Christlicher Fundamentalismus

[ed]

1. Gott sieht uns durch seinen Sohn als sündlos an, wenn wir dessen Gerechtigkeit im Glauben annehmen. Vor Gott stehen wir als gläubige Christen; nicht als Sünder, sondern besprengt mit dem Blut Christi, das uns rein macht von aller Sünde,

Also als Heilige. Und wenn Gott dich so sieht, warum siehst du dich anders? Bist du größer als Gott? Weißt du besser?
Das ist nichts anderes als falsche Demut, die aus mangelndem Glauben kommt.

2. Die Briefe des Neuen Testaments sind voll von Ermahnungen an Christen, die nicht nötig wären, wenn sie schon wie Christus selbst vollkommen wären, Kol 3,8-10: "Legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat." - Tja, die neue Kreatur ist angezogen, der neue Mensch geboren... Und doch herrscht Zorn und Grimm und Bosheit, Lästerung?

Herrscht nicht. Kommt vor bei fleischlichen Christen, bei Säuglingen im Glauben. Darum werden sie aufgerufen in der Erkenntnis zu wachsen.
Aber dieser Zustand darf sich nicht über Jahre verziehen. Sonnst stimmt mit der Gemeinde etwas nicht.
Nach Antiochien wurde von den Aposteln allein Barnabas geschickt. Nach einem Jahr(!) waren da fünf Lehrer und Propheten. Das ist Wachstum im Geist.
Wo ist das heute? In den großen Kirchen gibt's seit Jarhunderten überhaupt nicht. Tote Religion.

Der alte Adam, unsere alte Natur, scheint unbeeindruckt vom Bekehrungserlebnis zu sein...

Bekehrung ist noch keine Wiedergeburt. Wenn die Wiedergeburt fehlt, dann lebt der alte Adam weiter. Das stimmt.

3. Natürlich sind wir in Christus heilig - und nur in Christus!

Und außerhalb von Christus gibt es uns nicht mehr. Wir sind mit Christus für diese Welt gestorben.

tatsächlich und praktisch aber sind und bleiben wir Sünder bis zum Tod und hören nicht auf damit.

Nur wenn wir mit Christus nicht gestorben sind. Wenn uns ein anderes Evangelium angedreht wurde.

Du aber bist schon vollkommen? Dann bist Du schon am Ziel, das Paulus zeitlebens nicht erreichte; Phil 3,12-14: "Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin. Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus" (Phil 3,12-14).

Und dabei schreibt er an anderer Stelle:
"Ihn verkündigen wir; wir ermahnen jeden Menschen und belehren jeden mit aller Weisheit, um dadurch alle in der Gemeinschaft mit Christus vollkommen zu machen." (Kol. 1:28)
"Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht." (Hebr. 10:14)
Wir sind also vollkommen. Jeder für sein geistiges Alter!

Wenn ein sechs Monate altes Kind sitzt, zwölf Monate altes krabbelt, achzehn Monate altes geht, und zweijährides anfängt zu reden, dann sind sie alle für ihr Alter vollkommen.
Wenn aber ein zehnjäriges immer noch nur krabbelt, dann ist es nicht vollkommen. Es stimmt mit ihm irgendwas nicht.

Genau so ist es im geistigen Leben.
Wir haben bei der Wiedergeburt eine neue Natur bekommen, die Natur Gottes. Wir sind fähig zu lernen dieser Natur entsprechend zu leben.
Dazu muß man aber entsprechende Nahrung haben. Und diese Nahrung ist das Wort Gottes. Denn nicht vom Brot allein lebt der Mensch, sondern von jedem Wort Gottes.
Mangelt es an dieser Nahrung, oder wird sie falsch vorbereitet, oder bleibt sie ganz aus, können wir schwach werden, krank, oder sogar sterben. Geistig.
Und all das verlangsamt oder verhindert auch unser geistiges Wachstum.

"Darüber hätten wir noch viel zu sagen; es ist aber schwer verständlich zu machen, da ihr schwerhörig geworden seid.
Denn obwohl ihr der Zeit nach schon Lehrer sein müßtet, braucht ihr von neuem einen, der euch die Anfangsgründe der Lehre von der Offenbarung Gottes beibring; Milch habt ihr nötig, nicht feste Speise.
Denn jeder, der noch mit Milch genährt wird, ist unfähig richtiges Reden zu verstehen; er ist ja ein unmündiges Kind;
feste Speise aber ist für Erwachsene, deren Sinne durch Gewöhnung geübt sind, Gut und Böse zu unterscheiden.
Darum wollen wir beiseite lassen, was man zuerst von Christus verkünden muß, und uns dem Vollkommenen zuwenden ..." (Hebr. 5:11-6:1)

Und wenn Paulus schreibt, daß er noch nicht vollkommen ist, dann nicht in dem Sinne daß er für sein geistiges Alter noch nicht vollkommen war, sondern im Vergleich mit Christus:
"Und er hat die einen als Aposteln gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer,
zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi,
bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Vollmaß des Wuchses der Fülle Christi." (Eph. 4:11-13)
Diese Vollkommenheit hatte er noch nicht erreicht. Strebte aber danach.

4. Wir warten darauf, bei Gott vollendet zu werden und fangen hier auf Erden erst an. Wir sind weder fromm noch gesund, wir werden es aber: "Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel; woher wir auch erwarten den Heiland, den Herrn Jesus Christus, der unsern nichtigen Leib verwandeln wird, dass er gleich werde seinem verherrlichten Leibe nach der Kraft, mit der er sich alle Dinge untertan machen kann" (Phil 3,20.21). Hier sind wir noch irdisch und gebrechlich, bei ihm aber herrlich, himmlisch und unvergänglich: "Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch" (Joh 3,6).

