Jesu Lobpreis und Heilandsruf....

[Lior]

Dann gehen wir das mal von der anderen Seite an: Brauchst du persönlich dieses Gesetz? Sonst weißt du nicht, wie du dein Kind erziehen sollst? Und würdest blindlinks draufhauen? (So wie du es halt darlegst)

Ob ich es brauche? Nein, ich hoffe doch nicht. Ich brauche auch kein Gesetz, dass das Morden Andersdenkender verbietet, um selbiges nicht zu tun. Aber bei manchen Fundamentalisten jedweden Glaubens bin ich ganz froh, dass es dieses Gesetz gibt. Nein Ed, ICH brauche das Gesetz nicht, aber ich kenne viele Kinder, die dieses Gesetz zum Schutz vor ihren Eltern benötigen. Mir geht es nicht um mich, mir geht es um meinen Nächsten - um das potentiellen Opfer.

Das darf man mit Kindern nicht tun. Man darf sie nicht absondern z.B. aufs Zimmer schicken. Das ist Liebesetzug.

Nun, das muss wohl jeder für sich entscheiden. Nur um mal von meiner persönlichen Erfahrung zu sprechen.... ich habe geschrieben, dass ich von meinen Eltern nie geschlagen wurde. Dafür bin ich auch dankbar. Aber mein Großvater väterlicherseits tat es eine gewisse Zeit lang ab und an, wenn wir in seiner Obhut waren, bis zu dem Tag, als meine Eltern es erfuhren und dem einen Riegel vorschoben. Mit diesem Großvater habe ich die letzten 15 Jahre vor seinem Tod vielleicht 3 oder 4 Sätze gewechselt. Man begegnete sich höflich, schließlich war man Familie – aber Liebe? Liebe gab es damals keine mehr. Heute kann ich ihm zumindest vergeben. Wenn ich die Wahl habe zwischen „aufs Zimmer geschickt werden“ und „verprügelt werden“, ich wüsste worin ich um ein vielfaches deutlicher den Liebesentzug sehen würde.

Kinder haben ein anderes Zeitempfinden. Sie leben im Jetzt. Und wenn man sie bestrafen will oder muß, dann muß es auch im Jetzt geschehen, und sich nicht auf längere Zeit verziehen.
Ein Klaps, oder auch eine Tracht Prügel, regelt das im Jetzt.
"Sanktionen" aber, wie Aufszimmerschicken, Süssigkeit-, Fernseh- oder Ausgehverbot verziehen sich auf längere Zeit und haben deswegen viel schlimmere Folgen.

Ich gebe dir recht. Erziehung muss zeitnah erfolgen. Es ist jedoch auch möglich zeitnah ohne Prügel zu strafen. Was aber ebenso wichtig ist, ist ein für das Kind nachvollziehbarer Zusammenhang zwischen der Tat und der Strafe. Was sie bei Prügel primär lernen ist, dass sie ihren Willen mit Gewalt durchsetzen müssen.

Bei Erwachsenen ist es anders. Erwachsene müssen wissen, wie sie sich zu benehmen haben.

Ich kenne mehr als genug Erwachsene, die bis heute nicht wissen, wie man sich zu benehmen hat. Was also in diesen Fällen? Prügel zur Vermittlung von Einsicht? Und wenn nein, warum dann bei Kindern?

Es geht nicht darum, daß Kinder Menschen zweiter Klasse sind. (Das ist wieder deine verdrehte Denkweise) Es geht darum, daß das Kind kein Mitspracherecht in der Erziehungsfrage hat. Sonnst müßte es gar nicht erzogen werden.

Nein Ed, es geht darum, ob wir ihm ein grundlegendes Recht auf Unversehrtheit und einen Schutz vor Gewalt zusprechen. Und Erziehung meint sehr viel mehr als bloßes Gehorsam – Erziehung ist Kompetenzvermittlung.

Nur bei dir, der keinen Unterschied zwischen einem Kind und einem Erwachsenen sieht. Und der nicht die volle Verantwortung für das Kind übernehmen will, sondern verschiebt sie auf das Kind selbst.

