Die Sünde

**anonym002** · 23.11.2008, 10:47

Menschenmeinung oder Gotteslehre?

Was ist denn schon Wahrheit? Wo beginnt denn was? Entsprechen Interpretationen über das Vergangene, was wir ja nur in kurzen Sätzen und Versen überliefert haben als Wahrheit, als Absolut?

Ist denn Gott nicht Gott genug, oder dermassen ungnädig, als dass er uns Menschen nicht wirklich erkennen könnte und uns liebt, und es deshalb einen Fürsprecher geben sollte? Dieses Denken ist eindeutig hellenistisch, ein Denken an einen handlungsunfähigen Gott, so wie es auch Philon lehrte, der heidnisches und jüdischen zusammenreimen wollte. So findet man vieles seiner Lehren im NT. Nur hatte Jesus es nicht so gelehrt.

Lehit

Alef

BlackRaven · 23.11.2008, 10:52

Was du nicht willst das man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Oder wie es bei uns heisst, schade niemanden, auch nicht dir selbst. Ich denk Lily, an diesen Geboten scheitern wir einfach. Da beginnt für mich die Verfehlung oder Zielabweichung. Wir sind eben nur Menschen und ziemlich unvollkommen. Wir sollen es werden, so gut es eben geht.

Ich glaub net, dass wir von Geburt an Zielverfehler sind. Da stimme ich Alef echt zu, ja überhaupt dem, was er geschrieben hat. Warum sind wir dann geboren, wenn schon klar ist, dass wir totale Versager sind und wie kann dann Gott/In uns böse sein, he wir wurden nun mal so geschaffen oder net?

Irgendwo in der Bibel steht, das wir der Vollkommenheit nachjagen sollen, ich denk das ist unser Job hier auf Erden und das heisst für mich im Einklang mit Gott/In zu leben, so gut ich es eben kann. Das heisst aber auch, sich auf Gott/In einzulassen und die Welt mit dessen Augen zu sehen, was net leicht für mich ist. Gott/In sieht das ich mich bemühe und weiss wie schwer es mir fällt. Deshalb steht er/sie mir bei. Da brauche ich mir keine Angst um Strafe oder so ein Zeugs machen. Mein Gott/In ist gerecht und barmherzig.

BR

**Mirjamis** · 23.11.2008, 11:56

Liebe Lily,

ich staun immer wieder, wenn ich deine Postings lese, wie reif du schon bist für dein junges Alter.

Erbsünde, damit kann ich, ehrlich gesagt, auch nicht viel anfangen.
Ob wir schon als Sünder geboren werden?
Mir fällt grad der Bibelvers ein: "Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte." (nach "Hoffnung für alle")

Sünde bedeutet für mich Trennung von Gott.
Ich denke, wenn wir ein Leben mit Gott führen, wenn wir zu ihm gehören wollen, dann erkennen wir auch, wenn wir sündigen, wenn wir Schuld auf uns laden. Dann zeigt uns Gott auch, wo wir falsch liegen.
Wenn wir die Bibel und die 10 Gebote kennen, dann wissen wir sehr wohl, was Recht und Unrecht, richtig und falsch ist.

Für mich ist immer entscheidend, dass meine Beziehung zu Gott klar und in Ordnung ist, dass nichts zwischen uns steht.
Und wenn ich erkenne, wo ich gesündigt habe, kann ich ja immer wieder zu ihm kommen und seine Vergebung in Anspruch nehmen.

Ich kenn das auch, was du zu Anfang schreibst, dass ich ja versuche, alles recht zu machen - und trotzdem werden wir immer wieder schuldig an Gott, an Menschen und auch an uns selbst.

**anonym004** · 23.11.2008, 16:32

Zitat von Mirjamis

Liebe Lily,

ich staun immer wieder, wenn ich deine Postings lese, wie reif du schon bist für dein junges Alter.

