Mehr Kirchenaustritte

[anonym020]

Guten Abend,
das hört sich doch alles gut an, dann genießen wir noch die Ruhe, hihi.
Ist doch viel Leben hier drin, Gott ist immer Sieger.
Ich habe meine Hauskreisbibel aus dem Regal geholt, hab mich nochmal an die Offenbarung gesetzt,
da sind interessante Impulse bei, mehr dazu später.

@Ed, danke das du dir so viel Mühe gemacht hast.

Ed schrieb....
Wie ich schon sagte, die Gemeinde ist der wahre Tempel, das wahre Haus Gottes

Wenn ich in keine Kirche-Gemeinde gehe, wo ist dann die Gemeinde?

Der Tempel aber war ein unbewegliches Gebäude: ein Sinnbild auf den Dogmatismus der Kirche. Was Spaltungen hervorruft.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gebäude Spaltungen verursacht.

Als mein Mann dem Tod nahe war, kam ein Priester und hat mit mir am Bett meines Mannes das Vaterunser gebetet,
hätte ich schweigen sollen, war ja nicht mein Verein?
Nein, wir beten zum selben Gott, und er ist immer der selbe, wir nicht, wir sind verschieden, aber durch Gott eins.
Hab mal wo gelesen, wir sind wie ein Puzzel, woraus, aus vielen verschiedenen Teilen zusammen gefügt, etwas Großes wird.

Viel Segen
liebe Grüße Elisa

[ed]

Wenn ich in keine Kirche-Gemeinde gehe, wo ist dann die Gemeinde?

Du hast doch selbst geschrieben:

wo nur zwei
oder drei zusammen sind, ist Gott unter ihnen. Egal wo.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gebäude Spaltungen verursacht.

Nach dem Tempelbau hat sich Israel in zwei Reiche gespaltet.
Aber ich mente mehr den Dogmatismus.

Hab mal wo gelesen, wir sind wie ein Puzzel, woraus, aus vielen verschiedenen Teilen zusammen gefügt, etwas Großes wird.

Und gerade der Dogmatismus hindert diese Teile zusammenzufügen.

[anonym020]

Hallo Ed,
denkst du die Kirche ändert sich wenn niemand mehr hingeht? Was macht zum Beispiel die Evangelische Kirche falsch?

Als ich das letzte Mal da war, hat der Pastor gut gepredigt, die Gebete und der Lobpreis waren auch gut. Ich hatte fast eine Reihe Sitzplätze für mich allein. Aber ich fühlte mich in dieser Gemeinschaft wohl.

Gute Nacht
Liebe Grüße Elisa

[ed]

denkst du die Kirche ändert sich wenn niemand mehr hingeht?

Ich hab schon vor Jahren mal gehört, daß die Zukunft der Christenheit in den Hauskreisen liegt.

Was macht zum Beispiel die Evangelische Kirche falsch?

Meine Tochter studiert Althebräisch, mit künftigen Pastoren der evangelischen Kirche. Und sie sagt, daß diese künftige Pastoren die Bibel nicht kennen und wollen auch nicht. Wozu auch? Sie wollen ja keine Theologen werden, sondern Seelsorger! Und das ohne Bibel? Da sehe ich für die evangelische Kirche schwarz. Sie hat ihr Motto "Sola Scriptura" aufgegeben, verraten.

Als ich das letzte Mal da war, hat der Pastor gut gepredigt, die Gebete und der Lobpreis waren auch gut. Ich hatte fast eine Reihe Sitzplätze für mich allein. Aber ich fühlte mich in dieser Gemeinschaft wohl.

Und ich war das letzte Mal in der Evangelischen Kirche vor kurzem zur ökumenischen Bibelstunde (Galaterbrief).
Den Vortrag hielt eine Pastorin im Ruhestand. Und hat öffentlich zugegeben, daß sie nie den Galaterbrief ganz gelesen hat. Erst für diesen Vortrag.
Was konnte sie viel sagen?

Des weiteren waren da keine Gäste aus anderen Kirchen, obwohl in unserer Stadt drei Kirchen (katholische, syrisch-orthodoxe und evangelische) und drei Freikirchen sind.
Nur die Frauen aus der SOK hatten einen Imbiss vorbereitet (und vermutlich weggegangen, denn ich habe keine gesehen), und ihr Pastor war da. Stand nach dem Gottesdienst zur Verfügung, wenn jemand Fragen hatte.
Aber auch von den Evangelischen waren nicht viele.
Ansonsten totenstille. Kein Interesse.

