Jesu Lobpreis und Heilandsruf....

[ed]

Der Mangel an Körperstrafen bringt also dumme Kinder hervor? Stimmt... jetzt wo du es sagst... früher waren die Menschen so viel klüger.^^ Gott, wer hätte gedacht, dass es so einfach ist. Einfach dem Lehrer die Peitsche in die Hand geben, und bei der nächsten Pisa-Studie scheiden wir wieder besser ab?

Nicht die Peitsche. Und schon gar nicht dem Lehrer. Denn nicht der Lehrer ist die erziehungsberechtigte Person. Er hat nur sein Fach zu lehren.
Aber gerade weil die Eltern vom Staat in Erziehungssache verunsichert sind, und die Lehrer sich mehr mit der Erziehung beschäftigen, als mit dem Lehren, schneiden wir so schlecht in der Pisa-Studie ab.
Jeder sollte seiner Aufgabe nachkommen.

wenn wir Dieben auch wieder die Hände abhacken und Ehebrecherinnen steinigen würden, dann wären alle vielleicht wieder ehrlicher und die Scheidungsrate würde sinken.

Nein. Die Scheidungsrate würde sinken, wenn wir dem Wort Gottes nachkommen würden, welches sagt: "Männer, liebet eure Frauen."
Ein indischer Raja wurde gefragt: Warum gibt es in Indien weniger Scheidungen als in Europa?
Der antwortete: Ihr heiratet die Frauen, die ihr liebt. Wir aber lieben die Frauen, die wir heiraten.

Ok, bei der Ehebrecherin hätten wir dann wieder einen Konflikt mit dem Jesuwort, aber auf der anderen Seite, wenn es in unserer Mitte Heilige gibt die ohne Sünde sind, dann können die ja hier die Rechtsprechung übernehmen.

Jesus hat die Steinigung nicht verurteilt, sondern gesagt, daß wer ohne Sünde ist, darf den ersten Stein werfen. Wenn du selbst ein Verbrecher bist, hast du nicht das Recht, andere zu verurteilen.
Jesus aber, der ohne Sünde war, hatte das Recht den ersten Stein zu werfen, mußte es aber nicht. Steinigung war keine Pflicht.
Und Jesus entschied sich nicht zu werfen. Sagt aber: "Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!" Nie wieder! Warum?
Weil Ehebrecher erben das Reich Gottes nicht!

Aber die Frage muss sehr viel mehr lauten, wie bekomme ich meine Kinder zum lernen motiviert ohne Angst vor Körperstrafen. Was läuft im aktuellen Modell vielleicht noch nicht gut genug? Aus den Missständen ein Argument für die Körperstrafe abzuleiten ist zwar zulässig, aber in etwa ähnlich sinnvoll wie zu argumentieren, dass unter Folter die Menschen sehr viel geständiger und reuiger sind.

Solche Unterstellungen habe ich genug in der Sowjetunion von den Feinden Gottes gehört. Die keine Ahnung haben, sondern ihrer verdrehten Fantasie freien Lauf lassen.

Ich hatte acht Kinder. Und sechs von ihnen haben in der Schule gut gelernt. Ohne Prügel. Zwei sind erst später, in älteren Klassen, auf den Geschmack gekommen.

Auch der Gedanke das Kinder immer nach ihren Eltern kommen ist zwar reizvoll, aber ganz offen gesagt etwas naiv. Sünder bringen also Sünder hervor, Heilige Heilige und nur die Kinder von Mördern werden später morden?

Du stellst es naiv, wenn nicht primitiv, hin.
Sünder bringen Sünder hervor. Und Mörder, oder Diebe, oder Räuber - es sind alles Sünder.
Bei einem Mörder müssen die Kinder nicht zwangslöfig Möder sein, aber Sünder sind sie auf jeden Fall. Es kann sich nur anders auswirken.
Es sei den das Kind wird irgendwan durch den Glauben an die Auferstehung Jesu wiedergeboren. Dann hört es auf Sünder zu sein, und wird zum Heiligen.