Erbsünde, damit kann ich, ehrlich gesagt, auch nicht viel anfangen.
Ob wir schon als Sünder geboren werden?
Mir fällt grad der Bibelvers ein: "Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte." (nach "Hoffnung für alle")

Sünde bedeutet für mich Trennung von Gott.
Ich denke, wenn wir ein Leben mit Gott führen, wenn wir zu ihm gehören wollen, dann erkennen wir auch, wenn wir sündigen, wenn wir Schuld auf uns laden. Dann zeigt uns Gott auch, wo wir falsch liegen.
Wenn wir die Bibel und die 10 Gebote kennen, dann wissen wir sehr wohl, was Recht und Unrecht, richtig und falsch ist.

Für mich ist immer entscheidend, dass meine Beziehung zu Gott klar und in Ordnung ist, dass nichts zwischen uns steht.
Und wenn ich erkenne, wo ich gesündigt habe, kann ich ja immer wieder zu ihm kommen und seine Vergebung in Anspruch nehmen.

Ich kenn das auch, was du zu Anfang schreibst, dass ich ja versuche, alles recht zu machen - und trotzdem werden wir immer wieder schuldig an Gott, an Menschen und auch an uns selbst.

Hallo Mirjamis!

Das Zitat aus der Bible, das alle Menschen gleich sind, also Sünder, die nichts aufzuweisen haben was Gott gefallen könnte, das hat mich schon etwas erschrocken. Denn das hört sich so super negativ an, als wenn die Menschen gar nichts wert sind. Wieso sollte ich dann überhaupt einem Gott gehorchen oder mich mit Buße quälen, wenn ich Gott ja damit sowieso niemals gefallen kann?

Irgendwie ergibt das für mich keinen Sinn. Oder verstehe ich dieses Zitat falsch?

bb Lily

P.S. Danke für dein Kompliment an mich :)

**anonym004** · 23.11.2008, 16:39

Zitat von BlackRaven

Was du nicht willst das man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Oder wie es bei uns heisst, schade niemanden, auch nicht dir selbst. Ich denk Lily, an diesen Geboten scheitern wir einfach. Da beginnt für mich die Verfehlung oder Zielabweichung. Wir sind eben nur Menschen und ziemlich unvollkommen. Wir sollen es werden, so gut es eben geht.

Ich glaub net, dass wir von Geburt an Zielverfehler sind. Da stimme ich Alef echt zu, ja überhaupt dem, was er geschrieben hat. Warum sind wir dann geboren, wenn schon klar ist, dass wir totale Versager sind und wie kann dann Gott/In uns böse sein, he wir wurden nun mal so geschaffen oder net?

Irgendwo in der Bibel steht, das wir der Vollkommenheit nachjagen sollen, ich denk das ist unser Job hier auf Erden und das heisst für mich im Einklang mit Gott/In zu leben, so gut ich es eben kann. Das heisst aber auch, sich auf Gott/In einzulassen und die Welt mit dessen Augen zu sehen, was net leicht für mich ist. Gott/In sieht das ich mich bemühe und weiss wie schwer es mir fällt. Deshalb steht er/sie mir bei. Da brauche ich mir keine Angst um Strafe oder so ein Zeugs machen. Mein Gott/In ist gerecht und barmherzig.

BR

Hey Raven :)

deine Worte beruhigen mich irgendwie :)
Denn ich musste nachdenken, über Sünde und dir Strafe die einem ständig angedroht wird. Und mit der Drohung kommen mir auch automatisch Zweifel, ob das alles so richtig sein kann.

Wie ist das denn beim Wicca? Gibt es da auch sowas wie Sünde? Zum Beispiel wenn man gegen die Regeln verstößt, jemandem schadet oder so was.
Wie büßt man denn dann? Eigentlich doch gar nicht, oder? Denn es kommt ja sowieso auf einen zurück, das heisst es erledigt sich von selbst?
Du siehst, ich hab da nicht so wirklich den Durchblick *lächel*

@Alef: wie soll ich mir die Erbsünde vorstellen? Muss ich dann für das büßen, was andere vor mir gemacht haben? Ist das nicht irgendwie unfair? Ist das dann sowas wie eine art "vererbares Karma"??

bb Lily

**anonym002** · 23.11.2008, 17:25

Hallo Lily

Nee, ich denke nicht, dass es da eine Erbsünde nach christlicher Betrachtungsweise gibt. Aber da sind sich ja selbst Christen nicht einig. So sollte man diesen Aspekt nicht überbewerten, da gibt es Grundlegenderes.