Wenn es um Menschenrechte geht, ja, da sehe ich keinen Unterschied zwischen einem Erwachsenen und einem Kind. Ebenso wie ich anders als die Menschen früher heute keinen Unterschied zwischen einem Schwarzen und einem Weißen oder einer Frau und einem Mann sehe. Oder sind die Menschenrechte in einer von mir unbemerkten Minute in Erwachsenenrechte umbenannt worden? Und deine unangebrachten Unterstellungen werden offen gesagt zunehmend beleidigender. Ich bin durchaus bereit meine Verantwortung FÜR das Kind zu übernehmen, aber ich sehe auch meine Verantwortung GEGENÜBER dem Kind - und seinen Rechten.
Und nur um einen Schritt weiter zu gehen: Beim nochmaligen Lesen kam mir ein Gedanke.... wenn es einem Menschen schwer fällt, sein Kind als gegenüber anzunehmen, wird es ihm als ein Kind Gottes nicht auch schwer fallen, sich selbst von Gott als Gegenüber angenommen sehen zu können? Vielleicht legen deshalb manche Fundamentalisten übertriebenen Wert auf einen Kadavergehorsam, weil sie nur so glauben von Gott geliebt zu werden. Egal... da habe ich mich jetzt nur einem kurzen und wilden Gedanken hingegeben. o.T.

Es geht nicht um Studienergebnisse, sondern um die Kompetenz der Erzieher, b.z.w. der Ratgeber. Wer kein Bild gemahlt hat, ist noch kein Künstler; wer kein Musikstück komponiert hat, ist noch kein Komponist, u.s.w.
Und wer kein Kind erzogen hat, ist noch kein Erzieher, selbst wenn er Pädagogik studiert hat. Alles sein Wissen ist nur Theorie.

Folglich sind deine abfälligen Äußerungen gegen wissenschaftliche Studien erst dann etwas wert, wenn du selbst eine gemacht hast?^^
Im Ernst.... Ed, du verweigerst dich in deiner sturen Ignoranz dem Umstand, dass erstens auch studierte Fachleute durchaus nicht nur aus der Theorie sprechen sondern – man höre und staune – sogar Kinder haben können, und zweitens ihr Wissen ihnen auch nicht von den Bäumen zugeflüstert wird, sondern sie zu ihren Ergebnissen kommen indem sie teils Hunderte und Tausende Eltern nach ihren Erfahrungen befragen und das Verhalten deren Kinder beobachten. Du sagst, nur jemand der ein Kind erzogen hat, kann einen guten Rat geben. Und ich sage dir, dass ich dem Urteil eines Mannes, selbst wenn er keine eigene Kinder haben sollte, dafür aber hunderte oder tausende Eltern und deren Kindern befragt und deren Meinung in der Gesamtheit ausgewertet hat, der das Verhalten der Kinder beobachtet hat um zu prüfen, ob das von den Eltern gesagte auch mit dem Verhalten der Kinder übereinstimmt und der schließlich daraus seine Schlüsse zieht, mehr vertraue, als der Aussage eines Einzelnen, der noch dazu vielleicht glaubt, die Erziehung seiner Kinder sei allein sein Verdienst.

Und solche kenne ich persönlich viele. Wie sieht es bei dir aus?

Ebenso. Was mich allerdings in dieser Thematik etwas skeptisch sein lässt, ist zugegeben der Umstand, dass ich auch sehr viel jener Kinder kenne, die infolge der Elterlichen Erziehung traumatisiert sind – übrigens mehrheitlich infolge autoritärer Erziehung und nur in den seltensten Fällen infolge gewaltfreier Erziehung. Aber auch das ist gewissermaßen eine den Umständen meiner Existenz geschuldete Momentaufnahme.
Aber um noch einmal dein Beispiel des Künstlers aufzugreifen..... Weißt du, auch mein Dreijähriger malt Bilder, ist aber dennoch kein Experte für Kunst. Bei der Kompetenz in Erziehungsfragen geht es mir bei manchen Leuten ähnlich. Kinder zu haben, aus denen etwas wird, ist eine mögliche aber keine zwingende Expertise für eine Kompetenz im Bereich der Erziehung. Selbst Sadisten haben manchmal Kinder aus denen später etwas wird.