Also ich muss gestehen, wenn ich mich umsehe, dann kann ich eines sehr oft beobachten. Kinder die in Liebe erzogen sind, die eifern jenen nach, die ihnen Liebe geben. Selbst dann wenn sie mal geschlagen wurden.

Da haben wir es!

Obschon die Frage bleibt, was es für ein Verständnis von Liebe ist, die diesen Kindern anerzogen wird.

"Und ihr habt die Mahnung vergessen, die euch als Söhne anredet: Mein Sohn, verachte nicht die Zucht des Herrn, verzage nicht, wenn er dich zurechtweist.
Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat.
Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt?
Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne." (Hebr. 12:5-8)
Fremde Kinder sind uns mehr oder weniger egal. Unsere aber nicht.
Diese Liebe wird ihnen anerzogen.

(Nebenbei macht meiner Erfahrung nach gerade die Zahl der aus autoritär und im besonderen autoritär-christlichen Familien stammenden jungen Erwachsenen innerhalb satanischer Gruppen oft den größten Teil aus – das aber nur am Rande). Ebenso ist die Bereitschaft zur eigenen Gewalt deutlich erhöht als auch das eigene Selbstwertgefühl verringert.

Karl Marx, Lenin und Mao Zedong wurden nicht mit Prügel erzogen. Stalin und Hitler - schon.
Siehst du bei ihnen großen Unterschied? (Das nur so nebenbei)

Ein Sünder bleibt ein Sünder, ob er mit oder ohne körperliche Bestrafung erzogen wird.
Ein Heiliger bleibt ein Heiliger, ob er mit oder ohne körperlicher Bestrafung erzogen wird.

Studien, die übrigens auch mit fundamentalistischer Christen und deren Kindern durchgeführt wurden, um zu überprüfen, ob diese tatsächlich sozialer, mitfühlender oder insgesamt „moralischer“ sind. Mit eher negativem Ergebnis nebenbei bemerkt.

Wer hat diese Studien durgeführt? Wer zahlt, der bestellt die Musik.

Aber gut, bleiben wir doch bei deinen Gedanken, dass es „ganz egal (ist), wie du dein Kind erziehen wirst, es wird trotzdem dir nachahmen.“ Und das „Wenn wir aber Heilige sind, dann sind auch unsere Kinder Heilige.“ Wen dem so ist, wozu dann noch Körperstrafen? Wenn die Form der Erziehung egal ist, dann kann man doch auch deiner Aussage zufolge auf Körperstrafen verzichten ohne dass es einen Unterschied im Ergebnis macht.

Das Kind muß lernen, seinem Namen, Stand, Titel nach würdig zu leben.
Was es nicht in der Kindheit lernt, muß es später, als Erwachsener, lernen. Was oft viel schmerzhafter ist.

Oder fragen wir mal andersherum – was bringt körperliche Gewalt in der Erziehung für Vorteile gegenüber einer von elterlicher Seite aus gewaltfreien Erziehung? Inwiefern würde mein Sohn davon profitieren, wenn ich statt ihm bei einem Fehlverhalten dieses geduldig zu erklären und für ihn verständliche weil in einem Zusammenhang stehende Strafen aufzuerlegen, ihn stattdessen ein wenig den Hintern versohle oder ihm die Rute gäbe?

Was seid ihr doch für Menschen! Niemand sagt, daß Schläge müssen sein!
Aber genau so falsch ist es sie zu verbieten!
Es bleibt den Eltern überlassen!
Kannst du dein Kind ohne Schläge zu einem guten Menschen erziehen - bitte schön!
Wer das aber nicht kann, den sollte man nicht verunsichern.

Ich käme ja auch bei keinem anderen Menschen ob erwachsen oder Kind auf die Idee, diesem mit Gewalt und Schlägen zu begegnen, wenn er etwas in meinen Augen falsches tut.

