Die Sünde

**anonym004** · 22.11.2008, 17:22

Hallo

Auch auf die Gefahr hin, das ich jetzt damit eine riesen Diskussion auslöse....ich hab da eine Frage, die mir schon ewig auf der Seele brennt:

Es geht um die sünde. Den Satz: "Wir sind doch alle Sünder" höre ich schon seit ich denken kann. Es ist immer davon die rede, das alle Menschen sünder sind, von Geburt an, und das Jesus für "unsere" Sünden gestorben ist. (Zwischenfrage: Müssten wir dann nicht eigentlich alle sündenfrei sein??).

Aber warum sind wir sünder? Wenn ich nicht lüge, stehle usw..dann bin ich doch auch kein sünder, oder? Warum soll ich mir dann diesen Schuh anziehen? Nur, weil mal vor tausenden Jahren jemand einen verbotenen Apfel gegessen hat? Dafür können ja aber die Menschen heute nichts.
Wenn ich mir also nichts zu schulden kommen lasse und immer richtig handel, warum bin ich dann trotzdem ein Sünder?
Wie kann man von Geburt an ein sünder sein? Es gibt doch eigentlich nichts reineres und unschuldigeres als ein neues Leben. Wie soll z.B. ein Baby ein Sünder sein...das hat doch noch gar keine gelegenheit gehabt irgendeine sünde zu begehen.
Versteht ihr, was ich meine? Ich verstehe das irgendwie nicht. Genau genommen hab ichs noch nie verstanden, was es mit der Sünde auf sich hat.

Vielleicht kann mir ja jemand hier das etwas erklären.

-im voraus :)

Lily

**anonym002** · 22.11.2008, 20:21

Hallo Lily

Nun, ich bin (fast) sicher, dass du nun viele gute Ratschläge, Ideen, Ideologien usw erhältst, da das Problem „Sünde“ sehr unterschiedlich, je nach Glaubensauffassung betrachtet, und dementsprechend auch so genannte Lösungsvorschläge gemacht werden.

Vieles ist da von der Theologie, der Religion, das heisst von der Lehre erklärt und definiert, und diese Theologie hat dann auch wiederum ihre dazu passenden Schriften zusammengestellt, um ihre Lehre zu bekräftigen, um sie als die Wahrheit zu verkaufen. Schlimm wird es dann, wenn damit Macht auf andere ausgeübt wird, oder dann Andersdenkende pauschal in die Hölle abgeurteilt werden.

Sünder ist man, wenn man gegen eine Ordnung verstösst und sie übertritt. Es ist also eine Verfehlung. Diese wird dann entsprechend gebüsst, wenn überhaupt, denn "Ordnung" muss ja in dieser Welt sein.

Nun hat auch der Mensch (nicht alle, aber es wird einem ja eingeredet) ein schlechtes Gewissen gegenüber einer überirdischen Macht, Gott gegenüber, und will natürlich durch gewisse Handlungen aus dieser Situation rauskommen. Viele vergessen dabei, dass sie sich selber bleiben, wie du auch geschrieben hast, da man ja weiterhin sündigt. Oft führt dies zu selbstkasteiung, welche aber höchstens vor dem Menschen hohes Ansehen erringt, aber den Mensch kaum ändert.

So ist nun gemäss christlicher Lehre Jesus das so genannte Ersatzopfer, auf dass Frieden zwischen Gott und dem Menschen sein soll. Es wird also ein Gott dargestellt, der nur über Opfer vergeben kann. So ist die Lehre durch Tradition entstanden, was aber diametral gegen das jüdische Verständnis ist, dass der Ewige von sich aus vergibt, und keine Opfer, und noch weniger ein Menschenopfer will, sondern dass er in seiner grossen Gnade und Barmherzigkeit jedem Bekennenden vergibt (was ja Jesus eigentlich auch so lehrte).

Baby sind keine Sünder, sie werden nicht zur Verantwortung gezogen.
Nur weil wir in dieser Welt leben, sind wir keine Sünder, wir können ja nichts dafür, dass wir hier sind, wie das gerne von Christen behauptet wird (so genannte Erbsünde, dass wir dadurch total verloren wären), sondern durch unsere Taten werden wir wennschon zu Sündern.

Soweit mal ...

Lehit

Alef

**anonym004** · 22.11.2008, 21:08

Zitat von Alef

Hallo Lily

Nun, ich bin (fast) sicher, dass du nun viele gute Ratschläge, Ideen, Ideologien usw erhältst, da das Problem „Sünde“ sehr unterschiedlich, je nach Glaubensauffassung betrachtet, und dementsprechend auch so genannte Lösungsvorschläge gemacht werden.