Schlagen französische Eltern wirklich mehr als deutsche?
Bleibt die Frage, ob die Zahl der Eltern, die ihre Kinder schlagen in Frankreich wirklich so viel größer ist. […] (Zitat)

Das ist die Folge von diesem Gesetz.

Weißt du Ed, ich komme wirklich nicht dahinter. Lehnst du nun „Experten“ ab? Oder führst du sie als Argument an? Oder lehnst du sie nur als aufklärerische Propaganda ab, wenn sie nicht das dir angenehme sagen, akzeptierst sie aber, wenn sie dir zufällig „nach dem Mund reden“? Ed, ist dir bewußt, dass durch solche Argumentationsweisen der Eindruck entsteht, dass du eine Steinbruchargumentation betreibst? Ich meine so kann man argumentieren – aber glaubwürdig wird man dadurch nicht. Ich hoffe du legst nicht die Schrift so aus.^^
Egal.... was sagt denn der von dir zitierte Teil nun aus, bzw. was willst du damit sagen? Das in Deutschland immer noch viele heimlich schlagen? Das wird wohl so sein, aber was sagt das denn nun genau? Nur, dass das Gesetz allein vielleicht ein erster Schritt ist, aber weitere Aufklärung nötig ist. Hast du eigentlich den ganzen Artikel gelesen? Ich meine wenn du diese Seite als „seriöse Quelle“ verwendest, dann zitiere ich mal von „weiter oben“.

Wer auf der Straße die Franzosen dazu befragt, bekommt offene Antworten. „Wer keinen Respekt zeigt vor Eltern oder den Lehrern, verdient eine Ohrfeige“ meint Dario, 32. Pierre, 29, stimmt ihm zu: „Ich habe jede Ohrfeige verdient und geschadet hat es mir nicht.“ Francine, zweifache Mutter sieht das ähnlich: “Ich versuche das zwar zu vermeiden. Aber ab und zu gibt es einen Klaps – nicht um weh zu tun, sondern um Struktur in eine Situation zu bekommen.“
Recht des Stärkeren?
Edwige Antier, Abgeordnete und Ärztin, ist Initiatorin der gescheiterten Gesetzesvorlage. Sie will solche Argumente nicht gelten lassen: “Körperliche Bestrafung macht Kinder nur härter und hinterlistiger, aber nicht einsichtiger. Das Kind begreift schon früh, dass sich Konflikte mit Gewalt lösen lassen und dass der Stärkere das Recht hat, den Schwächeren zu schlagen.“ Studien in Deutschland und Frankreich geben ihr Recht. Wer als Kind geschlagen wird, schlägt schneller auf dem Spielplatz zu, wird als Jugendlicher eher gewalttätig und hat eine geringere Hemmschwelle später auch die eigenen Kinder körperlich zu strafen. (Zitat: http://www.urbia.de/magazin/familien...kreich-erlaubt / Unterstreichung von mir)
Und nun?

In diesem Fall führt deine Position zu Diskriminierung und Kriminalisierung andersdenkenden.

Nur wenn ich (Tot)schläger diskriminiere, indem ich sie von ihrem Handeln abhalte oder befürworte selbiges unter Strafe zu stellen. Vielleicht solltest du aber noch einmal nachsehen, was Diskriminierung genau bedeutet. Nicht ich werfe hier mit Pauschalurteilen um mich. Und nicht ich äußere mich herablassend über jene Menschen, die nicht meine Ansichten teilen und unterstelle ihnen Lüge, Betrug, Verleumdung und durch Propaganda geschaffene Verdummung. Das bist du.

Und willst dein Verständnis allen aufzwingen. Wein du aggressiv denkst. Was dir gehindert hat, und offensichtlich immer noch hindert, zu sehen daß ich die Prügelstrafe nicht fordere, und auch nichts gegen gewaltlose Erziehung bin. Nur darf man das nicht zum Gesetz machen!