Ist ja auch kein Wunder, denn bei allen guten Predigten wird in der evangelischen Kirche menschliche Weisheit gepredigt und nicht das Wort Gottes.
Leben kommt aber nur vom Wort Gottes.

Dazu habe ich mal auf einer Kassete die Predigt einer Quäkerin gehört zum Text aus 2. Kön. 6:25
"Und es entstand eine große Hungersnot in Samaria ... bis ein Eselkopf für achtzig Schekel Silber und ein Viertel Kab Taubenmist für fünf Schekel Silber gehandelt wurden."
Sie erklärte es so, daß Taubenmist als Brennstoff diente, um die Eselsköpfe zu bereiten.
Im übertragenen Sinne ist Taubenmist Feste, die an die damals statt gefundene Anwesenheit des Heiligen Geistes erinnern sollen.
Und Eselsköpfe ist die Weisheit dieser Welt.

Weiter sagte sie: Wenn in eurer Kirche Sonntag für Sonntag, Jahr für Jahr eins und dasselbe ist:
Gebet, Lied, Predigt;
Gebet, Lied, Predigt - dann vergißt es, der Heilige Geist ist da längst weg.

Es muß eine lebendige Gemeinschaft stattfinden.

[anonym018]

Hallo Leute,

Ja ich :) ich hatte nur leider ne Serie an Infektionen... Grippe, Norovirus und jetzt liege ich mit ner Mittelohrentzündung hier. Schaue aber zwischendurch als stiller Leser rein und versuche ansonsten wieder fit zu werden... :) *wink*

*wink zurück* und gute Besserung! Oha, das ist ja ein richtiges Dauerfeuer, in dem Du gerade stehst, manchmal kommt es knüppeldick, das hatte ich im Jahr 2013: Zwei Tumoroperationen, hypertensive Krise, Neuritis vestibularis... Und dazu sind auch noch mehrere Verwandte gestorben... "Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich" (Ps 23,4). Halte durch, die Sonne muß auch wieder scheinen.

Wenn Du dieses Forum so siehst wie wir, als das, was es ist, ein wirklich tolles Forum, dann würde ich wiederum ein Treffen der Gnadenkinder in Augenschein nehmen.
Hättest Du Lust daran mitzuarbeiten, mit zu organisieren? Wer hätte noch Lust und Freude an so einem Treffen?

Ich weiß, daß die User von Jesus.de einmal im Jahr mit Lust und großem Erfolg solche Treffen organisieren, das finde ich stark; für mich selbst ist das aber nichts, da ich sehr stark introvertiert bin. Lust, das zu organisieren, ist also gegeben; Freude, daran teilzunehmen, allerdings sehr viel weniger. Ich tauge einfach nicht für Parties und Smalltalk, dazu bin ich auch sehr stark eingebunden als Familienvater und Arbeitnehmer. Ist heute alles nicht mehr so einfach.

...letztens habe ich wieder versucht die Offenbarung zu verstehen, aber es ist für mich ein Buch der sieben Siegel...

Klar, das Buch ist ja auch ganz bewußt in einer Art "Geheimcode" geschrieben worden, den die Christen in Rom seinerzeit verstanden haben dürften, nicht aber die Römer. Auch wenn es sich an verfolgte Christen in einer sehr weit zurückliegenden Zeit wendet, so ist es für mich auch noch heute ein trostvolles Büchlein in aller Anfechtung und Verfolgung: Gott wird am Ende siegen und alles zurechtbringen, das ist für mich die gute Botschaft dieser Schrift.

Wie ich schon sagte, die Gemeinde ist der wahre Tempel, das wahre Haus Gottes...

Das bekennen wir ja auch alle, so steht es auch in den Bekenntnisschriften, z.B. in der lutherischen Confessio Augustana: "ARTIKEL 7: VON DER KIRCHE. - Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, daß das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirche nötig, daß überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph 4,4.5).