Das hat nichts mit Sünde zu tun.

Auch Paulus hatte einen "Pfahll" im Fleisch, damit dieses nicht beständig aufbegehrte; 2.Kor 12,7:"Mir ist gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe".

Dieser Pfahl bestand aber nicht in der Sünde, sondern eher im Gesundheitszustand. Das Licht auf dem Weg nach Damaskus, das ihn damals geblendet hat, wird Spuren hinterlassen haben.
Warum sonnst waren die Galater bereit ihm ihre Augen zu geben?
"Ihr wißt aber, daß ich euch einst in Schwachheit des Fleisches das Evangelium verkündigt habe,
Und die Versuchung, die euch mein Fleisch verursachte, habt ihr nicht verachtet noch verabscheut, sondern wie einen Engel Gottes nahmt ihr mich auf, wie Christus Jesus.
Wo ist nun eure Glückseligkeit? Denn ich bezeuge euch, daß ihr, wenn möglich, eure Augen ausgerissen und mir gegeben hättet." (Gal. 4:13-15)

Im Glauben an Christus sind wir heilig und rein, im Fleisch aber sündig und verderbt - und bleiben es, bis Gott uns bei sich vollendet.

Dann ist Jesus umsonnst gestorben.
"Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde." (Röm. 6:6)

Röm 6,23: "Der Sünde Sold ist der Tod;

Den hat Jesus für mich bezahlt.

die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Und das ist jetzt meins.

6. Röm 7,18: "Ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht". - Soweit Paulus

Hier beschreibt Paulus nicht seinen Zustand, sondern den Zustand eines Menschen, der unter dem Gesetz ist:
"Wißt ihr denn nicht, Brüder - ich rede doch zu Leuten, die das Gesetz kennen -, daß das Gesetz für einen Menschen nur Geltung hat, solange er lebt? ...
Ich lebte einst ohne das Gesetz; aber als das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig,
ich dagegen starb ..." (Röm. 7:1-10)
Wann lebte Paulus ohne das Gesetz? Niemals.
Und wann kam das Gebot? Durch Moses. Als Paulus noch gar nicht lebte.

Und weiter:
"Denn in meinem Innern freue ich mich am Gesetz Gottes,
ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das mit dem Gesetz meiner Vernuft im Streit liegt und mich gefangenhält im Gesetz der Sünde, von dem meine Glieder beherrscht werden." (Röm. 7:22-23)

Und dann zeigt er die Erlösung aus diesem Zustand in Christus:
"Das Gesetz des Geistes und des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht vom Gesetz der Sünde und des Todes." (Röm. 8:2)

Es stimmt, wer aus Gott geboren ist, der sündigt nicht; Christen sind aber nicht allein aus Gott geboren, sondern auch aus dem Fleisch.

Wurde dieses Fleisch nicht von Gott geschaffen? Und alles, was Gott gemacht hat, ist rein.
Wie kam denn die Sünde in den Mensch hinein? Durch sein Denken, und entsprechendes Handeln.
Denn Satan hat durch die Schlange dem Mensch keine Gewalt angetan, sondern nur ein Paar Worte gesagt.
Der Mensch hat diese Worte aufgenommen, sie gedacht und entsprechend gehandelt. Und so wurde der Mensch zum Sünder.

Jetzt kommt Jesus, sagt nicht nur ein Paar Worte, sondern stirbt für uns und steht von den Toten wieder auf. Und der Mensch bleibt immer noch ein Sünder?
Dann ist Satan viel mächtiger als Jesus. Satans Wort ist dann stärker als Jesu Tod und Auferstehung.

7. 1.Joh 5,16: "Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben". - Moment, wie kann ein Bruder denn sündigen?

Aus Versehen oder Unwissenheit. Als Ausnahmefall.

8. Wahr ist es, vor Gott sind wir heilig durch Christus, als Christ. ... Wir kommen zu Gott nicht als ed und Plueschmors, sondern mit der Gerechtigkeit Christi.

Und in dieser Gerechtigkeit lebe ich auch. Und ich lasse sie für keinen Moment los.
Warum machst du das?

[Anonym021]

12 Ziehet nun an, als Auserwählte Gottes, als Heilige und Geliebte: herzliches Erbarmen, Güte, Demut, Milde, Langmut, 13 einander ertragend und euch gegenseitig vergebend, wenn einer Klage hat wider den anderen; wie auch der Christus euch vergeben hat, also auch ihr. 14 Zu diesem allen aber ziehet die Liebe an, welche das Band der Vollkommenheit ist. 15 Und der Friede des Christus regiere in euren Herzen, zu welchem ihr auch berufen worden seid in einem Leibe; und seid dankbar. 16 Laßt das Wort des Christus reichlich in euch wohnen, indem ihr in aller Weisheit euch gegenseitig lehret und ermahnet mit Psalmen, Lobliedern und geistlichen Liedern, Gott singend in euren Herzen in Gnade.

21 Ihr Väter, ärgert eure Kinder nicht, auf daß sie nicht mutlos werden.

lg, saved

[anonym018]

Hallo ed,

Also als Heilige. Und wenn Gott dich so sieht, warum siehst du dich anders?

