Frauen im Judentum

[Jakow]

wollen wir deinen letzten Satz, an Hermione, nicht als überspitzt zurücknehmen?

Ich hatte länger überlegt, ob ich zu diesem Satz etwas sagen soll oder nicht und in welcher weise. Ich denke, dass wenn alleine diese etwas drastische Formulierung zum Umdenken führt. So halte ich Denkweise nun einmal für fatal und eben frauenfeindlich.

[anonym003]

Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. Lass sie doch einfach selber sprechen.

Nun Isaak, irgendwie hat dieser Satz aber sehr viel Wahres an sich. Daran habe ich mich als Frau schon selbst oft gestossen, weil ich mein Leben auch anders leben möchte, als es mir von der Gesellschaft (vorwiegend der Frauen) vorgeschrieben werden möchte. So empfindet man vieles als frauenfeindlich, was von andern als Errungenschaft dargestellt wird.

Gruss

[Hermione]

Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. Lass sie doch einfach selber sprechen.

Ich schreibe KEINER Frau vor, was sie zu denken oder zu sagen hat, das wäre auch antifeministisch und undemokratisch. Das, was ich meinte, war, das,und das sind Erfahrungen aus diversen Kirchen und Sekten des Christentums, dass Frauen untereinander ihre Kirchen und deren Frauenfeindlichkeit kritisieren, aber aus Angst es nie wagen würden, Männern gegenüber dieses offen zu äußern.
Ich habe einfach meine Erfahrungen auf orthodoxe Jüdinnen übertragen.
Denn Frauen untereinander reden oft anders, als sie mit und zu männern reden würden, eine Erfahrung, die auch Afroamerikaner oder Nichtdeutsche gemacht haben.

[Isaak]

Ich ahne nur wie wer was gemeint hat. Täuschern kann ich mich aber auch.

Dieses kommt daher, dass in der Orthodoxie man sich auf die Tora beruft und sieht, dass zeitgebundene Mitzwot (Gebote) unter bestimmten Bedingungen nicht verpflichtend sind. Da Frauen hierdurch weitestgehend diese Verpflichtung verlieren, kam es zu solchen Unterschieden. Hinzu kommt die Geschlechtertrennung, welche ebenso auf die Tora zurück geht. Im liberalen Judentum wird der Mensch über die Tora gestellt und kann darum dortige Gegebenheiten wieder ändern, wenn er dafür Gründe anführt. In der Orthodoxie wird dieses ausgeschlossen.

Es geht hier nicht einmal um eine unterschiedliche Auslegung, diese gibt es innerhalb der Orthodoxie schon zu genüge, sondern um Verpflichtungen. So besteht der wesentliche Unterschied darin, was hierbei als höchste Autorität anerkannt wird. Das Liberale Judentum setzte hier das Individuum über die Tora. Dadurch folgen Liberale (bis auf wenige Ausnahme) der gleichen Halacha (religiöses Gesetz) wie die Orthodoxie, nur dass sie hierbei viele Ausnahme einführen, warum dieses oder jenes nun nicht zu beachten ist.

Wo siehst du diese Frauenfeindlichkeit gegeben?

Alleine schon mit meiner Frau rede ich recht offen über alles und ich kann dir sagen, dass sie diese Ansicht nicht im Ansatz teilt. Warum das so ist, habe ich ja schon in einigen Punkten versucht zu beschreiben.

Ansonsten finde ich diese arrogante Haltung über andere Frauen bestimmen zu wollen, was diese zu denken haben, ebenso frauenfeindlich. Lass sie doch einfach selber sprechen.

Ich verstand Bruder Jakow so: Er empfände es als arrogant und zwar wie und in welcher Weise Hermione fragt und zwar so, dass sie letzten Endes über jüdisch orthodoxe Frauen, mit ihrem freien und emanzipierten Geist, bestimmen wolle, was für diese jüdisch orthodoxen Frauen gerecht und ungerecht sei. Und Bruder Jakow empfiehlt Hermione die orthodoxen Frauen doch selber sprechen zu lassen. (Vielleicht kann ja Bruder Jakow eine oder sogar seine Frau dazu bewegen, tatsächlich hier etwas zu posten, denn zurZeit gibt es hier gleube keine jüdisch orthodoxe Userin im Gnadenkinder.de)

Möglich liebe helo ist, dass ich mich täusche und zwar wie es Bruder Jakow meint. Zumindest so von mir verstanden, schlug ich vor zu überdenken, ob diese Aussage und zwar dass Hermione arrogant sei, jetzt schon so als gegeben und richtig stehen gelassen werden könnte.