Ich bin mir immer noch bewusst, dass du dich nicht zur Prügelstrafe bekennst – wenngleich deinen Reden schwerlich eine Abneigung gegen dieselbe zu entnehmen ist. Es geht aber weiterhin nicht darum dir etwas zu unterstellen oder einem anderen etwas gegen seinen Willen aufzuzwingen, sondern ihn mit Sanktionen seinerseits an einer Zwangsausübung zu hindern. Oder hältst du es für unsinnig, dass wir einen Menschen mit der Androhung von Sanktionen davon abzuhalten versuchen, aufgrund seines verletzten Stolzes einen anderen zu töten? Das gesetzliche Verbot von Gewalt ist letztlich nichts anderes. Es geht hier nicht darum Eltern zu Opfern zu machen, sondern sie davon abzuhalten zu Tätern zu werden. Und ich sage es dir noch einmal.... wenn ich körperliche Gewalt als Mittel zur Schaffung von Einsicht gegen mich ablehne, kann ich sie nicht gegenüber meinem Kind befürworten. Lehne ich Gewalt gegen einen Menschen ab und spreche ihm das Recht auf Unversehrtheit zu, dann gilt dies für ALLE MENSCHEN. Christen ebenso wie Muslimen. Schwarze ebenso wie Weiße. Frauen ebenso wie Männern und heute für Kinder ebenso wie für Erwachsene.

Punkt.

[Lior]

Weil du ja gut bist? Und andere schlecht sind, und brauchen das Gesetz?
Nein die brauchen das Gesetz nicht, vielmehr du, um legal sie zu beherrschen.
Da fällt mir doch die Fabel "Der Wolf und das Lamm" ein.

Weißt du Ed, ich bemühe mich ja wirklich selbst radikalen Ansichten wie den deinen freundlich zu begegnen. Ich glaube auch nicht, dass du ein schlechter Mensch bist. Aber die zunehmenden Versuche mir das Wort im Mund herumzudrehen, kann ich langsam nur als Ausdruck eines fundamentalen Unverständnis oder einer fanatischen Bösartigkeit deuten. Um so mehr, als wenn du durch verkürzung meiner Aussage den Sinn entstellst. Deine Frage war, ob ich das (weltliche) Gesetz brauche um zu wissen, dass ich Kinder nicht zu schlagen habe. Meine Antwort bezog sich also auf dieses Wissen und meinte selbstverständlich in diesem Kontext nur, dass ich es nicht brauche um das zu wissen. Dennoch finde ich die Formulierung als Gesetz nur konsequent und dem Schutz der Kinder dienend – denn offensichtlich haben nicht alle Menschen Verständnis für die grundlegenden Rechte der Kinder und letztere bedürfen demzufolge des Schutzes durch das Gesetz.

Nun, das muss wohl jeder für sich entscheiden.

Ach, ne? Und die Prügelstrafe darf nicht jeder für sich entscheiden, da entscheidest du?

Hier der nächste Versuch einer Wortverdrehung. Meine Bemerkung bezog sich natürlich darauf, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, worin er FÜR SICH den größeren Liebesentzug sieht. Entsprechend darfst du FÜR DICH entscheiden, ob du lieber geprügelt oder in dein Zimmer geschickt wirst. Aber deine Entscheidungen FÜR DICH gelten nicht automatisch für andere, Kinder mit eingeschlossen. Käme jemand auf die Idee, dass Andersdenkende wie du mit Prügel zum Umdenken gebracht werden sollten, weil es besser für die Menschheit und für die Andersdenkenden selbst wäre (z.B. zur Wahrung ihres Seelenheils), dann darf er diese Meinung FÜR SICH vertreten, aber wärst du damit einverstanden, wenn er sie auf dich übertragen und zur Tat schreiten würde? Ich nicht – und dieses dein Recht auf Unversehrtheit würde ich ebenso vehement verteidigen.

