Fragen zum Christenum

[Isaak]

Fast alle Juden welche aus Deutschland entkommen sind und nach Palästina gelangten legten ihre deutschjüdischen Namen ab, liebe Fisch so wurde aus Fritz Rosenthal, שלום בן-חורין‎ Schalom Ben-Chorin.

geb: 20. Juli 1913 in München; verst: 7. Mai 1999 in Jerusalem

lehit
Isaak

[Fisch]

Wieder was gelernt.

Gute Nacht.
Fisch

[Geli71]

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Tja, Geli, es gibt eben nicht nur diese polarisierende Sichtweise der dogmatischen Kirche, die das ganze nur aus ihrer absonderlichen Lehre heraus verstehen will, was sie sich zuerst selber zusammengebaut hatte, sondern auch eine Sichtweise, die das ganze etwas breiter gefächert betrachtet, und so kommt es unweigerlich zu diesen offensichtlichen Widersprüchen.

Nur mal so nebenbei bemerkt: ich bin kein Anhänger einer "dogmatischen Kirche", die "polarisierende Sichtweisen" lehrt oder sich irgendetwas selbst zusammen gebaut hat. Unsere Glaubensgemeinschaft fühlt sich keiner Lehrmeinung verpflichtet und gründet ihren Glauben auf Jesus Christus und versteht die Bibel aus dieser Perspektive heraus. Wenn ich nicht von Christus her verstehe, verstehe ich gar nichts. So meine Überzeugung.

Seltsam ist dabei, wenn auf solches hingewiesen wird, spricht man zuerst dem andern das Verständnis ab und Erkenntnis ab, danach geht man nicht auf die Problematik ein, sondern stellt einfach der eigenen Kirche Lehre über alles, wobei wir wider bei Punkt 1 angekommen sind.
Weiter werden solche Dinge schlichtweg ignoriert, bis jetzt bekam ich keine „Antworten“ oder Aussagen, wenn ich solche Dinge aufgezeigt hatte.

Auf welche Aussagen des Paulus soll ich hier denn konkret eingehen? Es wurden doch keine genannt, oder? So wie ich es verstanden habe, wird Paulus vorgeworfen, dass er die Aussagen des AT verdreht oder falsch verwendet. Das halte ich für unmöglich, aus den genannten Gründen. Dass Paulus das AT aus dem Glauben an Jesus Christus heraus versteht und bewertet, ist keine "Verdrehung" sondern logische Konsequenz. Kein Christ könnte das AT anders verstehen.

Aber das Thema hatten wir ja auch schon, aber satt wirklich das Problem anzugehen, diskriminiert man Andersdenkende mit er Aussage, dass sie keinen Gottesgeist besitzen.

Es ist keine Diskriminierung sondern eine Tatsache, dass ich durch den Geist Gottes ein anderes Bibelverständnis bekomme. Damit wollte ich aber nicht andeuten, dass jeder, der die Bibel anders versteht als ich, nicht den Geist Gottes hat. Das würde ich niemals behaupten.

Geli

[OnkelHeini]

Nur um mal zu verdeutlichen, wie unsere

polarisierende Sichtweise der dogmatischen Kirche, die das ganze nur aus ihrer absonderlichen Lehre heraus verstehen will aussieht
Unser Leitbild:

Ein Leitbild ist eine feststehende Größe. Es drückt die Grundlagen einer Gemeinschaft aus. ES ist ein Bild, das leiten soll. Solch ein „leitendes Bild“ ist unabhängig vom Tagesgeschäft, also von kurz-, mittel- oder langfristigen Zielen. Vielmehr entwickeln sich diese Ziele aus dem Leitbild. „Das steht fest – das wollen wir“ so könnte man auch ein Leitbild umschreiben. Wir haben als Gemeinde das nachfolgende Leitbild entwickelt und machen dies zur Grundlage unseres Gemeindelebens.

„Jesus glauben – Glauben leben – Leben teilen“

Unsere Gemeinde will Menschen zu Jesus führen
Jesus glauben steht für Evangelisation/Mission: Als Gemeinde wollen wir andere Menschen mit der Liebe Gottes, die er uns in Jesus Christus einzigartig gezeigt hat, in Berührung bringen. Jeder in der Gemeinde trägt die Verantwortung dafür (2.Kor.5,20). Wir wollen jedes Gemeindeglied in die Lage versetzen, seinen Glauben verständlich und nachvollziehbar an andere Menschen weiterzugeben.

Unsere Gemeinde will den Glauben einüben
Glauben leben steht für Nachfolge: Jeder, der Jesus Christus vertraut und den Tod und die Auferstehung Jesu für sich annimmt, möchte ein Leben unter der Führung des Heiligen Geistes leben. Dieses „neue Leben“ muss immer mehr eingeübt werden. Wir wollen in der Gemeinde Menschen befähigen, im Glauben zu wachsen und zu reifen. Lehre soll helfen, sich dem Vorbild Jesu mehr und mehr anzunähern. Lehre in der Gemeinde schafft die Möglichkeit, die Fragen der Menschen mit der Wahrheit der Bibel in Beziehung zu setzen. Wir wollen, dass jedes Gemeindemitglied in seinem Glauben wächst und Möglichkeiten schaffen, dass jeder Gottes Willen für sein Leben erkennt und hineinwachsen kann in das Bild, das Gott von ihm hat.