Gott läßt Gnade vor Recht ergehen durch seinen lieben Sohn Jesus Christus. Natürlich sieht er aber auch unser Fallen und Versagen, vergibt uns aber um Christi willen. Warum sollte ich dieses Fallen und Versagen verdrängen und sagen: "Scheiß drauf! Ich bin trotzdem heilig!"? Diese "Vollkommenheitslehre" erinnert mich an das katholische Priestertum mit der "unverlierbaren Gnade": "Kinder mißbraucht und geschlagen? Scheiß drauf, Gott uns trotzdem alle lieb und wenn wir auch immer so weitermachen..." Ein Christ kann durchaus redlich und aufrichtig sein und sein Fallen und Versagen klar beim Namen nennen, er braucht nicht beständig zu Pfeifen im dunklen Walde oder sich die Ohren vor der Stimme des Gewissens zuhalten. Christen und Juden mitsamt der Engel besingen alleine Gott als den Heiligen: "Heilig, heilig, heilig..." Sie besingen aber nicht sich selbst.

Kommt vor bei fleischlichen Christen, bei Säuglingen im Glauben. Darum werden sie aufgerufen in der Erkenntnis zu wachsen.
Aber dieser Zustand darf sich nicht über Jahre verziehen. Sonnst stimmt mit der Gemeinde etwas nicht.
Nach Antiochien wurde von den Aposteln allein Barnabas geschickt. Nach einem Jahr(!) waren da fünf Lehrer und Propheten. Das ist Wachstum im Geist.
Wo ist das heute? In den großen Kirchen gibt's seit Jarhunderten überhaupt nicht. Tote Religion.

Darf ich fragen, zu welcher Gemeinde Du gehörst, damit die Christenheit der großen Kirchen, die seit Jahrhuderten tot ist, sich daran erwecke und ein Beispiel nehme? Wir sind hier sicher alle dankbar für konkrete Kontakte.

Bekehrung ist noch keine Wiedergeburt. Wenn die Wiedergeburt fehlt, dann lebt der alte Adam weiter. Das stimmt.

Nochmal Kol 3,8-10: "Legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat."

Diese Leute, von denen Paulus spricht, waren nicht wiedergeboren? Dann war wohl auch Johannes mitsamt den Seinen nicht wiedergeboren, wenn er schreibt; 1.Joh 1,8-10: "Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns." Dann sind auch wir wohl nicht wiedergeboren, die nach wie vor die Zehn Gebote beachten und nach Wort und Weisung suchen? Wo siehst Du die Übergänge zwischen Bekehrung, den alten Menschen ausziehen, den neuen Menschen anziehen, Erneuerung und der Wiedergeburt? Ist die Wiedergeburt für Dich quasi das Entstadium der Erneuerung? Welche "Level" hat ein Christ in seiner Entwicklung zu durchschreiten? Wirkt so ein bißchen wie das "Auditing" bei Scientology, vom Zustand "preclear" über "clear" zum "Operating Thetan", dann ist man quasi über alles erhaben und frei von allem Fleischlichen. Bist Du auch eine Art "Operating Thetan"?

http://de.wikipedia.org/wiki/Operating_Thetan

Und außerhalb von Christus gibt es uns nicht mehr. Wir sind mit Christus für diese Welt gestorben.

Das bedeutet aber nicht, daß wir nicht mehr fleischlich wären, sondern daß wir der Macht der gottfeindlichen Mächte entwunden sind. Christus hat uns befreit, nicht entleibt.

"Ihn verkündigen wir; wir ermahnen jeden Menschen und belehren jeden mit aller Weisheit, um dadurch alle in der Gemeinschaft mit Christus vollkommen zu machen." (Kol. 1:28)
"Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht." (Hebr. 10:14)
Wir sind also vollkommen. Jeder für sein geistiges Alter!

Sicher, aber nur im Glauben an Christus, niemals im Fleisch, das dem Glauben widerstrebt!

Das hat nichts mit Sünde zu tun.

Doch, denn klar steht es da, daß wir noch im "nichtigen Leib" der Sünde wandeln müssen, bis Christus uns verwandeln wird in einen verherrlichten Leib in seinem Himmel. Ist Dein Leib den schon verwandelt und verherrlicht in Christi Leib, bist Du schon im Himmel gewesen?

Dieser Pfahl bestand aber nicht in der Sünde, sondern eher im Gesundheitszustand.

Paulus sagt klar, warum er diesen Pfahl habe, nämlich "damit ich mich nicht überhebe". Andere Übersetzung: "Damit ich mir nichts darauf einbilde, damit ich nicht überheblich werde". Paulus hatte ganz klar die Neigung zur Überheblichkeit, diese Sünde blieb ihm, sie wurde allerdings von diesem "Pfahl" oder "Dorn" gehemmt.

Dann ist Jesus umsonnst gestorben.
"Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde." (Röm. 6:6)

Er wird auch vernichtet, mitsamt dem Tod, er ist es aber noch nicht; 1.Kor 15,26: "Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod." Jesus ist nicht umsonst gestorben, Gott hat sein Reich angefangen, darum bitten wir ja auch, sein Wille solle geschehen auf Erden, was er ja noch gar nicht tut allenthalben. Wir warten aber auf die neue Schöpfung, in der Gottes Wille überall durchgesetzt ist.

Den hat Jesus für mich bezahlt.

Auch Du wirst über die Schwelle des Todes müssen, bis dieser endgültig vernichtet ist, so wie jeder Mensch. Gott wird uns aber im Tode nicht lassen.

Wurde dieses Fleisch nicht von Gott geschaffen? Und alles, was Gott gemacht hat, ist rein.