Gott hat uns mal in diese Welt hineingestellt, er weis um unsere Mängel, weshalb sollte er uns dabei einen Strick daraus machen? Machen wir doch das Beste daraus, und leben im Vertrauen auf den Ewigen, dass er es gut meint.

Lehit

Alef

**anonym002** · 23.11.2008, 18:15

Erbsünde:
(lat. Peccatum originale), Begriff der christlichen Heilslehre:
durch die „Ursünde“ Adams und Evas von deren Erben, d.h. von allen Menschen ererbter Zustand der Ungnade vor Gott, der Sterblichkeit, Unwissenheit und Begierde zur Folge hat.

Nach kath. Verständnis befreit die Taufe von dem Zustand der Ungnade,
nach ev. Verständnis ist Erbsünde das grundsätzlich gestörte Verhältnis zwischen Mensch und Gott, das nur durch göttliche Gnade überwunden werden kann.

In allen theologischen Traditionen ist der Begriff Erbsünde umstritten.

Soweit mal die Definition nach Duden.

Erbsünde ist eine reine christliche Errungenschaft und Lehre, welches das jüdische nicht kennt und als solches nirgends in der Bibel auftaucht.
Also nach katholischem Verständnis ist der Mensch grundsätzlich verdammt (was aber nirgends in der Genesis steht, als Adam und Eva aus dem Paradiese ausgestossen wurden, die Gemeinschaft mit Gott war trotzdem immer noch möglich, dazu gibt es genügend Beispiele in der Tenach (AT)), und nur durch die Taufe kann diese Erbsünde, das Verlorensein aufgehoben werden. Pech für den, der nicht katholisch getauft wurde.

Das evangelische Verständnis ist in der Definition uneinheitlich, zum Teil wird er auch abgelehnt, da er ganz offensichtlich der Heilslehre der katholischen Kirche entspringt. Oder aber dann wird er nur als die Folge dessen bezeichnet, da wir Nachkommen von Adam und Eva sind und somit dieses auf uns zu tragen haben.

Nun kommt es ja darauf an, wie die Geschichte da im Garten Eden, (Paradies) mit dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen gedeutet wird, was Gott mit dem Tod meinte (und da ist der normale leibliche Tod gemeint und keine "geistlicher" Tod, wie das leider gerne dargestellt wird, der Mensch sollte in diesem Zustand nicht ewig leben ausserhalb des Garten Eden). Da hat das Christentum ganz andere Überlegungen und Interpretationen erarbeitet als das Judentum schon aus damaliger Zeit Jesu, deshalb ist auch dieses Verständnis extrem verschieden, was nun das sogenannte Heil sein soll, und wie man es "erwirken" kann.

So ist nach jüdischem Gedanken eher so, dass man es im Verlaufe des Lebens durch widergöttliches Handeln verlieren kann (was sich aber erst mit dem Tode entscheidet, obwohl dann das Gericht Gottes als ein Ausrichten, Zurechtrichten betrachtet wird, oder ein Auslöschen der Seele bedeutet, und nicht ein Verdammen in ewiger Pein (Qual) verstanden wird, denn da wäre ja der Himmel nicht mehr vollkommen, wenn solches noch existiert), und somit nicht grundsätzlich schon bei Geburt verloren hat.

Lehit

Alef

Lichtsamen · 23.11.2008, 18:43

Ich muss mich mal einmischen und allen eueren Beiträgen widersprechen.

Die Erbsünde ist ein völlig reales und das schlimmste Übel ALLER Menschen!
Es ist leider keine kirchliche Erfindung, sondern bittere Tatsache unter der ALLE zu leiden haben.

Euere Beiträge hier zu dem Thema Sünde haben mich echt in Erstaunen versetzt, denn aus eueren Sätzen geht ganz klar hervor, dass ihr euch des grundlegendsten Übels der Menschheit, eben dieser Erbsünde, gar nicht bewusst seid.