Unsere Gemeinde will Gemeinschaft leben
Leben teilen steht für Gemeinschaft: Das Vorbild unserer Gemeinschaft ist die Beziehung Gottes zu seinem Sohn Jesus Christus (Johannes 17). Diese Gemeinschaft ist geprägt von einer tiefen und liebevollen Beziehung. Jeder Christ braucht die Gemeinschaft der Gemeinde Jesu – sie ist sein Leib (1.Kor.12). Wir wollen uns gegenseitig helfen, unterstützen, Lasten tragen, Freude teilen und auch einander korrigieren. Gott möchte, dass jeder in und durch die Gemeinde seinen besonderen Beitrag leistet zur Umsetzung der Herrschaft Gottes in dieser Welt.

OnkelHeini

[anonym002]

Hallo Geli und Heini

Deine/eure Glaubensgemeinschaft fühlt sich keiner Lehrmeinung verpflichtet? Aber sie übernimmt trotzdem die Lehren von der Kirche, das was sie mal definierte, wie z.B. die Bibel, Glaubenslehre .... usw.

Ja, sicher hatte Paulus Aussagen aus der Tenach und Torah verdreht, ob du das nun für möglich halten willst oder nicht.

Einfach mal so als kleines Beispiel: Paulus lehrte, im Gegensatz zu allem anders was in der Bibel steht, dass der Mann das Haupt sei, und die Frau sich unterordnen müsse. Dies will er gar mit der Genesis bestätigt wissen, was aber mitnichten der Fall ist und dort nirgends so beschrieben steht. Gemäss Schöpfung sind Mann und Frau gleichwertig, die Frau ist nicht dem Manne untertan, auch nach dem Ausschluss aus dem Garten Eden legt Gott solches nirgends fest. Die Schöpfungsgeschichte lehrt eher Partnerschaft, auch wenn dies oft nicht ausgelebt wurde.
Man mag ja Juden Spitzfindigkeit unterstellen, aber selbst dort gibt es nirgends eine Mizwoth, von diesen aus der Torah abgeleiteten 613 Weisungen Gottes, die solches Aussagen würden. Und welcher Mann hätte nicht liebend gerne solches gefunden, da er so gerne Herrscher will.

So ist es ein kleines Beispiel unter vielem, dass Paulus wirklich nicht soo jüdisch lehrte, ja auch nicht mal nach der Torah, sondern nach Eigengesinnung, seiner Betrachtungsweise. So versteht Paulus Jesu eher aus hellenistischem Denken heraus, als aus dem AT, respektive dem jüdischen Verständnis. Diasporajuden waren sehr vom anderen Denken beeinflusst, was auch in der jüdischen Literatur ersichtlich ist, wie zB Philon von Alexandrien, ein Zeitgenosse Jesu, der sehr ähnliche "Glaubensstrukturen" entwarf wie sie auch Johannes führte, im Gegensatz zum israelischen Judentum. Das „jüdische“ ist Paulus eher fremd. Mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten kann man immer das hineinprojizieren, was man will.


Tja, und wenn ich mich oder andere nun auch auf Gottesgeist berufe, und mein Bibelverständnis damit rechtfertigen würde, und dies nun konträr zu anderen Darlegungen steht, was dann (das spiegelt sich ja im Christentum nun ab)? Gilt nur eines? Hat die Mehrheit recht? Oder das Frühere oder Ältere? Was wäre dann das Ältere? Oder besteht die Möglichkeit, dass beide gleichwertig nebeneinander bestehen? Nur muss dies dann auch gegenseitig sein.


Wo, oder ab wann geht die Akzeptanz gegenseitiger Anerkennung, ohne dass nun eine der Gruppen meint, nur ihr ist das Heil oder dass sie andere zu missionieren meint? Denn wer meint, missionieren zu müssen, der spricht doch indirekt anderen das Heil ab.



Lehit

Alef

[Geli71]

Einfach mal so als kleines Beispiel: Paulus lehrte, im Gegensatz zu allem anders was in der Bibel steht, dass der Mann das Haupt sei, und die Frau sich unterordnen müsse. Dies will er gar mit der Genesis bestätigt wissen, was aber mitnichten der Fall ist und dort nirgends so beschrieben steht. Gemäss Schöpfung sind Mann und Frau gleichwertig, die Frau ist nicht dem Manne untertan, auch nach dem Ausschluss aus dem Garten Eden legt Gott solches nirgends fest. Die Schöpfungsgeschichte lehrt eher Partnerschaft, auch wenn dies oft nicht ausgelebt wurde

Ein Beispiel dafür, wie sehr Paulus heute mißverstanden wird. Er lehrte eben nicht, dass die Frau sich dem Manne unterordnen müsse. Er lehrt die gegenseitige Unterordnung unter Christus. Man muss nämlich diese Aussage des Paulus im Zusammenhang mit der Aussagen sehen, dass vor Gott alle Menschen gleich sind, der Geist keine Unterschiede zwischen Mann und Frau mache.