Hier liegt ein Mißverständnis vor, "Fleisch" meint hier nicht unser Blut, Haar, Haut und Knochen, Gottes gute Schöpfung also, sondern die gottfeindliche Macht, die fähig dazu ist, das ganze Wesen des Menschen zu bestimmen und von Gott abzubringen.

Jetzt kommt Jesus, sagt nicht nur ein Paar Worte, sondern stirbt für uns und steht von den Toten wieder auf. Und der Mensch bleibt immer noch ein Sünder?
Dann ist Satan viel mächtiger als Jesus. Satans Wort ist dann stärker als Jesu Tod und Auferstehung.

Durch Jesus erst haben wir die Möglichkeit, dem fatalen Teufelskreis der Sünde zu entfliehen, nämlich durch seinen Geist. Das gelingt freilich nicht immer, aber mehr und mehr, wenn wir uns verwandeln lassen. Vollendet werden wir aber bei Gott. Es bleibt ein Kampf auf Erden.

Aus Versehen oder Unwissenheit. Als Ausnahmefall.

Dann stimmst Du mir doch zu!

Und in dieser Gerechtigkeit lebe ich auch. Und ich lasse sie für keinen Moment los.
Warum machst du das?

Ich lasse sie nicht los, im Gegenteil! Ich sehe meine Sünden wohl, hoffe aber mehr noch auf Gottes Erbarmen. Schwer wiegen unsere Sünden, nach wie vor, fester ist aber unser Vertrauen zu Christus; 1.Joh 1,9: "Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit." - Amen!

Liebe Grüße, Plueschmors.

[ed]

Gott läßt Gnade vor Recht ergehen durch seinen lieben Sohn Jesus Christus. Natürlich sieht er aber auch unser Fallen und Versagen, vergibt uns aber um Christi willen. Warum sollte ich dieses Fallen und Versagen verdrängen und sagen: "Scheiß drauf! Ich bin trotzdem heilig!"?

Nein, natürlich nicht! Du sagst lieber: "Scheiß drauf wie Gott mich sieht. Ich weiß besser, wer ich bin."

Als Gott zu Abram sagte, daß ab jetzt(!) sein Name Abraham sein wird, hat Abram nicht mehr darauf geachtet, daß er nur einen Sohn hatte, und dazu noch von einer Sklavin, und nannte sich fortan Abraham (Vater vieler). Er akzeptierte diesen Namen und identifizierte sich mit ihm.
Das nennt man "Glaube ist ... ein Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht."

Du glaubst aber dem Wort Gottes nicht, wie Abram, und willst erst sehen, daß du wirklich nicht mehr sündigst, um das Recht zu haben, dich nicht mehr für einen Sünder zu halten. Du willst dir dieses Recht verdienen.
Und diese Denkweise kommt nicht von Gott, sondern von Satan, der uns im Zustand der Sünder behalten will.

Darf ich fragen, zu welcher Gemeinde Du gehörst, damit die Christenheit der großen Kirchen, die seit Jahrhuderten tot ist, sich daran erwecke und ein Beispiel nehme?

Ich stell dir erst mal eine Gegenfrage: Bei der großen Kirchenspaltung (1054), von welchem Teil seines Leibes hat Jesus sich damals losgesagt?
Er ist ja das Haupt des Leibes, und die gesammte Kirche war sein Leib.
Tausende waren im Ostteil, und Tausende im Westteil, die keine Ahnung hatten von dem theologischen Streit der Bischöfen.
Nun, von welchem Teil seines Leibes sagte Christus sich damals los?

Nochmal Kol 3,8-10: "Legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat."

Diese Leute, von denen Paulus spricht, waren nicht wiedergeboren?

All das wirklich ablegen können nur Wiedergeborene. Weil sie bei der Wiedergeburt eine neue Natur bekommen haben, Die Natur Gottes. Darum ruft Paulus sie auch dazu auf.
Nicht wiedergeborene schaffen es nie. Weil ihnen diese neue Natur fehlt.

Dann war wohl auch Johannes mitsamt den Seinen nicht wiedergeboren, wenn er schreibt; 1.Joh 1,8-10: "Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit. Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns."

Da spricht er nicht von Christen, sonnst müßte man annehmen, daß diese Christen noch nie von Christus gehört, und keine Gemeinschaft mit Gott hatten:
"Was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr Gemeinschaft mit uns habt. Wir aber haben Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus." (1Joh. 1:3)

Nein, hier im ersten Kapitel wiederholt Johannes auf seine Weise das Evangelium.
Die Aposteln verbreiten die Botschaft von Christus.
Wer diese Botschaft das erste mal hört und dabei sagt daß er keine Sünde hat, der belügt sich selbst.
Wer aber seinen sündigen Zustand einsieht und sich an Jesus wendet (so wie es die Schrift sagt), dem vergibt Gott, und reinigt, b.z.w. befreit ihn von der alten Natur. Und legt in ihn eine neue Natur rein.

Wo siehst Du die Übergänge zwischen Bekehrung, den alten Menschen ausziehen, den neuen Menschen anziehen, Erneuerung und der Wiedergeburt?

Wiedergeburt ist einzig allein die Teilhabe an der Auferstehung Jesu Christi:
"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten." (1Pet. 1:3)

Vor Jesu Auferstehung war kein Mensch wiedergeboren, weder Abraham, noch Mose, oder David, oder Johannes der Teufer. Kein einziger. Kein Prophet, keiner.
Darum sagte Jesus daß der kleinste im Reich Gottes größer ist als Johannes.