Möglich liebe helo, dass du, Jakow's Arrogantensatz, anders herum verstanden hast und zwar, dass religiöse Regeln, Gebote und Traditionen Frauen oft an ihre Grenzen, der erwünschten freien Gestaltung ihres eigenen Lebens, stoßen lassen könnten (nicht müssen) und aber diese (Einschränkungen) von traditionellen (streng) religiösen Frauen als Errungenschaft und Gut angesehen werden.

Ich denke, dass ich Bruder Jakow gar nicht sooooooo falsch verstanden habe und wenn doch, dann kann er mich ja korrigieren. Du helo natürlich auch.

Ich denke Hermione, hat es ähnlich wie ich verstanden und daher auch entsprechend geantwortet.

Nun schreibt ja Bruder Jakow bereits:

Ich hatte länger überlegt, ob ich zu diesem Satz etwas sagen soll oder nicht und in welcher weise. Ich denke, dass wenn alleine diese etwas drastische Formulierung zum Umdenken führt. So halte ich Denkweise nun einmal für fatal und eben frauenfeindlich.

Nun verstehe ich, in seiner Antwort, eine gezielte Absicht, gegenüber Hermione und zwar dass er ihre Weise zu fragen und wie sei Freuenthemen zu thematisieren sucht, absichtlich und geplant als arrogant bezeichnete, damit sie zum Umdenken gelangen könnte, oder müsse.

Solcher Planung, Absicht und vor allem Weise zum bewegen des Umdenken's stimme ich nicht zu, denn wann wer wo und wie umdenken müsse, das steht nicht uns zu. Und wenn uns fremde Denkweisen verletzen, dann können wir das auch anders erklären und mitteilen.

Wenn gleich auch ich mich selbst frage, ob Hermione tatsächlich erwartet, dass auf Grund des postmodernen Lebens freier emanzipierter Freuen, sich das Leben jüdisch ultraorthodoxer und orthodoxer Frauen derart zu ändern hätte, damit sie darin dann ein in ihr Bild passendes Leben, jüdisch orthodoxer Frauen, sehen könne. Möglich ist auch, dass Hermione etwas völlig anderes im Sinn hat und zwar Religion als Solches als Lebensfremd und Freiheit einschneidendes zu erklären. Wenn dem so wäre, entspräche ihr Anliegen einem ultraorthodoxem predigen der Freiheit der Frauen, gegen Religionen. Aber sie wird es uns ja noch erklären, warum sie wirklich interessiert ist was sich bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen tut und warum sie danach fragt, wie die momentane Lebenslage bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen ausschaut.

lehit
Isaak

[Jakow]

Ich habe einfach meine Erfahrungen auf orthodoxe Jüdinnen übertragen.

... du gingst hierüber hinaus, in dem du auch deine Ansichten auf diese Frauen übertragen hast. So zumindest hatte ich dich verstanden.

Letztlich haben wir hier aber das Problem, dass ich als Mann - wie du zurecht anmerkst - kein glaubwürdiger Zeuge sein kann, wenn es um die Unterdrückung der Frau und deren Empfinden geht. Ich kann hier alleine aufzeigen, dass Annahmen darüber keine Basis haben, dass auch orthodoxe Frauen dieser Ansicht immer widersprechen und mir bislang diese Ansicht nur von Aussen kommend, begegnet ist.

So werden den Frauen ja nicht irgend welche Rechte genommen, sondern es wird unterschieden zwischen Frauen und Männern, was dann oft beide gleich betrifft. So gibt ja nicht nur ein orthodoxer Mann einer (fremden) Frau keine Hand, sondern umgekehrt eine orthodoxe Frau auch keinem (fremden) Mann.

Somit kann dieses nicht als Diskreminierung der Frau verstanden werden.

[Hermione]

So gibt ja nicht nur ein orthodoxer Mann einer (fremden) Frau keine Hand, sondern umgekehrt eine orthodoxe Frau auch keinem (fremden) Mann.
Somit kann dieses nicht als Diskreminierung der Frau verstanden werden.

