Die Sünde

[anonym004]

Hey Absalom :)

danke für deine Antwort zur erbsünde.
Ich fand das Zitat von diesem Autor ganz interessant, aber auch irgendwie schwer zu verstehen. Ist es so gemeint, das im Prinzip gott einen fehler gemacht hat, für den sein eigener sohn und die menschen leiden müssen? warum schickt gott überhaupt seinen sohn in den tod, anstatt selbst dafür gerade zu stehen?
..ich weiss, die frage klingt komisch aber das sind so gedanken die mir kommen.

die meinungen über sünde scheinen total auseinander zu gehen. und ich frage mich ob das alles überhaupt so einen sinn macht.
warum soll ich für sünden büßen, die ich nicht getan habe. oder warum soll ich überhaupt büßen, wenn ich es gott sowieso nicht recht machen kann (<- bezogen auf das Zitat von Mirjamis)?

gibt es im wicca auch sowas wie sünde? und wie geht man da damit um?

so viele Fragen :) ich hoffe ich finde die Atworten irgendwann

bb Lily

[Lichtsamen]

Lily schrieb:

Hallo Lichtsamen!

Danke für deine Antwort. Ich hab aber auch ein paar Fragen zu deinem statement:

Zum einen..ich dachte das heisst "Baum der Erkenntnis". Aber du hast das "Baum des Todes" genannt. Das hört sich so vernichtend an, ich kannte den Begriff bisher gar nicht.

Ich habe ihn deswegen „Baum des Todes“ genannt, weil Gott sagte: „An dem Tag an dem ihr davon esset, werdet ihr ganz bestimmt sterben.“ 1.Mose 2:16,17
Adam war vorher also NICHT sterblich.


Lily schrieb weiter:

Zu anderen, sagst du, das man sich von erbsünde eigentlich nicht befreien kann (also aus eigenen Kräften), richtig? Warum gibt es Erbsünde überhaupt? Warum ist man verdammt dazu, die konsequenzen für die Taten von Adam und Eva zu tragen?
Du sagts, nur Jesus kann uns davon erlösen. Aber hat er das nicht (laut Bible) getan? Er ist doch angeblich am Kreuz dafür gestorben, oder sehe ich das falsch? Müssten wir demnach nicht alle sündenfrei sein?

Es ist richtig, dass sich kein einziger Mensch selbst von dieser Erbsünde befreien kann. Deswegen ja, hatte Gott einen Retter verheißen, welcher gekommen ist und nun unser Erlöser und der Erbherr des ganzen Schöpfungs-Alls ist. Dieser ist CHRISTUS.

Gott hat von Anfang an einen Vorsatz, wonach ER ALLE Schöpfung zur vollkommenen Herrlichkeit Gottes bringt.
Die Ordnung dieser Bringung aller Dinge nach Seinen Liebesabsichten IN Christus, beginnt mit Christus selbst.

Jesus Christus ist nicht allein Erstgeborener vor aller Schöpfung und nach seiner „himmlischen vorweltlichen Menschheit“ Erbherr vom ganzen Schöpfungs-All, sondern er ist auch in Ansehung seiner aus der Menschheit angenommenen Fleischleiblichkeit ( wurde gleichen Wesens mit uns) Erstgeborener aus den Toden. Er war der Erste, der im göttlichen Geistleibe auferstanden ist. Folglich ist er auch als Menschensohn Erbherr vom All.

Das Ziel Gottes war und ist es von Anfang an, dass einmal ALLE Menschen von dieser Erbsünde, also der Fleischleiblichkeit befreit werden und in eine himmlische, geistleibliche Menschheit gebracht werden.

Der Anfang ist gemacht, er ist in den Geist erhöht. Jesus ist der Anfang aller Kreaturen, der Erste im Geistleib, so wie Gott will, dass ALLES werde und dann so bleibt!