Alle Gerechten des A.T. werden bei der Auferstehung von den Toten wiedergeboren. Denn die Wiedergeburt ist die Auferstehung von der Toten.
Wir aber dürfen jetzt im Glauben, in der Verbundenheit mit Christus, uns aneignen das, was kommen wird. Wir können jetzt schon darin leben.
"mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mit auferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat." (Kol. 2:12
"Er hat uns mitauferweckt ..." (Eph. 2:6)

Das ist Wiedergeburt.

Durch Bekehrung aber kommt man nur in den Vorhoff des Tempels rein. Nicht aber in den Tempel selbst.

Das bedeutet aber nicht, daß wir nicht mehr fleischlich wären, sondern daß wir der Macht der gottfeindlichen Mächte entwunden sind. Christus hat uns befreit, nicht entleibt.

Aber er hat unseren Leib gereinigt und geheiligt. Im ursprünglichen Zustand wiederhergestellt. Jetzt gehören wir ihm, mitsam unseres Leibes. Wir sind mit unserem Leib in ihm. Alle unsere Leiber zusammen sind jetzt sein Leib.
Daher gibt es uns jetzt außerhalb von Christus nicht mehr.

Sicher, aber nur im Glauben an Christus, niemals im Fleisch, das dem Glauben widerstrebt!

Dieses Fleisch ist gestorben. Du schreibst doch selbst:

"Fleisch" meint hier nicht unser Blut, Haar, Haut und Knochen, Gottes gute Schöpfung also, sondern die gottfeindliche Macht, die fähig dazu ist, das ganze Wesen des Menschen zu bestimmen und von Gott abzubringen.

Und genau von diesem "Fleisch" hat Jesus uns freigemacht.

Durch Jesus erst haben wir die Möglichkeit, dem fatalen Teufelskreis der Sünde zu entfliehen, nämlich durch seinen Geist. Das gelingt freilich nicht immer, aber mehr und mehr, wenn wir uns verwandeln lassen. Vollendet werden wir aber bei Gott. Es bleibt ein Kampf auf Erden.

Nicht mit unserem Fleisch, sondern mit den bösen Geistern, die in der Luft herrschen. Mit ihren falschen Lehren. Bis die Erde von diesen Geistern befreit ist.

Dann stimmst Du mir doch zu!

Rein mechanisch gesehen kann ein Christ sündigen, aus Versehen oder Unwissenheit. Moralisch gesehen aber kann er das nicht.

Stellen wir uns folgende Situation vor: Du wurdest entführt, wie auch noch andere. Die Entführer schlagen dir ein Deal vor: sie geben dir eine Pistole und verlangen daß du einen aus der Gruppe der enrführten erschießen sollst. Dann bist du frei, kannst gehen. Würdest du schießen?
Manch einer würde. Anderer aber nicht. Er würde sagen: Ich kann es nicht.
Warum? Ist doch nicht so schwer, zielen, abdrücken, fertig. Mechanisch gesehen ist es ganz einfach.
Aber moralisch nicht! Er kann es aus moralischen Gründen nicht.

Genau so ist es bei Christen, bei wiedergeborenen Christen, mit dem Sündigen.
Ein Nichtwiedergeborener muß sich überwinden um nicht zu sündigen.
Ein Wiedergeborener aber muß sich überwinden um zu sündigen.
Darum schreibt Johannes, daß wer in ihm bleibt, kann nicht sündigen. Aus moralischen Gründen.

Ich lasse sie nicht los, im Gegenteil! Ich sehe meine Sünden wohl, hoffe aber mehr noch auf Gottes Erbarmen.

Und warum guckst auf deine Sünden? Dann wirst du fallen immer und immer wieder.
Petrus konnte auf dem Wasser gehen nur solange er auf Jesus schaute. Sobald er aber seinen Blick von Jesus abwandte, sank er.
Jemand, der auf einem Seil geht, darf nicht nach unten auf seine Füße blicken, sondern immer nach vorne schauen.
Dein Blick muß immer auf Jesus gerichtet sein. Du mußt dich mit ihm identifizieren, eins werden.

[anonym020]

Hallo ED,
schade das du die Frage nach deiner Gemeinde mit einer Gegenfrage beantwortest.

Aber so wie du schreibst ist es eine Evangelikale Gemeinde.
Nochmal zu den Amischen, sie sind auch sehr Bibeltreu, wieso mischen da jetzt die Evangelikalen rein?
Und auch so bleibt bei den Amischen die Zeit nicht mehr stehen, sonst verlieren sie ihre Kinder.



Ich danke Gott das er mir die Augen und Ohren geöffnet hat, durch die Evangelikalen bin ich zur Evangelischen
Kirche zurück gekommen.

viel Segen
liebe Grüße Elisa

[ed]

Hallo ED,
schade das du die Frage nach deiner Gemeinde mit einer Gegenfrage beantwortest.

Aber so wie du schreibst ist es eine Evangelikale Gemeinde.

Falsche Schlußfolgerung.

