Frauen im Judentum

[anonym002]

Hallo Hermione

Da Jakow deine Fragen beantwortet hat, erübrigt sich ein Stellungsnahme meinerseits, aber soviel wie ich über das jüdische gelernt habe (ich selber bin ja nicht jüdisch), stimmt es schon, was Jakow sagte. Nun, vieles wird ja in den unterschiedlichen Gruppierungen auch verschieden gelebt und interpretiert.

Im Vorwort zum Kommentar zu Bereschit (Genesis, 1. Mose) von (Rabbiner) Samson Raphael Hirsch steht, dass leider viele dieser Gebote (wie zum Beispiel Perücke oder Kopftuch usw) nicht in den 613 verbindlichen Weisungen Gottes stehen, also Interpretation seien, und sie so das wirkliche Licht auf diese Weisungen zum Teil eher verhindern (also eine Wand/Abschrankung um die Gebote, damit die Gebote sicher nicht übertreten werden). Er sagt sogar, dass diese nicht eingehalten werden müssen, soweit die eigentliche Weisung damit nicht beeinträchtigt wird (in etwa dieser Art schrieb Hirsch, habe es mir aber aus dem Kopf nun geschrieben).



Lehit

Alef

[Hermione]

Warum sind Frauen in der orthodoxen Synagoge dann von Männern getrennt,während in der liberalen beide zusammensitzen? Warum haben in der orthodoxen Synagoge mädchen kein Bath Mizwa wie bei den Liberalen?
beides sind jüdische Richtungen, beide berufen sich auf die Torah, die Mischna und Kaschrut, legen es aber unterschiedlich aus.
Ich empfinde die Orthodoxie (nicht nur imJudentum) als extrem frauenfeindlich und egalitär. Und ich denke, viele Jüdinnen würden das auch so sehen, auch in der Orthodoxie, auch, wenn sie es nie offen sagen würden.

[Jakow]

Warum sind Frauen in der orthodoxen Synagoge dann von Männern getrennt,während in der liberalen beide zusammensitzen? Warum haben in der orthodoxen Synagoge mädchen kein Bath Mizwa wie bei den Liberalen?

Dieses kommt daher, dass in der Orthodoxie man sich auf die Tora beruft und sieht, dass zeitgebundene Mitzwot (Gebote) unter bestimmten Bedingungen nicht verpflichtend sind. Da Frauen hierdurch weitestgehend diese Verpflichtung verlieren, kam es zu solchen Unterschieden. Hinzu kommt die Geschlechtertrennung, welche ebenso auf die Tora zurück geht. Im liberalen Judentum wird der Mensch über die Tora gestellt und kann darum dortige Gegebenheiten wieder ändern, wenn er dafür Gründe anführt. In der Orthodoxie wird dieses ausgeschlossen.

beides sind jüdische Richtungen, beide berufen sich auf die Torah, die Mischna und Kaschrut, legen es aber unterschiedlich aus.

Es geht hier nicht einmal um eine unterschiedliche Auslegung, diese gibt es innerhalb der Orthodoxie schon zu genüge, sondern um Verpflichtungen. So besteht der wesentliche Unterschied darin, was hierbei als höchste Autorität anerkannt wird. Das Liberale Judentum setzte hier das Individuum über die Tora. Dadurch folgen Liberale (bis auf wenige Ausnahme) der gleichen Halacha (religiöses Gesetz) wie die Orthodoxie, nur dass sie hierbei viele Ausnahme einführen, warum dieses oder jenes nun nicht zu beachten ist.

Ich empfinde die Orthodoxie (nicht nur imJudentum) als extrem frauenfeindlich und egalitär.

Wo siehst du diese Frauenfeindlichkeit gegeben?

Und ich denke, viele Jüdinnen würden das auch so sehen, auch in der Orthodoxie, auch, wenn sie es nie offen sagen würden.

Alleine schon mit meiner Frau rede ich recht offen über alles und ich kann dir sagen, dass sie diese Ansicht nicht im Ansatz teilt. Warum das so ist, habe ich ja schon in einigen Punkten versucht zu beschreiben.

Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. Lass sie doch einfach selber sprechen.

[Isaak]

... Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. ...

Shalom Brudrer Jakow,

wollen wir deinen letzten Satz, an Hermione, nicht als überspitzt zurücknehmen? Bisher hat sie nur Fragen gestellt, welche sich irgendwie aus ihren bisherigen Kenntnissen zu unserem jüdischen Glauben ergeben haben und bisher haben Alef und du sachlich antworten können.

Also, ich distanziere mich von deinem letzten Satz und Aussage.

lehit
Isaak

[Jakow]

wollen wir deinen letzten Satz, an Hermione, nicht als überspitzt zurücknehmen?