Was ist also die sogenannte Erbsünde?
Als Adam und Eva zum ersten mal vom Baum des Todes aßen, kehrten sie aus ihrem paradiesischen Leib aus und wurden eines groben Leibes aus Fleisch, Bein und Gedärme so wie die Tiere. Ihre Seelen kehrten aus bis in den äußeren Welt- und Elementengeist und sie ließen sich von der Sinnenlust verführen. Dadurch, dass die Schlange sie verführte, dahin nämlich dass sie wie die Tiere sein wollten, männlich und weiblich, jetzt nicht mehr eins seiend, sondern in getrennten Leibern, so kam die Erbsünde in die Welt. Die Erbsünde ist das gefallene menschliche Fleisch selbst. Es ist dieser Weltgeist der Sinnlichkeit und geschlechtlichen Zeugung von Leben. Ein Leben, welches in dieser sichtbaren Fleischlichkeit nur sterblich und zum Tode verurteilt ist. Was für ein tiefer Fall aus ihrem vorherigen paradiesischen Leib. Sie hatten unsterbliches Leben gehabt.
Durch die geschlechtliche, fleischliche Vermehrung wird die Sünde des Fleisches und der Tod vererbt auf alle Menschen, somit wird schon ein Baby in diesem Fleischleib geboren und in Sünde empfangen. Es ist schon bei der Geburt dazu bestimmt einmal sterben zu müssen.
Das versteht man unter der Erbsünde.

Das hat noch gar nichts mit moralischer Sünde oder anderer Verfehlungen zu tun.
Allein von diesem Übel der Erbsünde, von dieser sichtbaren, irdischen Fleischleiblichkeit muss die Menschheit erlöst werden , da sich kein einziger Mensch daraus selbst erlösen kann.
Selbst dann wenn jemand unfehlbar, moralisch alles richtig machen würde, ohne eine moralische Sünde zu begehen,. müsste dieser Mensch sterben, da sein Leib aus irdischen Fleisch besteht.

Fleisch kann nur fleischliche Menschen zeugen. Geist aber , kann in den Geist zeugen!
Wer also kann die Menschen von diesem Übel befreien?
Wer kann die gefallen Menschen wieder in eine andere Leiblichkeit, in eine paradiesische Leiblichkeit erheben?

Ich kenne nur einen

JESUS CHRISTUS!

**anonym004** · 23.11.2008, 19:17

Zitat von Lichtsamen

Ich muss mich mal einmischen und allen eueren Beiträgen widersprechen.

Die Erbsünde ist ein völlig reales und das schlimmste Übel ALLER Menschen!
Es ist leider keine kirchliche Erfindung, sondern bittere Tatsache unter der ALLE zu leiden haben.

Euere Beiträge hier zu dem Thema Sünde haben mich echt in Erstaunen versetzt, denn aus eueren Sätzen geht ganz klar hervor, dass ihr euch des grundlegendsten Übels der Menschheit, eben dieser Erbsünde, gar nicht bewusst seid.

Was ist also die sogenannte Erbsünde?
Als Adam und Eva zum ersten mal vom Baum des Todes aßen, kehrten sie aus ihrem paradiesischen Leib aus und wurden eines groben Leibes aus Fleisch, Bein und Gedärme so wie die Tiere. Ihre Seelen kehrten aus bis in den äußeren Welt- und Elementengeist und sie ließen sich von der Sinnenlust verführen. Dadurch, dass die Schlange sie verführte, dahin nämlich dass sie wie die Tiere sein wollten, männlich und weiblich, jetzt nicht mehr eins seiend, sondern in getrennten Leibern, so kam die Erbsünde in die Welt. Die Erbsünde ist das gefallene menschliche Fleisch selbst. Es ist dieser Weltgeist der Sinnlichkeit und geschlechtlichen Zeugung von Leben. Ein Leben, welches in dieser sichtbaren Fleischlichkeit nur sterblich und zum Tode verurteilt ist. Was für ein tiefer Fall aus ihrem vorherigen paradiesischen Leib. Sie hatten unsterbliches Leben gehabt.
Durch die geschlechtliche, fleischliche Vermehrung wird die Sünde des Fleisches und der Tod vererbt auf alle Menschen, somit wird schon ein Baby in diesem Fleischleib geboren und in Sünde empfangen. Es ist schon bei der Geburt dazu bestimmt einmal sterben zu müssen.
Das versteht man unter der Erbsünde.