In Anknüpfung an den Titusbrief sahen die Theologen der Alten Kirche die Wiedergeburt (neben der Abwaschung der Sünde) in der Regel als Teilwirkung der Taufe. ...
Vor allem in der orthodoxen, katholischen und anglikanischen Lehre ist die Wiedergeburt, entsprechend der Lehrentwicklung in der Alten Kirche, eine Wirkung der Taufe. ...
Auch in der aktuellen evangelikalen Bewegung spricht man von Wiedergeburt. Dabei wird das Verständnis ihrer Vorläuferbewegungen Pietismus und Erweckungsbewegung weiterentwickelt. Vor allem August Herman Franke setzte die Wiedergeburt mit der durch einen Bußkampf zu erreichenden Bekehrung gleich

http://de.wikipedia.org/wiki/Wiederg...Christentum%29

Und alles ist falsch.
Die Wiedergeburt ist nicht die Wirkung der Taufe, sondern der Sinn. Mann muß ihn verstehen und so denken. Sonnst nützt die Taufe nichts.
Und die Widergeburt wird nicht erlangt infolge der Anstrengung in einem Bußkampf. Sie ist ein Geschenk Gottes.

Die Taufe ist kein Sakrament, kein Geheimnis, keine Magie, sondern ein Rechtsakt, ein gesetzlicher, juristischer Akt der Verbindung mit Jesus.
Wie eine standesamtliche Eheschließung. Sie bewirkt in den Eheschließenden nichts. Kein Einverständnis, keine Liebe. Sie verleiht ihnen nur einen neuen Status.
Seit der standesamtlichen Eheschließung sind sie ein Ehepaar, eine Familie. Sie tragen (meistens) einen Familiennamen, wohnen zusammen und haben alles gemeinsam.
Ob sie jetzt in Eintracht und Liebe leben werden, hängt nicht von der standesamtlichen Eheschließung ab, sondern von ihnen selbst.

In der Taufe gehen wir die "standesamtliche Eheschließung" mit Jesus ein. Die uns das Recht auf Jesus gibt, als unseren Herr. Und ihm auf uns.
Ohne dieser "standesamtlichen Eheschließung" haben wir kein Recht auf Jesus, und er auf uns. Wir sind für ihn Ausländer.

Allein die Taufe ändert aber unsere Natur nicht. Wir müssen eine persönliche Gemeinschaft mit Jesus eingehen. Wir müssen seinen Namen anrufen.
Und wenn wir nach der Taufe (in diesem Verständnis, das ich jetzt hier gezeigt habe) seinen Namen anrufen, brauchen wir um nichts zu bitten, nicht mal um Vergebung, sondern können sofort danken. Es gehört ja alles uns. Er gehört uns, wie auch alles was er hat.
Und auf das Dankgebet erfüllt er uns mit dem Heiligen Geist, der unsere Natur erneuert.

Wenn aber der Taufe nicht dieser Sinn beigemessen, sondern die Wiedergeburt allein mit der Buße verbunden wird, dann strengen die Menschen sich im Beten an, um die Wiedergeburt zu erlangen, durch Bitten.
Ich hab Menschen gesehen, die vorne auf Knien standen, und gebetet haben, und wieder gebetet, und wieder gebetet: "Herr! gib mir Kraft um durchzudringen!"
Den Prediger kannte ich, hatte mit ihm ein Paar Gespräche. Ich sah ihn an und schaukelte mit dem Kopf. Was machst du!
Du mußt so das Evangelium predigen, daß der Mensch nich zu bitten braucht, sondern sofort danken kann.
Bei der Geburt strengt sich nicht das Kind an, sondern die Mutter.
Der Prediger muß sich so anstrengen daß der Zuhörer sich nicht anzustrengen braucht.
"Meine Kinder, um die ich abermals Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt gewonnen hat." (Gal. 4:19)

Bei den Evangelikalen aber geschieht es oft wie Jesaja sagt:
"Die Kinder sind bis an die Öfnung des Mutterschoßes gelangt, doch den Frauen fehlt die Kraft zum Gebären." (Jes. 37:3)
Nur wenn der Mensch im Beten ins Danken rübergeht, erlebt er eine Erneuerung.
Weil ihm aber nachher eingetrichtet wird, daß er immer noch ein Sünder ist, verliert er oft die neue Natur und wird zum gesetzlichen Christ.

[anonym020]

Hallo ED,

ED schrieb....
Die Taufe ist kein Sakrament, kein Geheimnis, keine Magie, sondern ein Rechtsakt, ein gesetzlicher, juristischer Akt der Verbindung mit Jesus.
Wie eine standesamtliche Eheschließung. Sie bewirkt in den Eheschließenden nichts. Kein Einverständnis, keine Liebe.

Wie soll das funktionieren, sich im Namen des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes, taufen zu lassen ohne Gott zu lieben?
Ohne die Liebe ist Wasser nur Wasser, man empfängt so keinen Segen von Gott.

Mir fehlt schon Jesus Liebe in deine Beiträge, und es ist schwer ein Gespräch zu führen, wenn man nicht weiß mit wem man es zu tun hat.
Viel Segen
Liebe Grüße Elisa

[anonym020]

Hallo ED
ich meine deine Gemeinde-Glaubensrichtung, es gibt ja so vieles.

Für mich ist das eine Respektvolle Unterhaltung, ich möchte niemanden angreifen oder verletzen.
Wenn sich jemand durch mich angegriffen fühlt, tut es mir Leid, dies zu tun ist nicht meine Absicht.
Ich sehe es auch als ein normales Gespräch an, soweit es geht, da wir uns nicht kennen.
viel Segen
liebe Grüße Elisa

[ed]

Wie soll das funktionieren, sich im Namen des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes, taufen zu lassen ohne Gott zu lieben?
Ohne die Liebe ist Wasser nur Wasser, man empfängt so keinen Segen von Gott.