Vieles ist da von der Theologie, der Religion, das heisst von der Lehre erklärt und definiert, und diese Theologie hat dann auch wiederum ihre dazu passenden Schriften zusammengestellt, um ihre Lehre zu bekräftigen, um sie als die Wahrheit zu verkaufen. Schlimm wird es dann, wenn damit Macht auf andere ausgeübt wird, oder dann Andersdenkende pauschal in die Hölle abgeurteilt werden.

Sünder ist man, wenn man gegen eine Ordnung verstösst und sie übertritt. Es ist also eine Verfehlung. Diese wird dann entsprechend gebüsst, wenn überhaupt, denn "Ordnung" muss ja in dieser Welt sein.

Nun hat auch der Mensch (nicht alle, aber es wird einem ja eingeredet) ein schlechtes Gewissen gegenüber einer überirdischen Macht, Gott gegenüber, und will natürlich durch gewisse Handlungen aus dieser Situation rauskommen. Viele vergessen dabei, dass sie sich selber bleiben, wie du auch geschrieben hast, da man ja weiterhin sündigt. Oft führt dies zu selbstkasteiung, welche aber höchstens vor dem Menschen hohes Ansehen erringt, aber den Mensch kaum ändert.

So ist nun gemäss christlicher Lehre Jesus das so genannte Ersatzopfer, auf dass Frieden zwischen Gott und dem Menschen sein soll. Es wird also ein Gott dargestellt, der nur über Opfer vergeben kann. So ist die Lehre durch Tradition entstanden, was aber diametral gegen das jüdische Verständnis ist, dass der Ewige von sich aus vergibt, und keine Opfer, und noch weniger ein Menschenopfer will, sondern dass er in seiner grossen Gnade und Barmherzigkeit jedem Bekennenden vergibt (was ja Jesus eigentlich auch so lehrte).

Baby sind keine Sünder, sie werden nicht zur Verantwortung gezogen.
Nur weil wir in dieser Welt leben, sind wir keine Sünder, wir können ja nichts dafür, dass wir hier sind, wie das gerne von Christen behauptet wird (so genannte Erbsünde, dass wir dadurch total verloren wären), sondern durch unsere Taten werden wir wennschon zu Sündern.

Soweit mal ...

Lehit

Alef

Hallo Alef :)

Danke für deine Erklärung.
Aber ein paar Fragen hab ich dazu: Zum einen, was bedeutet denn selbstkasteiung? Hab ich noch nie gehört, das wort. Und diametral, das hab ich auch nicht verstanden.

und wo fängt sünde überhaupt an? bei einer schlechten Tat? Bei einem schlechten Gedanken? wobei ja auch immer jeder "schlecht" anders empfindet.

bb Lily

**anonym002** · 22.11.2008, 21:17

Hallo Lily

Diametral bedeutet entgegengesetzt.

Selbstkasteiung: von kasteien: sich zur Buße Schmerzen zufügen, enthaltsam leben, sich geisseln, züchtigen

Wo oder wann Sünde beginnt? Ich denke, da wird das Gewissen, wenn man sich dessen bewusst ist, und in Aufrichtigkeit vor Gott leben will, immer etwas empfindlicher und sagen, was nun nicht in Ordnung ist.

Lehit

Alef

prediger · 22.11.2008, 22:42

Zitat von LilyMorgan

Hallo

Auch auf die Gefahr hin, das ich jetzt damit eine riesen Diskussion auslöse....ich hab da eine Frage, die mir schon ewig auf der Seele brennt:

Es geht um die sünde. Den Satz: "Wir sind doch alle Sünder" höre ich schon seit ich denken kann. Es ist immer davon die rede, das alle Menschen sünder sind, von Geburt an, und das Jesus für "unsere" Sünden gestorben ist. (Zwischenfrage: Müssten wir dann nicht eigentlich alle sündenfrei sein??).