Was nun deine Bemerkung zu den Babys betrifft.... also Ed, manchmal weiß ich nicht, ob ich bei deinen Argumenten lachen oder den Kopf schütteln soll. Was nun die angebliche Studie betrifft, die in dem Text erwähnt wird... dazu kann ich gegenwärtig nichts sagen. Meines Wissens nach hat der Verzicht auf den Klaps andere Gründe und ich müsste die angesprochene Studie selst anschauen, um mir ein Urteil über ihre Aussage zu bilden, und nicht Aussagen eines Users, der da etwas von jemandem gehört hat, der seinerseits etwas nur vom Hörensagen berichten kann. Das gilt auch für subjektive Beobachtungen zur Häufigkeit von Hirnschädigungen durch Sauerstoffmangel. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht wüsste wie ich sie als Argument verwerten soll, wenn du selbst Studien doch nicht anerkennst.
So oder so ist es aber auch irrelevant, denn wenn sich aber letztere bestätigen würde, gäbe es aber auch gar keinen Grund den Klaps auf den Po zu verbieten. Denn es ist etwas grundlegend anderes, wenn ein Klaps eine zwingend notwendige Maßnahme ist, die nicht der Strafe dient, sondern der medizinischen Versorgung. Das gälte für den Klaps auf den Po wie auch der Klaps auf den Arm, um bei einer Blutentnahme bessere Bedingungen zu schaffen. Auch der medizinisch notwendige Schnitt mit einem Skalpell durch einen Arzt gilt nicht als Körperverletzung, was sicherlich anders wäre, wenn jemand dir in den Arm schneidet, damit du in Zukunft besser gehorchst. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen und überzeichnest es in einen unzutreffende Entweder-Oder-Situation nach der man nur die Wahl hat zwischen einem Klaps und einem Hirnschaden. Das ist Bildzeitungsniveau, aber keine seriöse Argumentation.

Nicht nur Entwicklungspsychologen beobachten längst: Viele solcher Kinder wirken keineswegs zufriedener oder ausgeglichener, sondern im Gegenteil. Sie sind oft nur kaum in der Lage, auf sofortige (Konsum-) Wunscherfüllung zu verzichten oder die Bedürfnisse anderer auch wahrzunehmen. Wer kennt nicht im Bekanntenkreis mindestens ein allzu grenzenloses Kind, das inmitten seiner scheinbaren Freiheit aggressiv und chronisch unzufrieden wirkt?
http://www.urbia.de/magazin/familien...f-man-das-noch
dann liegt die Torheit der "Weisheit" dieser Welt auf der Hand.

Auch hier Ed... liest du dir eigentlich die von dir verlinkten Artikel überhaupt komplett durch? Oder registrierst du den einen Satz der dir passt und blendest den Rest aus? Die Überschrift des von dir zitierten Absatzes lautet „Funktioniert Erziehung ganz ohne Sanktionen?“ Hier geht es nicht um die Erziehung ohne Gewalt es geht um Eltern, „die auf keinen Fall mit Konsequenzen oder gar Strafen erziehen möchten.“ Einmal mehr... du suggerierst hier falsche Dichotomien und scheinst entweder uns für blöd zu halten oder selbst unfähig zu sein den Unterschied zu erkennen. Soweit ich sehe spricht sich niemand gegen eine sanktionslose Erziehung aus – nur gegen eine Erziehung mit Schlägen. Und zwischen beiden Extremen gibt es eine Vielzahl an Alternativen, st dir das nicht klar?

Du meinst daß wenn der Staat mit Gewalt gegen die Terroristen durchgreift, die Terroristen dadurch lernen daß sie mit Gewalt ihren Willen durchsetzen können? Es ist also der Staat schuld daß es Terroristen gibt? Deiner Logik nach.
[...]Aber gegen Erwachsene wird mit Gewalt vorgegangen, mit einsatz der Waffen, ganz legal.

Und einmal mehr... Äpfel mit Birnen. Wir reden hier immer noch nicht von der zur Abwehr eines rechtswidrigen Übergriffes notwendigen Gewalt, egal mit welchen Scheinargumenten du es versuchst vorzubringen. Und sofern Straftäter für ihr Handeln zur Verantwortung gezogen werden, befürworte ich durchaus Sanktionen und den Versuch zur Resozialisierung, aber auch hier nicht indem der Straftäter oder Terrorist im Gefängnis zusammengeschlagen wird. Und ich bin versucht mich zu der Aussage hinreißen zu lassen, dass es eben Menschen wie du sind, die bestimmte Sachverhalte nicht einsehen WOLLEN, die diese Gesetze und ggf. Gewalt notwendig machen. Zum Schutz anderer.