Es ist klar, daß mit Kirche nicht das steinerne Gebäude oder ein religiöser Verein, sondern die Gemeinschaft der Gläubigen gemeint ist. In der Regel treffen sich diese Gläubigen allerdings in den bekannten steinernen Gebäuden. Ob das nun eine Kathedrale oder ein einfaches Familienheim ist, ist m.E. nicht so wichtig. Kirche ist, wo Gläubige zusammenkommen, doch ist Christus auch zur Synagoge gegangen, obgleich er beständig im Clinch mit dem damaligen Klerus lag, nämlich um das Wort Gottes zu hören, was man zweifellos auch kann, es sei denn, jemand predigt ausschließlich von Aristoteles, wie es in der Renaissance gern geschah, als Gottes Wort beinahe ganz vergessen war. Wo finden wir das heute? So kritisch, wie Du, sehe ich die evangelische Kirche nicht, auch nicht die katholische. Gestern in meiner Gemeinde wurde klar gepredigt, das Sakrament würdig gereicht, und am Ende bin ich frohen Herzens getröstet nach Hause gegangen. Ich kenne viele Gemeinden und was immer behauptet wird, die Pfarrer würden das Wort Gottes nicht mehr kennen, Menschenlehre usw. predigen, finde ich völlig unbegründet. Jeder von uns legt die Bibel auf seine Weise aus, ist doch klar, aber solange nichts stracks gegen die Bibel gelehrt wird, sehe ich nicht, warum man nicht zu einem evangelischen oder katholischen Gottesdienst kommen sollte.

Weiter sagte sie: Wenn in eurer Kirche Sonntag für Sonntag, Jahr für Jahr eins und dasselbe ist: Gebet, Lied, Predigt; Gebet, Lied, Predigt - dann vergißt es, der Heilige Geist ist da längst weg. Es muß eine lebendige Gemeinschaft stattfinden.

Rituale und wiederkehrende Worte und Lieder schaffen Vertrauen und Sicherheit, durch Wiederholung senken sich Worte viel tiefer ins Herz, so ruft auch die Bibel dazu auf, Gottes Wort beständig im Herzen zu bewegen, es vor uns hinzumurmeln, zu betrachten, zu bewahren usw. damit es in uns weiterbetet, auch wenn wir arbeiten oder schlafen oder sonstwie anderweitig beschäftigt sind. Jeder Gottesdienst hat doch auch eine Liturgie. Wie soll das auch anders aussehen? Der eine bellt, der andere lacht, der andere singt, der andere tanzt, der andere kippt um und zuckt, jeder macht, wozu er gerade Lust und Laune hat und alle schreien durcheinander? Chaos und Verwirrung ist doch wohl eher vom Teufel, Gott ist ein Gott der Ordnung. Was meinst Du genau mit "lebendiger Gemeinschaft"? Wie sieht ein Gottesdienst bei Dir aus? Klar, rechtes Beten muß aus dem Herzen kommen, der Mund alleine tut es nicht, der Glaube tut es alles; irgendwelche Formeln runterzuleiern und abzureißen ist nicht Sinn der Sache, aber das dürften hier auch alle wissen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Es wird auch gelehrt, daß allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muß, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden.

Wo steht im Evangelium über Sakramente?

Kirche ist, wo Gläubige zusammenkommen, doch ist Christus auch zur Synagoge gegangen, obgleich er beständig im Clinch mit dem damaligen Klerus lag, nämlich um das Wort Gottes zu hören

Nicht nur Jesus, sondern auch Paulus später ist immer erst in die Synagoge gegangen, aber nicht um das Wort zu hören, sondern um zu predigen.
Aber meistens kam es zu einer Auseinandersetzung mit den Vorstehern, wie bei Jesus so auch bei Paulus. Weil die Vorsteher sehen es ungern, wenn jemand was anderes lehrt als sie. Das ist ja eine Untergrabung ihrer Autorität!
Und Jesus wollte eine Gemeinde gründen, die nach anderen Prinzipien agiert. Nicht Herrschaft, sondern Dienst.

Rituale und wiederkehrende Worte und Lieder schaffen Vertrauen und Sicherheit, durch Wiederholung senken sich Worte viel tiefer ins Herz, so ruft auch die Bibel dazu auf, Gottes Wort beständig im Herzen zu bewegen, es vor uns hinzumurmeln, zu bewegen, zu bewahren usw. damit es in uns weiterbetet, auch wenn wir arbeiten oder schlafen oder sonstwie anderweitig beschäftigt sind. Jeder Gottesdienst hat doch auch eine Liturgie. Wie soll das auch anders aussehen?

"Was ist nun Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprache(nrede), hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauhung." (1Kor. 14:26)
Die ganze Gemeinde muß aktiv sein, und nicht nur die Vorsteher.

Wie sieht ein Gottesdienst bei Dir aus?