Lily

hallo lily

ja, das ist durchaus logisch gedacht. eigentlich müssten wir alle sündenfrei sein. warum ist das wohl nicht so? man kann das durchaus genauer aus dem evangelium selbst erklären. ganz generell gesagt, heisst es:
römerbrief.10.8:Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen,
9 daß, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.
10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil.
11 Denn die Schrift sagt: «Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.»

hier kann man erkennen, dass der glaube an das evangelium diese vergebung erst wirksam macht. man wird also nicht gläubig an jesus, weil man in eine konfession hineingeboren ist, sondern erst durch den persönlichen glauben an ihn selbst. dieser glaube beinhaltet, wie du hier lesen kannst, den glauben, dass jesus von den toten auferstanden ist, und das bekenntnis, dass er der herr über alle ist.

aber warum sind wir sünder?, fragst du weiter. bemerkst du dabei, dass du selbst eine bestimmte vorstellung von sünde hast? vielleicht hast du diese durch deine eltern übernommen, oder durch deine konfession, oder durch deine kultur. aber: was sagt gott selbst, was sünde ist? du kannst nun das alte testament nehmen und alle ge- und verbote lesen. und dann bei jedem dieser dich fragen: tue ich das? tue ich das nicht? oder du kannst zusammenfassend einen psalm anschauen:
Ps 14:1 <Dem Chorleiter. Von David.> Der Tor spricht in seinem Herzen: «Es ist kein Gott!» Sie haben Verderben angerichtet, sie tun abscheuliche Taten; da ist keiner, der Gutes tut.
2 Der HERR hat vom Himmel herniedergeschaut auf die Menschenkinder, um zu sehen, ob ein Verständiger da ist, einer, der Gott sucht!
3 Alle sind abgewichen, sie sind alle verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht <einer>.
und das neue testament ergänzt diese stelle mit:
römerbrief 3.22 Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes

sünde heisst übrigens zielverfehlung. welches ziel hat die menschheit denn verfehlt? oben in vers23 kannst du es sehen: sie haben die herrlichkeit gottes verpasst. wir alle haben die herrlichkeit gottes verpasst. wenn uns in jesus die sünden vergeben werden, so bedeutet dies auch, dass er uns zu dieser herrlichkeit verhelfen will, welche wir ohne ihn weiterhin verpassen werden.
ich möchte dir eigentlich keine eigenwerbung anbieten, aber vielleicht kannst du für dich etwas aus den beiträgen von mir unter den predigten herausnehmen. ansonsten kann ich dir bei konkreten fragen versuchen, dir aufgrund des neuen testamentes weiterzuhelfen.
aber eine ganz wichtige sache ist: der heilige geist selbst überführt uns von der sünde. so du gott ernstlich bittest: erforsche mein herz und zeige mir mein herz, wie du es siehst, so kann er dir selbst begegnen, sich dir offenbaren. das ist der wahre weg! das kann aber auch sehr schmerzhaft sein, sich mit den augen gottes zu sehen. aber ich wünsche es trotzdem jedem menschen.
die gnade gottes sei mit dir.

**anonym004** · 22.11.2008, 23:02

Hallo Prediger!

danke für deine Antwort. Also aus deinem Text kann ich schon etwas für mich erkennen.
Aber ehrlich gesagt, sagen mir die Biblestellen gar nichts *lol* tut mir leid.
Du hast gefragt ob ich ein bestimmtes bild von sünde habe. Ich sage mal jein. Es stimmt schon, das meine eltern bzw. meine "anerzogene" Religion einmir ein bestimmtes bild von sünde zeigen. Aber das nehme ich so nicht an, sonst hätte ich ja auch gar nicht diese thread hier eröffnet ;)

bb Lily

luxdei · 22.11.2008, 23:20

Hallo Liy!

Alef hat, finde ich, schon sehr gut geantwortet. Eigentlich auch sehr umfassend.
Einen Punkt möchte ich noch ergänzen:
Das sogenannte Alte Testament wir von Judentum, Christentum und Islam anerkannt. In allen drei Religionen finden wir die Geschichte des Sündenfalls. Allerdings ist meines Wissens nach das Christentum das einzige der drei, das so etwas wie Erbsünde kennt. Wie du siehst kann man zwar annehmen, daß ein Baby schon sündig sei, man muß es aber nicht.

Gruß
LD

@ Prediger

Deine Meinung sei Dir zweifellos zugestanden. Dennoch würde ich zwischen der Lehre Jesu und der der Apostel & Co unterscheiden.

numerarier · 23.11.2008, 03:44

Mag die Erkenntnis uns auch schmerzen - und ich bitte Gott, Er möge diesen unseren Schmerz sogar noch stärker werden lassen -, es bleibt dabei: Du und ich - wir sind am Tode Christi nicht unbeteiligt, denn die Hammerschläge, die Ihn ans Kreuz nagelten - es sind unsere, der Menschen Sünden gewesen ...