Und dann wird ein Mann totgeschlagen, und keiner greift ein.
Wären da aber unter den Passanten zehn Mann, die keine Angst haben mal auch mit Gewalt für die Gerechtigkeit einzustehen, wäre der Mann möglicherweise noch am Leben.

Und da ich ebenfalls keine Prügelstrafe erhalten habe erkläre es mir bitte so wie du es einem dummen, konsumgeschädigten und -süchtigen Kind erklären würdest. Warum sollte ich meinen bis jetzt eigentlich ganz gut geratenen Sohn schlagen, statt ihn als vollwertigen Menschen anzunehmen und so zu behandeln, wie ich jeden anderen Menschen (andere Kinder eingeschlossen) auch behandeln würde? Warum Körperstrafen, wenn es ebenso funktionale Alternativen gibt?

Wieviel Kinder hast du?

Ich denke wir müssen uns auch klar machen, dass die biblischen Verse zur Züchtigung auch eng im Kontext dazu stehen, dass Kinder zu dieser Zeit nichts anderes waren als Besitz. Deshalb auch die Möglichkeit sie in Sklaverei zu verkaufen.

Falsch. Das war bei den Römern so, nicht bei Israel.
Die Bibel aber wurde in Israel geschrieben.

Aber niemand würde doch letzteres wieder als Recht einfordern, weil „es ja auch sein gutes hatte“. Ich jedenfalls finde es faszinierend, dass ein Teil der christlichen Rechte sich so vehement für das Recht auf Leben einsetzt, aber dieses Recht auf Leben zugleich nicht auch das Recht auf ein Leben frei von Gewalt einschließen soll.

Jeder Staat, und jedes Staatliches Gesetz, ist Gewalt.
Die Geschichte der Juden zeigt aber daß mit hilfe des Gesetzes kein Mensch, und kein Volk besser wird.
Es wird nur erreicht daß die Menschen äußerlich den Schein wahren. Innerlich aber sind sie, nach wie vor, gewalttätig.
Aber es wird verschleiert.

"Das sollst du wissen: In den letzten Tagen werden schwere Zeiten anbrechen.
Die Menschen werden selbstsüchtig sein, habgierig, prahlerisch, überheblich, bösartig, ungehorsam gegen die Eltern, undankbar, ohne Ehrfurcht,
lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, unbeherrscht, rücksichtslos, roh,
heimtückisch, verwegen, hochmütig, mehr dem Vergnügen als Gott zugewandt.
Den Schein der Frömmigkeit werden sie wahren, doch die Kraft der Frömmigkeit werden sie verleugnen." (2Tim. 3:1-5)

In diesem Sinne, Ed, hinkt auch der Vergleich mit dem Alkohol. Denn bei diesem Beispiel bestimmst du für dein eigenes Leben. Es ist dir erlaubt Alkohol zu trinken, ja. Aber es ist dir ebenso nicht gestattet deinem Zweijährigen eine Flasche Wodka einzufüllen, nur damit er die Nacht ruhiger schläft.

Aber wenn ich nach einer Flasche Wodke gewalttätig werde, Geschirr zerschlage, meine Frau und Kinder grundlos verprügel, u.s.w. u.s.f., weil ich dann halt anders nicht kann? Es mache ja nicht ich, sondern die Wodka in mir. Sollte man dann den Alkohol nicht komplett verbieten?

Aber genau so macht ihr es mit der Körperstrafe. Das einige dabei aus Emotionen handeln, keine Grenze kennen, pauschalisiert ihr auf alle.

Nun die Gesetze sind wie gesagt eindeutig.

Und ihr meint mit diesen Gesetzen bessere Menschen geworden zu sein? Jetzt braucht ihr Gott nicht. Jetzt wißt ihr alles besser.