Doch, das ist Diskrimminierung! Denn ein orthodoxer Mann kann anderen Männern die Hand geben, auch Andersgläubigen. Aber kann das eine orthodoxe Jüdin gegenüber einer anderen, auch nichtgläubigen, Frau?
Und was ist, wenn zwei orthodoxe Jüdinnen, beide verwitwet und Mutter und Großmutter, sich plötzlich ineinander verlieben und zusammensein wollen (sah ich in einer Dokumentation über zwei Jüdinnen in New York)? Oder wenn eine orthodoxe Jüdin feministisch redet, und sie deswegen von Männern und Frauen ihrer Synagoge verbal und auch körperlich angegriffen wird (so geschehen 1989 in Jerusalem, laut Weltspiegel in der ARD)?
Frauen, die im orthodoxem Judentum aus den Rollen ausbrechen wollen, die ihnen das orthodoxe Judentum vorherbestimmt, erleben sehr krass, wie sie unter Druck gesetzt werden, um wieder "normal" zu werden. das ist Frauenunterdrückung, die nicht nur im orthodoxem Judentum, sondern auch bei seinen Vettern im Islam und Christentum zu finden ist.
Und darum ging ich davon aus, dass orthodoxe Jüdinnen untereinander anders reden, als wenn Männer dabei sind, wobei das Motiv oft Angst ist. Angst, die Liebe des Mannes/Vaters/Gottes zu verlieren. Angst, in der Synagoge als Aussätzige stigmatisiert würden,wenn ihre wirklichen Gefühle bekannt werden, Und auch Angst, dem Bild nicht zu entsprechen, das von ihnen erwartet wird.
Du hast Recht, ich habe bis jetzt mit keiner orthodoxen Jüdin gesprochen, und vielleicht würde ich meine Meinung ändern, wenn ich das getan hätte?

[Jakow]

Doch, das ist Diskrimminierung! Denn ein orthodoxer Mann kann anderen Männern die Hand geben, auch Andersgläubigen. Aber kann das eine orthodoxe Jüdin gegenüber einer anderen, auch nichtgläubigen, Frau?

Sicher.

Und was ist, wenn zwei orthodoxe Jüdinnen, beide verwitwet und Mutter und Großmutter, sich plötzlich ineinander verlieben und zusammensein wollen (sah ich in einer Dokumentation über zwei Jüdinnen in New York)?

Dann dürfen sie dieses ebenso wie zwei orthodoxe Juden nicht. Wobei es bei Frauen nicht so streng verboten ist. In diesem Sinne würden dann die Männer diskreminiert und nicht die Fraue.

Oder wenn eine orthodoxe Jüdin feministisch redet, und sie deswegen von Männern und Frauen ihrer Synagoge verbal und auch körperlich angegriffen wird (so geschehen 1989 in Jerusalem, laut Weltspiegel in der ARD)?

Dann passiert ihr das selbe wie einem Mann.

Frauen, die im orthodoxem Judentum aus den Rollen ausbrechen wollen, die ihnen das orthodoxe Judentum vorherbestimmt, erleben sehr krass, wie sie unter Druck gesetzt werden, um wieder "normal" zu werden.

Ich weiss jetzt leider nicht, was du genau meinst, aber ich kenne genügend Frauen welche nicht in diesen Rollen leben in der Orthodoxie. Dieses ist Frauen hier wesentlich leichter möglich als Männern. So können Frauen sehr wohl arbeiten gehen (wahrscheinlich ist der Anteil sogar höher als in sekulären Gesellschaften) oder Tora lernen.

das ist Frauenunterdrückung

Wie kann etwas "Frauen"-unterdrückung sein, wenn es ebenso den Mann betrifft?

[Isaak]

Wie ich schon vermutet habe:

... Wenn gleich auch ich mich selbst frage, ob Hermione tatsächlich erwartet, dass auf Grund des postmodernen Lebens freier emanzipierter Freuen, sich das Leben jüdisch ultraorthodoxer und orthodoxer Frauen derart zu ändern hätte, damit sie darin dann ein in ihr Bild passendes Leben, jüdisch orthodoxer Frauen, sehen könne. Möglich ist auch, dass Hermione etwas völlig anderes im Sinn hat und zwar Religion als Solches als Lebensfremd und Freiheit einschneidendes zu erklären. Wenn dem so wäre, entspräche ihr Anliegen einem ultraorthodoxem predigen der Freiheit der Frauen, gegen Religionen. Aber sie wird es uns ja noch erklären, warum sie wirklich interessiert ist was sich bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen tut und warum sie danach fragt, wie die momentane Lebenslage bei unseren jüdisch orthodoxen Frauen ausschaut. ...