Die Aussagen des Paulus, die bestimmte Regelungen und Verhaltensweisen der Frau z.B. im Gottesdienst betreffen, sind aufgrund der kulturellen Situation damals gemacht worden. Gott hat immer in die Situation von Menschen hinein gesprochen. Er hat nie erwartet, dass der Mensch zuerst seine Lebensumstände ändert und sich ihm dann erst zugewand (zum Vergleich: zur Zeit des AT war die Vielehe üblich, dass der Beischlaf mit Sklavinnen und Mägden zweck Kinderzeugung - auch dazu gibt es kein Verbot)

Es ging und geht immer um die Herzenshaltung - äußere Faktoren unterliegend dem Wandel der Zeit. Und genau da kommt die historisch-unterscheidende Methode zum Zuge: ich muss die Aussagen im Kontext mit der Zeit ihrer Entstehung sehen. Sonst werden sie mißverständlich. So ist Paulus schon oft zu Unrecht Frauenfeindlichkeit nachgesagt worden. Aber sowohl bei ihm als erst Recht bei Christus bekommt die Frau für die damalige Zeit unerhörten Respekt, Geltung und Schutz.

Und das meine ich damit, die Bibel im Geiste Gottes zu lesen: wenn ich von seiner Liebe bestimmt bin und alles mit den Augen der Liebe betrachte, komme ich nicht auf die Idee, die Aussagen der Bibel in irgendeiner Richtung als Menschenfreindlich zu deuten. Wenn es so ist, habe ich mit Sicherheit die wahre Aussage noch nicht begriffen.

Das mag für jemanden, der diesen Unterschied nicht kennt, naiv klingen. Aber glaub mir, ich bin alles andere als naiv. Dafür habe ich schon zu viel erlebt. Auch diese Sicht der Dinge habe ich mir mühsam erkämpft.

Geli

[anonym002]

Nein Geli, Paulus lehrte absolut, dass der Mann das Haupt sei, und die Frau sich unterordnen muss, er setzt es ja der Gemeinde mit Jesus gegenüber.

Du musst mir doch kein X für ein U vormachen, und dies beschönigen.

Dass einer den andren höher schätzen soll, damit ist etwas allgemeines gemeint, ein sich in Ehrerbietung schätzen. Aber auch darin gibt es Hierarchie. So fordert Paulus ja auf, den Ältesten gehorsam zu sein.



Lehit

Alef

[Geli71]

Alef, es tut mir leid, aber es liegt an deinem Verständnis. Ich kenne den genauen Wortlaut und es liegt mir ferne, etwas zu beschönigen. Aber man muss es nun mal im Zusammenhang und im historischen Kontext sehen.

Wenn du es unbedingt falsch (also menschenfeindlich) verstehen willst, bitte. Aber stelle es bitte nicht so hin, als wäre deine Auffassung die allein richtige. In unserer Denomination wird etwas anders anderes gelehrt und begründet.

Geli

[Isaak]

Stimmt, Alefs Auffassung ist nicht die allein richtige und zwar genau so wie keine einzige Aufassung hier von keinen einzigen User die einzige richtige ist.

Paulus hat maßgeblich den christlichen Glauben geprägt und es sind sehr deutliche Unterschiede zwischen den Evangelien und den Schriften Paulus zu lesen.

Wer das nicht sehen will, weil es nicht in seinen Glauben hineinpasst, welcher zu erzälen sucht, dass das Alte Testament nur für die Christen geschrieben sei und auch nur für diese verständlich ist und dass Paulus identisch mit den Evangelien sei und es keinen Unterschied zwischen dem Johannesevangelium und den anderen Evangelien gäbe und alles EIN Wort G"ttes sei, der soll doch bitte so glauben und ertargen können, wenn man ihm widerspricht.

lehit
Isaak

[anonym002]

Hallo Geli

Wenn ihr etwas anders lehrt und es anders begründet, ist es eure Freiheit, aber ob es dir Leid tut oder nicht, Paulus lehrte es so:

Eph 5,23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der Heiland des Leibes.

1.Kor 11,3 Ich will aber, daß ihr wißt, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, das Haupt der Frau aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.

Also Hierarchie, denn seien Begründung: 1.Kor 11,8 Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann:

Soweit seine irrige Interpretation, weshalb der Mann das Haupt sei, der Herr. Soll nun der Mann der Herrscher sein, so muss sich die Frau zwangsläufig unterordnen (Kol 3,18). Paulus begründet das nicht mit einer Kultur, sondern mit der Schöpfung des Menschen, was ja wohl nicht mit der Kultur zutun hat. Leider interpretiert er dieselbe auch falsch. Sicher, er beschönig es wiederum, dass doch vor Gott alle gleich seinen, aber weshalb soll es dann bei Menschen einen Unterschied geben? Doch nur, weil des Herrschersucht des Mannes im Herzen keimt.


Also wirf mir bitte nicht falsches Verständnis vor.


Lehit

Alef