Das hat noch gar nichts mit moralischer Sünde oder anderer Verfehlungen zu tun.
Allein von diesem Übel der Erbsünde, von dieser sichtbaren, irdischen Fleischleiblichkeit muss die Menschheit erlöst werden , da sich kein einziger Mensch daraus selbst erlösen kann.
Selbst dann wenn jemand unfehlbar, moralisch alles richtig machen würde, ohne eine moralische Sünde zu begehen,. müsste dieser Mensch sterben, da sein Leib aus irdischen Fleisch besteht.

Fleisch kann nur fleischliche Menschen zeugen. Geist aber , kann in den Geist zeugen!
Wer also kann die Menschen von diesem Übel befreien?
Wer kann die gefallen Menschen wieder in eine andere Leiblichkeit, in eine paradiesische Leiblichkeit erheben?

Ich kenne nur einen

JESUS CHRISTUS!

Hallo Lichtsamen!

Danke für deine Antwort. Ich hab aber auch ein paar Fragen zu deinem statement:

Zum einen..ich dachte das heisst "Baum der Erkenntnis". Aber du hast das "Baum des Todes" genannt. Das hört sich so vernichtend an, ich kannte den Begriff bisher gar nicht.

Zu anderen, sagst du, das man sich von erbsünde eigentlich nicht befreien kann (also aus eigenen Kräften), richtig? Warum gibt es Erbsünde überhaupt? Warum ist man verdammt dazu, die konsequenzen für die Taten von Adam und Eva zu tragen?
Du sagts, nur Jesus kann uns davon erlösen. Aber hat er das nicht (laut Bible) getan? Er ist doch angeblich am Kreuz dafür gestorben, oder sehe ich das falsch? Müssten wir demnach nicht alle sündenfrei sein?

Und wie ist das mit Menschen, die keine Christen sind. Die eine andere Religion haben? Was ist denn mit denen? werden die dann niemals zu Gott kommen, weil sie die Sünde nicht loswerden?
Iregndwie verstehe ich das nicht. Bitte erklär mir das. Warum wird der Tod als Strafe angesehen? Der Tod gehört doch zum Kreis des Lebens dazu, oder?

Ich blicke da nicht wirklich durch.

bb Lily

**anonym002** · 23.11.2008, 19:22

Lichtsamen, wie du dich in deiner Meinung irren kannst. Nein, deine Aussagen lassen sich so nicht in der Bibel finden.

Du interpretierst einfach biblisches nach deiner übergeordneten Lehre. Adam und Eva assen nichts von einem Baum des Todes, wie kommst du nur auf eine solche Falschaussage! Da gab es keinen Baum des Todes im garten Eden. Was für eine falsche Darstellung du da von Bereschit (Genesis) gibst, ist ha haarsträubend.

So kommt es, wenn man jüdische Überlieferung, respektive jüdische heilige Bücher aus ihrem Sinn und Ursprung herauslöst und eigene Lehre hineinlegt. Aber wie sagte Jesus noch? Dass nicht ein Strichleine vom Gesetz, also der Torah anders gelehrt werden soll. Und du willst nun mit einer vom ursprünglichen losgelösten Lehre Jesus Dinge erklären, vermischen (Lehre Bileams), die die Kirche zuerst erfinden musste? Ja, das sagt schon vieles über dich aus. Geister ... , es wehen da viele Winde.

Weshalb auch nur sollte Fleisch, das Leben hier ein Übel sein? Solches ist derart fremdes im jüdischen und der Lehre Jesu, und Jesus war Jude, lehrte die Torah, ganz auf jüdische Weise und Tradition und Verständnis.

Lehit

Alef