Allerdings frage ich mich mit einem gewissen Sarkasmus, ob jene Menschen, die als Befürworter der Körperstrafen dieses Gesetz übertreten und letztlich wegen Körperverletzung verurteilt werden, sozusagen in logischer und konsequenter Anwendung der von ihnen selbst geforderten (staatsbürgerlichen) Erziehung dann auch Körperstrafen für sich selbst einfordern? Oder es als „Glück“ empfinden, wenn ihre Mithäftlinge ihnen hier zur Hilfe eilen?

Nicht wenige Christen wurden in der Sowjetunion wegen Übertretung der Staatsgesetze verurteilt, begleitet mit entsprechenden Propaganda und Hetze. Was die Mehrheit der Bevölkerung auch bereitwillig geglaubt hat.
Hier nimmt es nur andere Formen an.

[Lior]

Hallo Ed.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich meine Bedenken nicht „an den Mann“ bringen konnte, oder du für meine ironische Überspitzung nicht empfänglich bist. Deine Bemerkungen zu manchen meiner Aussagen sind zwar nicht falsch, gehen aber nicht auf meine eigentliche Intention ein. Z.B. habe ich das Beispiel mit Dieben und Ehebrechern angesprochen um eine Parallele zu ziehen zwischen zwei Formen der Körperstrafe. Das heißt wenn ich Prügelstrafen zur Erziehung befürworte, weil körperliche Strafen zu mehr Ordung erzieht, dann kann dieses Argument ebenso angewendet werden, um damit Körperstrafen wie z.B. Steinigung zur Reduktion von Ehebruch zu rechtfertigen. Die Feststellung, dass auch ein Bibelkonformes Verhalten dazu führen könnte, geht damit aber an der Sache vorbei und ist für diese Diskussion auch relativ irrelevant.

Wenn du jedoch hingegen der Meinung bist, dass der Vergleich von Körperstrafen in der Erziehung von Kindern zur Nötigung eines erwünschten Verhaltens mit Körperstrafen in der Strafverfolgung zur Erziehung von Staatsbürgern durch exemplarische Demonstration der Folgen unerwünschte Verhaltens nicht zulässig ist, dann darfst du gerne den Fehler in diesem Vergleich aufzeigen. In der lapidaren Zuordnung eines solchen Argumentes zu dem früheren sowjetischen System oder den „Feinden Gottes“ kann ich offen gesagt über eine leichte Polemik hinaus aber nur wenig Substanz erkennen.

Karl Marx, Lenin und Mao Zedong wurden nicht mit Prügel erzogen. Stalin und Hitler - schon.
Siehst du bei ihnen großen Unterschied? (Das nur so nebenbei)

Natürlich sehe ich bei ihnen Unterschiede, aber ich weiß nicht inwiefern das von Relevanz ist. Denn es sind völlig belanglose Einzelbeispiele. Ebenso könnte ich den ISIS als Beispiel einer Erziehung mit Körperstrafe anführen – bei dem Terror körperlicher Gewalt fallen nur die wenigsten „aus dem Tritt“. Aber das kann doch nicht ernsthaft die Basis einer Argumentation sein? Meinen Verweis auf umfassende Studien hingegen speist du lapidar mit der Andeutung, dass „wer zahlt auch die Musik bestellt.“ Nimm es mir nicht übel, aber auch wenn ich mich bemühe solche Gedanken ernst zu nehmen, so fällt es mir doch auch schwer diese als qualitative Kritik anzunehmen. Wenn du der Meinung bist, dass diese Studien (von denen es eine Vielzahl gibt) fundamentale Fehler beinhalten, dann wäre jede sachbezogene Kritik willkommen. Es steht dir wie jedem frei die Durchführung solcher Studien sachlich zu kritisieren. Aber sie nach dem Motto „es kann nicht sein, was nicht sein darf“ von vorne herein gar nicht erst ernst zu nehmen bzw. ihnen Voreingenommenheit zu unterstellen, DIESES Denken ist ein Beispiel für dogmatisiertes und im Vorfeld „Ergebnis-bestimmendes“ Denken ebenso wie das Argument „ein Heiliger bleibt ein Heiliger wenn er denn ein Heiliger bleibt, weil er sonst kein Heiliger war“ tautologisch und damit ohne jeden Aussagewert ist. Wenn es denn Heilige in deinem Sinne gibt, dann habe ich sie bisher noch nicht kennengelernt. Wohl aber eine Vielzahl von sehr gewöhnlichen Menschen, die sich selbst dafür hielten.