Das Wort "Gottesdienst" wird falsch verwendet.
"Ein reiner und unbefleckter Dienst vor Gott ist dieser: für Waisen und Witwen zu sorgen, wenn sie in Not sind, und sich vor jeder Befleckung durch die Welt zu bewahren." (Jak. 1:27)
Und das machen wir indem wir aktive Teilnehmer des "Freundeskreises" sind, wohin wir spenden, wie Geld so auch Sachen. Von wo aus es dann zu den Waisen und Witwen gebracht wird. Und manchmal schicken wir Sachen direkt zu den Bedürftigen.

Und singen oder beten tun wir wann immer uns danach ist.
"Ist einer von euch bedrückt? dann soll er beten. Ist einer fröhlich? Dann soll er ein Loblied singen." (Jak. 5:13)

Und über das Wort Gottes reden wir wann immer ein Anlaß dazu ist.

[anonym018]

Hallo ed,

Wo steht im Evangelium über Sakramente?

die Sakramente sind nach evangelisch-lutherischer Auffassung die Taufe, die Beichte und das Abendmahl.

"Was ist nun Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Offenbarung, hat eine Sprache(nrede), hat eine Auslegung; alles geschehe zur Erbauhung." (1Kor. 14:26)
Die ganze Gemeinde muß aktiv sein, und nicht nur die Vorsteher.

Das ist ja richtig, aber doch muß es ja eine Ordnung geben, wo Menschen beisammen sind, sonst ist es ein wilder Hühnerhaufen, wo alle durcheinandergackern.

Singen oder beten tun wir wann immer uns danach ist. "Ist einer von euch bedrückt? dann soll er beten. Ist einer fröhlich? Dann soll er ein Loblied singen." (Jak. 5:13) Und über das Wort Gottes reden wir wann immer ein Anlaß dazu ist.

Schön, aber wenn alle beisammen sind und einer lehrt, während ihm alle zuhören, wo kämen wir hin, wenn einer plötzlich lauthals ein Loblied anstimmen würde inmitten der Predigt, der andere ein inbrünstiges Gebet, so daß am Ende alle durcheinanderplappern und -singen und -beten? Ordnung und Ablauf sind halt nötig in einer Gemeinschaft, wie kann das sonst funktionieren?

Kann ich mir jedenfalls gerade sehr schwer vorstellen, es sei denn, der Heilige Geist "dirigiert" die Gläubigen nach "Noten", was allerdings auch wieder eine Art Liturgie wäre.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

die Sakramente sind nach evangelisch-lutherischer Auffassung die Taufe, die Beichte und das Abendmahl.

Wo im Evangelium steht, daß das Sakramente sind?

Das ist ja richtig, aber doch muß es ja eine Ordnung geben, wo Menschen beisammen sind, sonst ist es ein wilder Hühnerhaufen, wo alle durcheinandergackern.

Brauchst ja nur weiter zu lesen:
"Wenn nun jemand in einer Sprache redet, so sei es zu zwei oder höchstens zu dritt und nacheinander, und einer lege aus.
Wenn aber kein Ausleger da ist, so schweige er in der Gemeinde, rede aber für sich und für Gott.
Von den Propheten aber sollen zwei oder drei reden (nacheinander), und die anderen sollen urteilen.
Wenn aber einem anderen der dasitzt, eine Offenbarung zuteil wird, so schweige der erste.
Denn ihr könnt einer nach dem anderen alle weissagen, damit alle lernen und alle getröstet werden.
Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan.
Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens." (1Kor. 14:27-33)

Schön, aber wenn alle beisammen sind und einer lehrt, während ihm alle zuhören, wo kämen wir hin, wenn einer plötzlich lauthals ein Loblied anstimmen würde inmitten der Predigt, der andere ein inbrünstiges Gebet, so daß am Ende alle durcheinanderplappern und -singen und -beten?

In einer freien Unterhaltung wohl kaum. Das kann passieren bei offiziellen Predigten, wenn man mit dem Prediger nicht einverstanden ist. Wenn man meint, daß der Prediger eine Irrlehre verbreitet. Und das auch nur, wenn der Prediger nicht der Pastor selbst ist.
Aber eben nur bei offiziellen Predigten, die man nicht unterbrechen darf, b.z.w. wenn man nicht mitten in der Predigt Fragen stellen, oder den Prediger nicht korrigieren darf, wenn man merkt, daß der Unsinn plappert.
Und das ist ja in der üblichen Liturgie der Fall. Der Prediger darf nicht unterbrochen werden, ganz egal was für einen Unsinn er von sich gibt, da der Prediger meistens der Pastor der Gemeinde ist. Er hat das Sagen.