Ich hatte länger überlegt, ob ich zu diesem Satz etwas sagen soll oder nicht und in welcher weise. Ich denke, dass wenn alleine diese etwas drastische Formulierung zum Umdenken führt. So halte ich Denkweise nun einmal für fatal und eben frauenfeindlich.

[anonym003]

Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. Lass sie doch einfach selber sprechen.

Nun Isaak, irgendwie hat dieser Satz aber sehr viel Wahres an sich. Daran habe ich mich als Frau schon selbst oft gestossen, weil ich mein Leben auch anders leben möchte, als es mir von der Gesellschaft (vorwiegend der Frauen) vorgeschrieben werden möchte. So empfindet man vieles als frauenfeindlich, was von andern als Errungenschaft dargestellt wird.

Gruss

[Isaak]

Ich ahne nur wie wer was gemeint hat. Täuschern kann ich mich aber auch.

Dieses kommt daher, dass in der Orthodoxie man sich auf die Tora beruft und sieht, dass zeitgebundene Mitzwot (Gebote) unter bestimmten Bedingungen nicht verpflichtend sind. Da Frauen hierdurch weitestgehend diese Verpflichtung verlieren, kam es zu solchen Unterschieden. Hinzu kommt die Geschlechtertrennung, welche ebenso auf die Tora zurück geht. Im liberalen Judentum wird der Mensch über die Tora gestellt und kann darum dortige Gegebenheiten wieder ändern, wenn er dafür Gründe anführt. In der Orthodoxie wird dieses ausgeschlossen.

Es geht hier nicht einmal um eine unterschiedliche Auslegung, diese gibt es innerhalb der Orthodoxie schon zu genüge, sondern um Verpflichtungen. So besteht der wesentliche Unterschied darin, was hierbei als höchste Autorität anerkannt wird. Das Liberale Judentum setzte hier das Individuum über die Tora. Dadurch folgen Liberale (bis auf wenige Ausnahme) der gleichen Halacha (religiöses Gesetz) wie die Orthodoxie, nur dass sie hierbei viele Ausnahme einführen, warum dieses oder jenes nun nicht zu beachten ist.

Wo siehst du diese Frauenfeindlichkeit gegeben?

Alleine schon mit meiner Frau rede ich recht offen über alles und ich kann dir sagen, dass sie diese Ansicht nicht im Ansatz teilt. Warum das so ist, habe ich ja schon in einigen Punkten versucht zu beschreiben.

Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. Lass sie doch einfach selber sprechen.

Ich verstand Bruder Jakow so: Er empfände es als arrogant und zwar wie und in welcher Weise Hermione fragt und zwar so, dass sie letzten Endes über jüdisch orthodoxe Frauen, mit ihrem freien und emanzipierten Geist, bestimmen wolle, was für diese jüdisch orthodoxen Frauen gerecht und ungerecht sei. Und Bruder Jakow empfiehlt Hermione die orthodoxen Frauen doch selber sprechen zu lassen. (Vielleicht kann ja Bruder Jakow eine oder sogar seine Frau dazu bewegen, tatsächlich hier etwas zu posten, denn zurZeit gibt es hier gleube keine jüdisch orthodoxe Userin im Gnadenkinder.de)

Möglich liebe helo ist, dass ich mich täusche und zwar wie es Bruder Jakow meint. Zumindest so von mir verstanden, schlug ich vor zu überdenken, ob diese Aussage und zwar dass Hermione arrogant sei, jetzt schon so als gegeben und richtig stehen gelassen werden könnte.

Möglich liebe helo, dass du, Jakow's Arrogantensatz, anders herum verstanden hast und zwar, dass religiöse Regeln, Gebote und Traditionen Frauen oft an ihre Grenzen, der erwünschten freien Gestaltung ihres eigenen Lebens, stoßen lassen könnten (nicht müssen) und aber diese (Einschränkungen) von traditionellen (streng) religiösen Frauen als Errungenschaft und Gut angesehen werden.

Ich denke, dass ich Bruder Jakow gar nicht sooooooo falsch verstanden habe und wenn doch, dann kann er mich ja korrigieren. Du helo natürlich auch.

Ich denke Hermione, hat es ähnlich wie ich verstanden und daher auch entsprechend geantwortet.

Nun schreibt ja Bruder Jakow bereits:

Ich hatte länger überlegt, ob ich zu diesem Satz etwas sagen soll oder nicht und in welcher weise. Ich denke, dass wenn alleine diese etwas drastische Formulierung zum Umdenken führt. So halte ich Denkweise nun einmal für fatal und eben frauenfeindlich.