Ich bin durchaus bereit meine Verantwortung FÜR das Kind zu übernehmen, aber ich sehe auch meine Verantwortung GEGENÜBER dem Kind - und seinen Rechten.

Aber anderen sprichst du diese Verantwortung ab. Den meisten Eltern.

Nein, ganz im Gegenteil Sie haben diese Verantwortung auch. Und diese Verantwortung ist in unserer Gesellschaft per Gesetz geregelt, dass ist nur konsequent. Wer diese Meinung mit mir teilt und sich dieser seiner Verantwortung bewusst ist, der hat mit dem Gesetz auch keine Probleme, denn er folgt ihm aus Einsicht. Notwendig sind sie primär für jene, die diese Einsicht nicht teilen.

Nicht ich werfe hier mit Pauschalurteilen um mich. Und nicht ich äußere mich herablassend über jene Menschen, die nicht meine Ansichten teilen und unterstelle ihnen Lüge, Betrug, Verleumdung und durch Propaganda geschaffene Verdummung.

Für dich macht das die Propoganda, die du als absolute Wahrheit darstellst.

Ist das deine Methode? Einer Feststellung zu deinem Verhalten mit einem Gegenangriff zu beantworten, um von dir abzulenken? Noch dazu mit weiteren unzutreffenden Unterstellungen? Ist das die Liebe zur Wahrheit?

Das war ihre persönliche Meinung, wie der President auch gesagt hat.
Jeder darf seine persönliche Meinung haben, aber keiner darf sie anderen aufzwingen, per Gesetz.

Außer Gott natürlich, oder? Und nein, das war das Ergebnis einer Studie, keine persönliche Meinung.

Die wahre Kompetenz besitzt nur Gott. Und wenn er, b.z.w. sein Wort, abgelehnt wird, da kann man von keiner Kompetenz sprechen. Torheit und Fanatismus.

Das ist dann wenigstens konsequent. Allerdings bezieht sich Fanatismus der Wortbedeutung nach auf eine Besessenheit von religiösen Vorstellungen. (Fanaticus = göttlich inspiriert) Bleiben wir doch dabei, dass wir die Toren und du der Fanatiker bist. Dann hat es seine Richtigkeit.

Es geht aber weiterhin nicht darum dir etwas zu unterstellen oder einem anderen etwas gegen seinen Willen aufzuzwingen, sondern ihn mit Sanktionen seinerseits an einer Zwangsausübung zu hindern.

Nämlich an der christlichen Erziehung. Die Gewaltanwendung in der Erziehung ist hier nur ein Vorwand.

Wenn wir Vertreter einer solchen angeblich christlichen Erziehung effektiv „ausrotten“ wollten, dann wäre es leichter deinem Wunsch nachzukommen und die Gesetze aufzuheben, die die Rechte des Einzelnen schützen. Und wann immer ein angeblicher „Christ“ seine Kinder prügelt ihm dann den Schädel einzuschlagen. Aber in so einer Welt will ich nicht leben. Ich bin froh, dass meine Rechte und auch die Rechte meines Sohnes geschützt sind. Und auch die deinen.

Im Ernst.... Ed, du verweigerst dich in deiner sturen Ignoranz dem Umstand, dass erstens auch studierte Fachleute durchaus nicht nur aus der Theorie sprechen sondern – man höre und staune – sogar Kinder haben können, und zweitens ihr Wissen ihnen auch nicht von den Bäumen zugeflüstert wird, sondern sie zu ihren Ergebnissen kommen indem sie teils Hunderte und Tausende Eltern nach ihren Erfahrungen befragen und das Verhalten deren Kinder beobachten.

Alles von gottlosen Fanatikern manipuliert.(farbliche Hervorhebung von mir)

Ed... ich habe ebenfalls schon an entsprechenden Studien mitgewirkt und/oder selbst durchgeführt. Darf ich also annehmen, dass du mich strafrechtlich verwertbar auch der Manipulation und des Betruges beschuldigen möchtest?
Wie dem auch sei.... ich habe verstanden. Alle die nach deiner Meinung reden haben recht, alle anderen lügen, betrügen und manipulieren. Damit disqualifizierst du dich einer ernstzunehmenden Diskussionsgrundlage.