[anonym018]

Hallo ed,

Wo im Evangelium steht, daß das Sakramente sind?

das ergibt sich aus der Sache, wie es sehr richtig etwa schon im Augsburger Bekenntnis steht:

ARTIKEL 13: VOM GEBRAUCH DER SAKRAMENTE
Vom Gebrauch der Sakramente wird gelehrt, daß die Sakramente nicht nur als Zeichen eingesetzt sind, an denen man die Christen äußerlich erkennen kann, sondern daß sie Zeichen und Zeugnis sind des göttlichen Willens gegen uns, um dadurch unseren Glauben zu erwecken und zu stärken. Darum fordern sie auch Glauben und werden dann richtig gebraucht, wenn man sie im Glauben empfängt und den Glauben durch sie stärkt.

...wenn man merkt, daß der Unsinn plappert. Und das ist ja in der üblichen Liturgie der Fall.

Das ist doch nun sehr pauschalisierend. Natürlich gibt es ganz furchtbare Prediger und Gottesdienste, keine Frage, aber das liegt doch nicht an der Liturgie, sondern am Prediger. Es steht jedem Christen frei, sich an richtiger Stelle über furchtbare Prediger und angeblichen "Unsinn" zu beschweren.

Der Prediger darf nicht unterbrochen werden, ganz egal was für einen Unsinn er von sich gibt, da der Prediger meistens der Pastor der Gemeinde ist. Er hat das Sagen.

Also das stimmt nicht, wo soll es das geben, daß in der Kirche Zensur und Redeverbot herrscht? Jeder hat auch während der Predigt das Recht, Einwände geltend zu machen. Vielleicht hast Du da mal eine Quelle parat, die ein solches Verhalten dokumentiert hat? Man soll den Gottesdienst nicht stören, klar, aber daß die Gemeinde mit dem Pfarrer interagiert, wünschen sich sicher die meisten Pfarrer. In unserer Gemeinde ist die Predigt oft ein Dialog. Auch hat ein Pastor nicht "das Sagen", sondern ist ein von der Gemeinde bestellter Mensch, der von ihr dazu beauftragt ist, das Wort Gottes zu predigen und die Sakramente zu spenden. Also die Gemeinde, die Du hier als sehr schlechtes Beispiel vorführst, würde ich gern mal kennenlernen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

das ergibt sich aus der Sache, wie es sehr richtig etwa schon im Augsburger Bekenntnis steht:

Aber nicht aus dem Evangelium. Folglich hat es nichts mit Sola Scriptura zu tun, sondern gehört zu den Rudimenten der katholischen Zufügungen.

Das ist doch nun sehr pauschalisierend. Natürlich gibt es ganz furchtbare Prediger und Gottesdienste, keine Frage, aber das liegt doch nicht an der Liturgie, sondern am Prediger. Es steht jedem Christen frei, sich an richtiger Stelle über furchtbare Prediger und angeblichen "Unsinn" zu beschweren.

Es hat mit der Vorstellung der Menschen über die Liturgie zu tun. Daß man den ungeeigneten Prediger nicht an Ort und Stelle unterbicht und Erklärungen fordert.

Also das stimmt nicht, wo soll es das geben, daß in der Kirche Zensur und Redeverbot herrscht? Jeder hat auch während der Predigt das Recht, Einwände geltend zu machen.

Jeder hat das Recht, aber wer macht davon Gebrauch?
Einer hat's getan: http://www.rp-online.de/nrw/staedte/...-aid-1.3898211
Aber das ist eine Ausnahme, und warscheinlich die einzige. Denn auch er erntete Entrüstung über sein Verhalten.
Es ist eben die Einstellung der Menschen zur Liturgie: etwas heiliges, das man nicht stören soll.

Jesus konnte man jederzeit unterbrechen und eine Diskussion starten.

Auch hat ein Pastor nicht "das Sagen", sondern ist ein von der Gemeinde bestellter Mensch, der von ihr dazu beauftragt ist, das Wort Gottes zu predigen und die Sakramente zu spenden.

In Sachen Predigt schon, wenn nur er predigt.

Nach Antiochien wurde von den Aposteln nur Barnabas geschickt. Nach einem Jahr sind da fünf Propheten und Lehrer. Und die Gemeinde kann zwei entbehren.
Wie lange braucht ein Pastor heute, um in der Gemeinde Prediger vorzubereiten?