss denn der Mensch erlöst werden? Von Sich? Vom Leib? Von der Seele? Von der Sünde?
- Was muss denn Erlöst werden? Der Leib? Die Seele? Der Geist?
- Wann ist denn die Erlösung? Jetzt, oder erst in einer vertröstenden Zukunft?
- Was verstand man damals unter Sühne?
- Auch ein Jesu-Opfer hat doch noch keine Christen vom sündigen befreit, trotz angeblicher Sühne und Blutopfer.
- Oder soll man nun einen Vers zitieren, dass Christen nicht mehr sündigen? Ist das dann auch wörtlich zu nehmen?


- Weshalb muss für Schuld bezahlt werden? Wie seid ihr als Eltern gegenüber den Kindern? Kann denn Gott nur gegen Bezahlung vergeben? Ist das nicht ein etwas kleiner Gott? Wo bleibt da Gnade und die Liebe?


So ist diese Sühne- oder Sündopfer-Theologie schon etwas, was der Tenach und auch dem damaligen jüdischen Lehre fremd ist, und auch sicher von Jesus nicht in dem Sinne gelehrt, sondern entstand erst im verlaufe der späteren Zeit.




Lehit

Alef