Jesus Christus ist der, welcher sagt; ich bin das A und O, ich bin der Anfang und das Endziel der ganzen Schöpfung. Ich bin der Erste und der Letzte, und so wie ich der Erste Geistleibliche im Erstgeborenen bin, so will und werde ich auch im Allerletzten sein.
Dieses Werden ist noch nicht mit dem Kreuzestod abgeschlossen, sondern hat mit der Auferstehung Christi erst richtig begonnen. Demnach sind wir zwar schon juristisch von der Erbsünde freigesprochen durch den Kreuzestod, Sünde wird uns nicht mehr zugerechnet, und dennoch harret die jetzige irdische Menschheit auf die Erlösung von unseren Fleischesleibern und der Erhöhung in die Geistleiblichkeit.


lg Lichtsamen

[absalom]

Hey Absalom :)

danke für deine Antwort zur erbsünde.
Ich fand das Zitat von diesem Autor ganz interessant, aber auch irgendwie schwer zu verstehen. Ist es so gemeint, das im Prinzip gott einen fehler gemacht hat, für den sein eigener sohn und die menschen leiden müssen? warum schickt gott überhaupt seinen sohn in den tod, anstatt selbst dafür gerade zu stehen?
..ich weiss, die frage klingt komisch aber das sind so gedanken die mir kommen.

die meinungen über sünde scheinen total auseinander zu gehen. und ich frage mich ob das alles überhaupt so einen sinn macht.
warum soll ich für sünden büßen, die ich nicht getan habe. oder warum soll ich überhaupt büßen, wenn ich es gott sowieso nicht recht machen kann (<- bezogen auf das Zitat von Mirjamis)?

gibt es im wicca auch sowas wie sünde? und wie geht man da damit um?

so viele Fragen :) ich hoffe ich finde die Atworten irgendwann

bb Lily

Hallo Lily,

Ich fand auch dieses Zitat sehr interessant. Die Lehre von der Erbsünde impliziert in seiner Folge, dass Gott einen Fehler gemacht hat, der dann von ihm auch beseitigt werden müsse. Ja, das scheint die logische Konsequenz zu sein. Mit dieser Lehre unterstellt man nicht nur, dass Gott ein ziemlich bösartiges Wesen ist, sondern auch ein nachtragender und strafender Gott ist.

warum schickt gott überhaupt seinen sohn in den tod, anstatt selbst dafür gerade zu stehen?

Der Autor des Textes geht ja auf diese schwer verständliche Paradoxie ein: „Gott hat dieses makabre Schauspiel der Kreuzigung selber inszeniert. Er hat seinen ihm wesensgleichen Sohn, also sein zweites Ich, eigens dazu auf die Erde entsandt, damit dieser ermordet werde, weil sein erstes Ich nur auf diese Weise besänftigt werden konnte. Man liest die christlichen Lehrbücher dreimal durch, um sich zu vergewissern, dass man sie nicht missverstanden hat."

Das heißt ganz praktisch, Gott nimmt sich einer menschlichen Gestalt an, animiert dann Menschen zum Mord an ihm, um dann den Menschen vergeben zu können. Das ist gelinde gesagt sehr makaber.

Ganz sicher hat Gott keine Fehler gemacht und ganz sicher ist die Paradiesgeschichte, die eigentlich ursprünglich aus Sumer und Babylon stammt und dort in verschiedensten Versionen ganz ähnlich der Genesisgeschichte existiert, kein Tatsachenbericht. Man denke da nur an die verbotenen Früchte die einst Ninchursag gegessen hat und in dessen Folge dann schlimmste Verheißungen über sie kam, inkl. der schmerzhaften Geburt ihrer Nachkommen, oder an Nin-ti, die aus der Seite ihres Gefährten gemacht wurde, etc. Alle Elemente der Genesisgeschichte finden ihre Vorgabe in einer Unzahl von altsumerischen – babylonischen Überlieferungen. Dass diese Mythen schon in grauer Vorzeit weit über die Grenzen Altsumers und Babylons verbreitet waren haben zahlreiche archäologische Funde belegt. Selbst die verführerische Schlange ist eine alte Mythengestalt, die man noch heute am Ischtartor besichtigen kann. Hier ist übrigens sehr interessant, was diese Schlange eigentlich bedeutet, aber das würde das Thema sprengen.
Wir können aus einem Altbabylonischen Text lesen, dass z.B. im Paradies einst der Löwe nicht tötete und der Wolf und das Lamm friedlich nebeneinander wohnten. Ein Text, der auch später bei Jesaja genau wortgleich auftaucht. Selbst die Kerubim sind aus zahlreichen Abbildungen bekannt und auch die Bäume des Paradieses findet man wieder.