Auch die Bemerkung, dass uns andere Kinder egal sind – eine für einen Christen übrigens seltsam anmutende Aussage – ist in meinen Augen nur eine sehr schwache Antwort auf meine Frage, warum wir bei allen Menschen ob Erwachsen oder Kinder Körperstrafen ablehnen sollten, nicht aber bei den eigenen Kindern. Ich muss mich allerdings bei dir entschuldigen. Ja, tatsächlich ist es etwas untergegangen, dass du die Körperstrafe gar nicht forderst, sondern nur deren Verbot für bedenklich hältst, weil du ihr u.U. Etwas positives zusprechen kannst. Ich maße mir auch hier mit Sicherheit nicht an über deine Qualitäten als Vater zu urteilen. Ich denke wer heutzutage acht Kinder groß gezogen bekommt und aus ihnen gestandene Menschen machen konnte, der wird hier seinen Teil mit dazu beigetragen haben. Ich habe tatsächlich - auch um deine Frage zu beantworten - bis jetzt nur unseren Erstgeborenen und frage mich jeden Tag aufs neue, wie ich ihn bei all den Missständen unserer Zeit zu einem liebevollen Erwachsenen erziehen soll.
Aber ich sehe nicht wo es helfen könnte, wenn ich ihm mit drakonischen Strafen begegne und in ihm die Angst vor meiner Autorität schüre. Und ich sehe auch ansonsten im Unvermögen der Eltern anders als mit Gewalt zu erziehen keinen Grund, die Kinder für diese mangelnde Befähigung der Eltern die Rechnung tragen zu lassen und ihre Rechte zu beschneiden. Moralische Werte sind universal gültig. Entweder es ist falsch einen Menschen zu schlagen oder eben nicht. Und wenn nicht, dann trifft dies auch bei Kindern und damit auch bei den eigenen zu. Und es darf da meiner Meinung nach keine Ausnahme gemacht werden, die der Willkür der Eltern obliegt und/oder Kindern zum Besitz der Eltern macht. (Nebenbei zu deiner Bemerkung bezüglich dem Besitzrecht …. ich bezog mich da nicht auf die Römer, sondern auf das AT. Ich gehe davon aus, dass wir uns zumindest darin einig sind, dass dieses doch den Israeliten gegeben wurde.^^)

Entsprechend ist es nebenbei auch in unserem Recht geregelt, wie du auf den Angriff eines anderen reagieren darfst. Aber Ed, bitte verzerre hier nicht die Perspektiven. Wir sprechen von Körperstrafen, nicht von Notwehr. Ganz klar ist es eine Notwendigkeit, dass man auch wo nötig mit der Anwendung von Gewalt einen rechtswidrigen Übergriff verhindert und ein Opfer beschützt. Ich war Soldat und als aktiver Reservist sehe ich mich immer noch so – das musst du mir also nicht erklären. Ich lehne auch Gewalt nicht grundsätzlich ab. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ich mit angemessener Gewalt einen Totschläger von seinem Handeln abhalte, oder ob ich in Folge als erzieherische Maßnahme weiter auf ihn eintrete. Notwehr ist ersteres, Körperstrafen letzteres. Und noch dazu in unserem Fall gegenüber einem hilf- und wehrlosen Kind.
Nebenbei – weil du nach einem Namen gefragt hast. Ich denke das Milgram-Experiment ist dir ein Begriff. Es ist zumindest ein sehr populäres Beispiel dafür, dass autoritäre Erziehung und autoritäres Denken nicht unbedingt Opfer vermeidet, sondern eher Täter schafft.

Die Geschichte der Juden zeigt aber daß mit hilfe des Gesetzes kein Mensch, und kein Volk besser wird.