Bei der Taufe geht es nicht um Liebe, sondern um Glauben:
"Wer glaubt und sich taufen Läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden." (Mk. 16:16)

Die Taufe, wie gesagt, verleiht uns einen neuen Status:
"Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt." (Gal. 3:26-27)

Dann kommt der Heilige Geist:
"Weil ihr aber Söhne seid, sandte Gott den Geist seines Söhnes in unser Herz, den Geist, der ruft: Abba, Vater." (Gal. 4:6)

Und dann kommt die Liebe:
"denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist." (Röm. 5:5)

So sieht es in der Regel aus. Natürlich gibt es Ausnahmen, wie bei Kornelius. Denn hätte Gott den Zuhörern den Heiligen Geist nicht wärend der Predigt verliehen, hätten die Juden sie erst beschnitten.
Um das zu vermeiden, machte Gott eine Ausnahme aus der Regel. Und für viele von uns hat er Ausnahmen genmacht, weil die Prediger die Regel nicht kennen.
Wir sollen aber in der Erkenntnis wachsen und unsere Denkweise mit dem Wort Gottes in Einklang bringen.

ich meine deine Gemeinde-Glaubensrichtung, es gibt ja so vieles.

Für mich ist das eine Respektvolle Unterhaltung, ich möchte niemanden angreifen oder verletzen.

So eine Unterhaltung ist mir auch viel lieber. Aber ich kann nicht ausstehen wenn die Bibel in Frage gestell, oder sogar durch den Dreck gezogen wird.
Und ich halte es für notwendig für die biblische Lehre einzustestehen. Auch Paulus hatte einen heftigen Streit mit den Juden, die lehrten daß die Heiden sich beschneiden und das mosaische Gesetz befolgen müssen.

Als junger Christ habe ich mich immer gewundert, daß Christen zehn Minuten über die Bibel nicht reden können, dafür aber stundenlang über Schafe (zwei oder drei zum Erntedankfest), oder Bretter (zwanzig oder dreißig zur renovierung des Bethauses).
Und wenn wir, junge Christen, verlangten mehr über die Bibel zu reden, wurden wir gedämpft: "Wenn es streit gibt dann lieber nicht."
Was? Das ist das einzige was mich wirklich interessiert, alles andere nur am Rande.
Und das ist das einzige, worüber zu streiten lohnt. Damit die Wahrheit, das Richtige, rauskommt.

Und über die Liebe herrscht eine verkehrte Vorstellung: Nur nicht die Stimme erhöhen! Nur keine kräftige Wörter benutzen! Sonnst wirst du gleich der Lieblosigkeit beschuldigt.
Hat Jesus seine Stimme nie erhoben? Hat er nie kräftige Wörter benutzt? Hat er doch! Aber keiner unterstellt ihm Lieblosigkeit (ausser die Juden).
Ich liebe die Menschen. Aber Gott und sein Wort liebe ich mehr.

[anonym018]

Lieber ed,

"Scheiß drauf wie Gott mich sieht. Ich weiß besser, wer ich bin."

wer in der Wahrheit steht und nicht verblendet ist, der sieht sich auch so, wie es recht ist. Gott sieht mich auch nicht als Heiligen, sondern als heilungsbedürftigen Sünder, der seinen Sohn nötig hat. Diesem Arzt vertraue ich auch, brauchst Du ihn nicht? Durch diesen Sohn bin ich heilig, nicht durch mich selbst, die Sünde hört auch nicht auf und ist noch da. Sie wird nur nicht mehr angerechnet.

Du glaubst aber dem Wort Gottes nicht, wie Abram, und willst erst sehen, daß du wirklich nicht mehr sündigst, um das Recht zu haben, dich nicht mehr für einen Sünder zu halten. Du willst dir dieses Recht verdienen. Und diese Denkweise kommt nicht von Gott, sondern von Satan, der uns im Zustand der Sünder behalten will.

Ach so, Du siehst also, daß Du sündigst, willst Dich aber nicht für einen Sünder halten und Vergebung empfangen, weil Du darauf bestehst, in allen Dingen heilig zu sein. Gerade weil ich mich als Sünder erkenne, spricht Jesus mich gerecht; und gerade weil sich die Heuchler für Heilige halten, spricht Gott sie schuldig.

Ich stell dir erst mal eine Gegenfrage...

Gegenfragen sind keine Diskussionskultur. Ich bitte Dich herzlichst, uns Deine Gemeinde zu sagen, das ist ja wohl nicht zu viel verlangt, wenn Du hier gleichsam den Anspruch auf Sündlosigkeit der Christen erhebst, den die evangelische Kirche bloß auf Jesus, die katholische auf Jesus und Maria erhebt.

All das wirklich ablegen können nur Wiedergeborene. Weil sie bei der Wiedergeburt eine neue Natur bekommen haben, Die Natur Gottes. Darum ruft Paulus sie auch dazu auf.
Nicht wiedergeborene schaffen es nie. Weil ihnen diese neue Natur fehlt.

Du siehst Dich also tatsächlich von Erbsünde und aller Sünde befreit?

Da spricht er nicht von Christen, sonst müßte man annehmen, daß diese Christen noch nie von Christus gehört, und keine Gemeinschaft mit Gott hatten...

Er spricht übrigens dabei auch von sich selbst, er nimmt sich nicht aus. Ich bin schon lange Christ, aber nach Deinem Anspruch zu urteilen gibt es gar keine Christen. Selbst Johannes und Paulus sind Deinem Anspruch nach keine Christen, wer ist denn überhaupt ein Christ? Kennst Du außer Dir überhaupt welche?