All diese Texte, aus dessen Komposition der Genesistext als letzter seiner Art hervorging (um 600 – 400 v. Chr.) haben eine lange Entwicklungsgeschichte hinter sich. Das kann man sehr deutlich an den Alten sumerischen und babylonischen Textzeugen beobachten. Die anfänglich spärlichen Mythengeschichten wurden immer weiter angereichert und schon damals theologisch gewertet. Die Urfrage des Menschen, woher kommen wir, warum sind wir so wie wir sind, warum müssen wir sterben, was kommt danach, waren schon damals Gegenstand der Überlegungen der frühen Zivilisationen. Gerde Babylon und Sumer, als Wiege der ersten großen Zivilisationen, haben das Denken und Wissen der vorderasiatischen Völker ganz massiv beeinflusst. Und man darf nicht vergessen, der Ursprung Israels liegt genau in dieser Kultur, Abraham kam aus Mesopotamien.

Wir haben also einen Text vor uns, der keinen Wert auf historische Wirklichkeit legt, sondern ein Model von Fragen und Antworten aus ganz verschiedenen Epochen und zwei tragenden Kulturen (Sumer und Babylon). Die relativ späte Redaktion dieser Urtexte durch Israeliten aus Babylon (Zeit des Exils) zeigt natürlich deutliche Spuren der „Neuen“ Gottesansichten auf und doch behält es alle wesentlichen Elemente der Ursprungstexte bei. Will man also wissen, was es mit den Bäumen, der Schlange, etc auf sich hat, so muss man sich den Ursprungstexten stellen, aus denen diese Geschichte stammt. Man wird zu ganz überraschenden Antworten kommen, die im Endeffekt eins sehr deutlich machen, der Mensch ist sich seiner besonderen Rolle in dieser Welt schon sehr früh bewusst und er sucht nach Erklärungen für sein Dasein und er sucht den Ursprung für sein Dasein. Das hat sich bis heute nicht geändert.

Gab es eine Ursünde des Menschen? Ja, alle Texte berichten ganz ähnlich von einem solchen Vorfall, die Trennung des Menschen von Gott, bzw. den Göttern, denen wir sehr gleich sein sollen. Was war die Ursache dafür? Auch hier finden wir gleiche Antworten. Der Mensch wollte nicht Geschöpf sein, sondern selbst Schöpfer und genau daran ist er gescheitert, die Gottheiten empfanden dieses Ansinnen als Anmaßung. „Sie wollen so sein wie wir“, dieser Satz ist der Kernsatz all der Mythen um die Paradiesgeschichte. Genau dieser Kernsatz ist auch in der Genesisgeschichte enthalten und zeigt auf, um was es wirklich geht. Es ist die Sehnsucht des Menschen, die sich bis heute nicht geändert hat, selbst Gott zu sein und zu spielen. Herr über Leben und Tod zu sein. Zu bestimmen was Recht und Unrecht ist, anderen Wesen seinen Willen aufzuzwingen und sie zu beherrschen. Was ist die Ursache für dieses Ansinnen? Es ist weder Gott noch die Schlange oder ein Teufel, es ist der Mensch selbst, der nicht in der Lage ist, mit seiner schöpferischen Kraft sorgsam umzugehen. Es ist die Gier in ihm, mehr als er bedarf zu nehmen, mehr zu sein als er soll, mehr zu wollen, als möglich ist, ständig Grenzen zu überschreiten, die von der Natur der Dinge uns auferlegt ist. Uns reicht eben nicht die Erde aus, wir wollen das Universum, um es einmal überspitzt zu sagen. Drin liegt das Versagen und darin wird auch unser Vergehen liegen. Wir können und wollen nicht Gottes natürliche Rahmenbedingungen akzeptieren.