Und die Geschichte des Christentums zeigt, dass es auch im Glauben an die Auferstehung und die Sündenvergebung durch Jesus keine Garantie dafür gibt. Es sei denn wir machen es weder wie oben und zählen nur die uns angenehmen Beispiele – ein Christ ist ein Christ wenn er dem entspricht, von dem ich denke dass es einen Christ ausmacht.
Ja, der Mensch ist in seinem Wesen oft von wenig sozialen Begierden zerrissen. Aber zum Glück haben wir auch die Vernunft uns darüber zu erheben. Manchen mehr, manchen weniger.

Aber wenn ich nach einer Flasche Wodke gewalttätig werde, Geschirr zerschlage, meine Frau und Kinder grundlos verprügel, u.s.w. u.s.f., weil ich dann halt anders nicht kann? Es mache ja nicht ich, sondern die Wodka in mir. Sollte man dann den Alkohol nicht komplett verbieten?Aber genau so macht ihr es mit der Körperstrafe. Das einige dabei aus Emotionen handeln, keine Grenze kennen, pauschalisiert ihr auf alle.

Diese Frage finde ich nun interessant. Nun, wenn du selbst Probleme mit Alkohol hättest, wäre es klug sich diesem zu entziehen. Aber ihn deshalb für alle verbieten? Gott bewahre – Nein. Selbst dann, wenn du Gefahr läufst andere in diesem Zustand zu verletzen. Bestraft wirst du dann nicht für den Alkoholkonsum, sondern für die Tat die du begehst. Wenn ich aber aufgrund jeder nur geringen potentiellen Gefahr etwas verbieten würde, wo würden wir die Grenze ziehen? Dann müsste ich in logischer Konsequenz auch ein Verbot für klassische Musik erwirken, weil es manche aggressiv macht. Oder die MEinungsfreiheit für manche Menschen, weil deren Ansichten andere in Erregung versetzen. Und natürlich vorneweg das Christentum verbieten, denn es gibt immer auch einige Wenige, die unter Berufung auf die Schrift Gräueltaten begehen. Und lieber Ed.... das – nämlich ein Verbot für alle aufgrund deines hypothetischen Unvermögens – wäre eine Pauschalisierung.
Körperstrafe lehne ich hingegen nicht etwa deshalb ab, weil manche in ihrer „Zucht“ zu weit gehen, sondern weil ich es per se als Verletzung der Rechte eines anderen ansehe, wenn man diesem Gewalt antut. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass dieses dein Beispiel hinkt, denn du vergleichst ein potentiell schädliches Verhalten dir selbst gegenüber mit dem Verhalten einem anderen Gegenüber. Wenn du etwas für dich potentiell schädliches tust, (z.B. Alkohol trinken) dann ist das bis zu einem gewissen Grad dein gutes Recht. Aber daraus leitet sich nicht dein Recht ab Alkohol einem anderen aufzuzwingen.

Und ihr meint mit diesen Gesetzen bessere Menschen geworden zu sein? Jetzt braucht ihr Gott nicht. Jetzt wißt ihr alles besser.

Ein vorsichtges Ja zur ersten Frage, ein klares Nein zur zweiten und ein "kommt darauf an" zur Dritten. Vorsicht in der ersten Frage, weil ich nicht denke, dass wir als Menschen besser geworden sind, aber wohl, dass wir uns mit diesen Gesetzen als Menschen besser verhalten und dank der uns von Gott gegebenen Vernunft und der wachsenden Einsicht in sein Wirken immer wieder reflektieren und damit entwickeln können. Und zur Dritten Frage kann ich nur sagen, dass es davon abhängt, im Vergleich mit wem wir es besser wissen. Im Vergleich mit Gott ganz sicher nicht. Im Vergleich mit den Schreibern der Schrift schon. Und ich persönlich würde da sagen, Gott sei Dank dafür.
Lieben Gruß
Kaspar