Nein, hier im ersten Kapitel wiederholt Johannes auf seine Weise das Evangelium.
Die Aposteln verbreiten die Botschaft von Christus.
Wer diese Botschaft das erste mal hört und dabei sagt daß er keine Sünde hat, der belügt sich selbst.
Wer aber seinen sündigen Zustand einsieht und sich an Jesus wendet (so wie es die Schrift sagt), dem vergibt Gott, und reinigt, b.z.w. befreit ihn von der alten Natur. Und legt in ihn eine neue Natur rein.

Dann ist es freilich besser, sich erst kurz vor dem Tod zu bekehren, denn ansonsten müßte man in beständiger Angst davor leben, doch wieder zu sündigen. Was ist das für eine Lehre? Ein Lehre der Angst, die Lehre eines Tyrannen und Peiniger-Gottes, der aus der Gnade ein noch schwereres Joch als das Gesetz schmiedet. Immerhin kommen wir so zurück zum eigentlichen Thema, denn die Verkündigung eines Diktator-Gottes ist ebenfalls ein Kennzeichen fundamentalistischer Geisteshaltung.

Durch Bekehrung aber kommt man nur in den Vorhoff des Tempels rein. Nicht aber in den Tempel selbst.

Aha, es gibt also wieder Bedingungen, "Stufen wahrhaftigen Glaubens"... Schluß mit dem Gott, der als Kind in der Krippe zu den Menschen kommt. Wir müssen arbeiten, daß wir zu ihm kommen, Stufe für Stufe hochkriechen in der Angst, nicht genügen zu können oder wieder runterzufallen.

Aber er hat unseren Leib gereinigt und geheiligt. Im ursprünglichen Zustand wiederhergestellt. Jetzt gehören wir ihm, mitsam unseres Leibes. Wir sind mit unserem Leib in ihm. Alle unsere Leiber zusammen sind jetzt sein Leib. Daher gibt es uns jetzt außerhalb von Christus nicht mehr.

Wie gesagt, Christen stehen im Konflikt zweier Naturen, im Fleisch und im Geist. Diese beiden streiten gegeneinander bis zum Ende. Das lehrt die Bibel mitsamt unserer Erfahrung. Ich würde Dich gerne mal persönlich kennenlernen und Deine Gemeinde besuchen, um mir selbst einen Eindruck zu verschaffen. So wirkt das alleine unaufrichtig und irrsinnig anmaßend, was Du hier schreibst, eher wie eine Art Satire von http://www.arche-internetz.net/.

Und genau von diesem "Fleisch" hat Jesus uns freigemacht.

Wir waren Sklaven der Sünde und konnten darum nichts als sündigen. Wir mußten ihr gehorchen. Durch Jesus haben wir nun die Freiheit, nicht mehr dazu gezwungen zu sein. Vom Fleisch und der Sünde frei zu sein bedeutet aber nicht, daß ein Christ nicht mehr sündigen kann, tatsächlich sündigen wir auf Schritt und Tritt, trotz der Freiheit, weil unser Fleisch nach wie vor sehr stark ist: "Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach" (Mt 26,41). Uns wird aber vergeben um Christi willen. "Wachet und betet!" das bedeutet, die Verbindung zu Gott trotz unserer Unvollkommenheit nicht abreißen zu lassen und wäre nicht nötig zu sagen, wenn wir eitel reine und gottgleiche Heilige wären.

Rein mechanisch gesehen kann ein Christ sündigen, aus Versehen oder Unwissenheit. Moralisch gesehen aber kann er das nicht.

Er macht sich zumindest ein Gewissen daraus, versagt zu haben. Er will nicht sündigen, tut es aber oft genug dennoch, dazu braucht sich ein jeder nur mal die Zehn Gebote vornehmen und schauen, ob er heute schon gesündigt hat. Ich zumindest habe heute schon bereits in allen zehn Punkten versagt.

Und warum guckst auf deine Sünden? Dann wirst du fallen immer und immer wieder.

Ich lasse mich auch fallen und das sehr gerne - und zwar in Gottes liebende Hände.

Du mußt dich mit ihm identifizieren, eins werden.

Das klingt sehr mystisch, hältst Du Dich schon für Jesus? Und wenn Du Dich schon für sündlos hältst, sehen das auch Deine Verwandten und Bekannten so? Ich sehe den alten Adam in Deinen Beiträgen jedenfalls genausogut am Walten wie in meinen. Als Mensch ohne Sünde zu leben, ist unmöglich, das konnte nur Jesus allein. Die "Vollkommenheitslehre" oder den "Neo-Donatismus", wie Du ihn hier vertrittst, mag aus selektivem Bibellesen - wie jede Sonderlehre - gerechtfertigt werden können, in der biblischen Zusammenschau zeigt sich aber ein anderes Bild, nämlich das Bild vom gerechtfertigten Sünder. Durch Jesus haben wir die Freiheit bzw. das Bewußtsein, nicht mehr frei sündigen zu müssen. Gottes Stimme, unser Gewissen, ist in uns lebendig, aber wir können uns ihr auch weiterhin verschließen. Diese Stimme aber immer deutlicher zu hören, Heiligung, das soll unser Ziel sein in diesem Leben. Vollendet werden wir aber erst bei Gott selbst, wenn wir frei sind von dem Fleisch, das dem Geist beständig widerstrebt. Mein Leben ist ein Leben aus der Gnade und Vergebung Gottes, nicht aus meiner Heiligkeit.

Liebe Grüße, Plueschmors.