Und an solchen Stellen pflege ich mich, aus dem Bedarf zur Beantwortung von Fragen, zurück zu ziehen, keine Antworten zu geben und mich nicht an diese gearteten Diskussionen zu beteiligen.

Mögen die Fragenden Pferde vor ihre Aufklärungskutsche spannen, welche willig das erfüllen und erreichen was sie wollen.

lehit
Isaak

[anonym003]

@ Isaak

Nochmals kurz, ich wollte damit sagen, dass nicht alles was von aussen nach Unterdrückung aussieht, für die Betroffenen wirklich so schlimm sein muss. Es kommt doch immer auf die Gewichtung im Leben des Einzelnen an. Sicher gibt es Dinge, die ich gerade auch in der Orthodoxie nicht verstehen kann.

Diese Problematik gibt es aber in- und ausserhalb religiöser Gruppen. Es gibt nun mal Frauen und ich kenne solche, die sich in einem gewissen Rahmen, der ihnen vorgegeben ist, wohlfühlen. Und einen begrenzten Rahmen hat schlussendlich jeder Mensch dort wo es ein Zusammenleben gibt.

Sicher fände ich es gut, wenn auch Menschen aus religiösen Gruppen (vor allem strengeren Richtungen) sich dazu äussern würden. Und wenn es diesen wirklich so übel geht, dann sollten sie eben auf ihre Weise dafür einstehen und sicher nicht die Faust im Sack machen.

Was mich grundsätzlich ärger an dieser Thematik, dass man immer von aussen zu wissen meint, wie der andere sein sollte.

Und ganz allgemein gesagt, ich reagiere als Frau eher ein bisschen harsch auf emanzipierte Frauen, die nur noch sich und nochmals sich sehen. Aber oft kommt ja das Erwachen erst, wenn es zu spät ist und man in einer Gesellschaft nur noch Scherben zusammenkehren muss.

Gruss

[Isaak]

Dieser deiner Aussage und Meinung (Posting #29), liebe helo, kann und möchte ich mich nur anschließen.

Eben falls mein „Nein“ zu Mitmenschen, welche nur noch sich Selbst und noch einmal sich Selbst sehen und nun deshalb gezwungen sind die Welt nach ihrem Bild formen zu müssen.

Jeder Einzelne unter uns ist einzig und darf so sein wie er ist.
Die Regeln und Ordnungen von Gruppen, Religionen und Gesellschaften sind im Inneren entstanden und haben eine gewisse Wirkung auf das Ganze und uns alle. Aber Alles und für Alle gut und gerecht gestalten zu wollen, das ist nicht nur naiv, sondern verletzt auf jeden Fall einzelne Gruppen und in diesem Fall meine Brüder und Schwestern im jüdisch orthodoxen Glauben.

Keine Sorge, liebe Verteidigerinnen des freien Rechtes aller Frauen, wenn im jüdisch orthodoxem Glauben sich nur 25 % der Frauen unterdrückt, ungerecht behandelt und dem Mann unterworfen empfänden, dann wüssten sie sich zu wehren und würden selbst unseren jüdisch orthodoxen Glauben so beleben, dass sie wieder zu ihrem Recht gelangten.

Man sollte nicht, weil es in jeder Gesellschaft Übertretungen gibt, nun hier die Übertretungen heraussuchen, welche hier in dieses Thema, dem jüdischen Glauben, passten und dies so darstellen und verwenden, als ob der jüdisch orthodoxe Glauben grundsätzlich so sei.

Wehrte Userin Hermione, danke für dein Interesse am Jüdischen und auch an unseren jüdischen Frauen und deren Leben.

Ich verabschiede mich von dir freundlich und wünsche dir noch ein erfülltes, gutes freies leben.

Dir liebe helo, einen dicken Dank für dein Beteiligen und deine, mir vernünftig erscheinenden, Beiträge.

lehit
Isaak