Hat Gott Schuld daran? Diese Frage wird faktisch aus der Theologie geboren, sie stellt sich eigentlich nicht, denn Gott stellt uns einen idealen Lebensraum auf Zeit zur Verfügung, doch der Mensch will mehr, er will Unsterblichkeit. Von Natur aus ist diese uns aber nicht beigemessen und genau hier liegt unsere Inakzeptanz. Wir wollen sein wie Gott, unsterblich. Das ist die Ursünde, dass ist unser Begehren das ist die Quelle aller Religionen. Und aus diesen Religionen werden immer die gleichen Retterarchetypen geboen. Ein scheinbar endloser Kreislauf der Religionsgeschichte.

(Zu Wicca sollte dir besser Raven antworten) ;-)

Absalom

[anonym004]

Lily schrieb:


Ich habe ihn deswegen „Baum des Todes“ genannt, weil Gott sagte: „An dem Tag an dem ihr davon esset, werdet ihr ganz bestimmt sterben.“ 1.Mose 2:16,17
Adam war vorher also NICHT sterblich.


Lily schrieb weiter:





Es ist richtig, dass sich kein einziger Mensch selbst von dieser Erbsünde befreien kann. Deswegen ja, hatte Gott einen Retter verheißen, welcher gekommen ist und nun unser Erlöser und der Erbherr des ganzen Schöpfungs-Alls ist. Dieser ist CHRISTUS.

Gott hat von Anfang an einen Vorsatz, wonach ER ALLE Schöpfung zur vollkommenen Herrlichkeit Gottes bringt.
Die Ordnung dieser Bringung aller Dinge nach Seinen Liebesabsichten IN Christus, beginnt mit Christus selbst.

Jesus Christus ist nicht allein Erstgeborener vor aller Schöpfung und nach seiner „himmlischen vorweltlichen Menschheit“ Erbherr vom ganzen Schöpfungs-All, sondern er ist auch in Ansehung seiner aus der Menschheit angenommenen Fleischleiblichkeit ( wurde gleichen Wesens mit uns) Erstgeborener aus den Toden. Er war der Erste, der im göttlichen Geistleibe auferstanden ist. Folglich ist er auch als Menschensohn Erbherr vom All.

Das Ziel Gottes war und ist es von Anfang an, dass einmal ALLE Menschen von dieser Erbsünde, also der Fleischleiblichkeit befreit werden und in eine himmlische, geistleibliche Menschheit gebracht werden.

Der Anfang ist gemacht, er ist in den Geist erhöht. Jesus ist der Anfang aller Kreaturen, der Erste im Geistleib, so wie Gott will, dass ALLES werde und dann so bleibt!

Jesus Christus ist der, welcher sagt; ich bin das A und O, ich bin der Anfang und das Endziel der ganzen Schöpfung. Ich bin der Erste und der Letzte, und so wie ich der Erste Geistleibliche im Erstgeborenen bin, so will und werde ich auch im Allerletzten sein.
Dieses Werden ist noch nicht mit dem Kreuzestod abgeschlossen, sondern hat mit der Auferstehung Christi erst richtig begonnen. Demnach sind wir zwar schon juristisch von der Erbsünde freigesprochen durch den Kreuzestod, Sünde wird uns nicht mehr zugerechnet, und dennoch harret die jetzige irdische Menschheit auf die Erlösung von unseren Fleischesleibern und der Erhöhung in die Geistleiblichkeit.


lg Lichtsamen

Hallo,

wie meinst du das denn?? hab kein Wort davon verstanden, sorry.

bb Lily