Nun verstehe ich, in seiner Antwort, eine gezielte Absicht, gegenüber Hermione und zwar dass er ihre Weise zu fragen und wie sei Freuenthemen zu thematisieren sucht, absichtlich und geplant als arrogant bezeichnete, damit sie zum Umdenken gelangen könnte, oder müsse.

Solcher Planung, Absicht und vor allem Weise zum bewegen des Umdenken's stimme ich nicht zu, denn wann wer wo und wie umdenken müsse, das steht nicht uns zu. Und wenn uns fremde Denkweisen verletzen, dann können wir das auch anders erklären und mitteilen.

Wenn gleich auch ich mich selbst frage, ob Hermione tatsächlich erwartet, dass auf Grund des postmodernen Lebens freier emanzipierter Freuen, sich das Leben jüdisch ultraorthodoxer und orthodoxer Frauen derart zu ändern hätte, damit sie darin dann ein in ihr Bild passendes Leben, jüdisch orthodoxer Frauen, sehen könne. Möglich ist auch, dass Hermione etwas völlig anderes im Sinn hat und zwar Religion als Solches als Lebensfremd und Freiheit einschneidendes zu erklären. Wenn dem so wäre, entspräche ihr Anliegen einem ultraorthodoxem predigen der Freiheit der Frauen, gegen Religionen. Aber sie wird es uns ja noch erklären, warum sie wirklich interessiert ist was sich bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen tut und warum sie danach fragt, wie die momentane Lebenslage bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen ausschaut.

lehit
Isaak

[Isaak]

Wie ich schon vermutet habe:

... Wenn gleich auch ich mich selbst frage, ob Hermione tatsächlich erwartet, dass auf Grund des postmodernen Lebens freier emanzipierter Freuen, sich das Leben jüdisch ultraorthodoxer und orthodoxer Frauen derart zu ändern hätte, damit sie darin dann ein in ihr Bild passendes Leben, jüdisch orthodoxer Frauen, sehen könne. Möglich ist auch, dass Hermione etwas völlig anderes im Sinn hat und zwar Religion als Solches als Lebensfremd und Freiheit einschneidendes zu erklären. Wenn dem so wäre, entspräche ihr Anliegen einem ultraorthodoxem predigen der Freiheit der Frauen, gegen Religionen. Aber sie wird es uns ja noch erklären, warum sie wirklich interessiert ist was sich bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen tut und warum sie danach fragt, wie die momentane Lebenslage bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen ausschaut. ...

Und an solchen Stellen pflege ich mich, aus dem Bedarf zur Beantwortung von Fragen, zurück zu ziehen, keine Antworten zu geben und mich nicht an diese gearteten Diskussionen zu beteiligen.

Mögen die Fragenden Pferde vor ihre Aufklärungskutsche spannen, welche willig das erfüllen und erreichen was sie wollen.

lehit
Isaak

[Hermione]

Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. Lass sie doch einfach selber sprechen.

Ich schreibe KEINER Frau vor, was sie zu denken oder zu sagen hat, das wäre auch antifeministisch und undemokratisch. Das, was ich meinte, war, das,und das sind Erfahrungen aus diversen Kirchen und Sekten des Christentums, dass Frauen untereinander ihre Kirchen und deren Frauenfeindlichkeit kritisieren, aber aus Angst es nie wagen würden, Männern gegenüber dieses offen zu äußern.
Ich habe einfach meine Erfahrungen auf orthodoxe Jüdinnen übertragen.
Denn Frauen untereinander reden oft anders, als sie mit und zu männern reden würden, eine Erfahrung, die auch Afroamerikaner oder Nichtdeutsche gemacht haben.

[Jakow]

Ich habe einfach meine Erfahrungen auf orthodoxe Jüdinnen übertragen.

... du gingst hierüber hinaus, in dem du auch deine Ansichten auf diese Frauen übertragen hast. So zumindest hatte ich dich verstanden.

Letztlich haben wir hier aber das Problem, dass ich als Mann - wie du zurecht anmerkst - kein glaubwürdiger Zeuge sein kann, wenn es um die Unterdrückung der Frau und deren Empfinden geht. Ich kann hier alleine aufzeigen, dass Annahmen darüber keine Basis haben, dass auch orthodoxe Frauen dieser Ansicht immer widersprechen und mir bislang diese Ansicht nur von Aussen kommend, begegnet ist.

So werden den Frauen ja nicht irgend welche Rechte genommen, sondern es wird unterschieden zwischen Frauen und Männern, was dann oft beide gleich betrifft. So gibt ja nicht nur ein orthodoxer Mann einer (fremden) Frau keine Hand, sondern umgekehrt eine orthodoxe Frau auch keinem (fremden) Mann.

Somit kann dieses nicht als Diskreminierung der Frau verstanden werden.