numerarier

prediger · 23.11.2008, 10:24

Zitat von LilyMorgan

Aber ehrlich gesagt, sagen mir die Biblestellen gar nichts

Du hast gefragt ob ich ein bestimmtes bild von sünde habe. Ich sage mal jein. Es stimmt schon, das meine eltern bzw. meine "anerzogene" Religion einmir ein bestimmtes bild von sünde zeigen. Aber das nehme ich so nicht an, sonst hätte ich ja auch gar nicht diese thread hier eröffnet ;)

bb Lily

hallo lily
wessen bild über die sünde willst du denn annehmen? hier hörst du auch menschenmeinungen. gut, es ist legitim, sich aus diesen verschiedenen meinungen dann eine eigene zusammenzupuzzeln. das macht man glaub ich automatisch.wahrscheinlich ist jeder mensch dem erlegen. leider ist es dem menschen halt auch gegeben, dass er dieses puzzle meist so zusammenlegt, dass er sein leben dadurch rechtfertigen kann. also oft sucht man eigentlich nicht die wahrheit, obwohl man das sagt, sondern eine bestätigung des eigenen denkens. ich behaupte dies jetzt einfach mal generell, aber ob dies auch für dich persönlich so ist, das kann ich ja nicht sagen, ich kenne dich ja nicht.weil aber viele so vorgehen, wirst du wahrscheinlich kaum die wahrheit über die sünde herausfinden. eigentlich müsste man den urheber der sünde fragen, was damit ist. wen hätten wir denn da?:
-adam.er hatte das gebot, und es übertreten. weiss er, was er genau getan hat? ja, ich denke schon. doch er kann leider nicht selbst sprechen.
-eva:sie wurde verführt. erkannte aber ihre verführung. aber sie lebt auch nicht mehr.
-die schlange. die hat anscheinend das sprechen verlernt. aber sie hat sowieso schon zu beginn gelogen, also ist sie nicht zuverlässig.
-der geist gottes. er war von anfang an dabei, und ist es immer noch.
-jesus.er war auch von anfang an dabei. er war als einziger ohne sünde. hat aber die schlimmste erfahrung mit ihr gemacht, als er unsere sünde auf sich nahm. er ist beim vater und verwendet sich für die ihm vertrauenden. er klopft auch heute noch an unsere türen des herzens und verspricht bei jedem einzutreten, der ihm öffnet.er wird dir selbst zeigen was sünde ist.
gebet ist nicht, gott vollzulabbern, sondern gespräch mit ihm. erwartetest du jemals eine antwort in einem gebet? erwartetest du jemals, dass er zu dir selbst spricht? jesus sagt ja: wer ohren hat zu hören, der höre. hast du ohren für das natürliche oder auch das geistliche? ich wünsche dir, dass jesus deine ohren für sich selbst öffnet.

uuups......jetzt wollte ich noch die bibelstellen erklären................aber es istschon sehr viel jetzt. wenn du willst mach ich das gerne später.
ich wünsche dir einfach, dass du dein lebenspuzzle mit der hilfe jesu zusammenstellen darfst. die gnade jesu sei mit dir.

**anonym002** · 23.11.2008, 10:36

Ach so, dann lebte ich wohl als Römer vor 2000 Jahren und ......

sorry, nee ich will nicht spotten ;)

Wer ist „beteiligt“ am Tode Jesu? Rein geschichtlich betrachtet kaum die heutigen Generationen. Oder ist die heutige Generation verantwortlich, was vor 70 Jahren begann? Sind wir nicht viel mehr aufgerufen, durch die Geschichte zu lernen, um eine bessere Welt zu machen?
Moralisch gesehen sind wir auch heute noch an vielen Morden „beteiligt“ da man häufig von Gräueltaten und anderem wegschaut und nur wenige sich gegen diese Aufstehen.

Es ist Kirchenlehre, dass unsrer Sünden die Hammerschläge gewesen sein sollten. Es ist genau das, was ich in meinem Posting #2 versucht habe zu beschreiben, dass man sich eine Ersatzopfertheolgie erdenkt, ganz wie es die Nationen zu ihren Göttern und es im griechischen verbreitet war, weil man nicht annehmen und glauben kann, dass der Ewige um seiner selbst willen vergeben kann, ohne zutun irgendwelcher Werke. Wer aber meint, solches glauben zu müssen, der darf das tun, aber eben, es ist glauben, etwas für "wahrhalten".

So merkt man sehr schnell, dass des Paulus "Evangelium" wie im Römer dargestellt, und was aus seinen Lehren abgeleitet wurde, doch schon sehr vom Evangelium Jesu abweicht, und noch mehr dem ursprünglichen jüdischen Verständnis über Vergebung, welche ja auch Jesus lehrte.

Lehit

Alef