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  1. #21
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    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Ich habe bewusst betont, dass ich in nur sehr begrenzten Ausnahmesituationen auch ein Zurück“klapsen“ als legitim ansehe.
    Für viele Eltern stellt sich aber vor allem die Frage, ob sie sich auch schon strafbar machen, wenn sie ihrem Kind „bloß“ eine Ohrfeige oder einen Klaps auf den Hintern verpassen. Die Antwort lautet: Ja, die Eltern machen sich zumindest nach § 223 StGB (Strafgesetzbuch) strafbar. Das gilt vor allem für die bekannte „Tracht Prügel“ oder für Schläge mit einem Stock, einer Leine oder anderen Schlag-Instrumenten. Aber auch die – unter Umständen einmalige – Ohrfeige oder der Klaps auf den Hintern fällt bereits in die Kategorie „Körperverletzung“: Beides stellt doch wenigstens eine körperliche Misshandlung dar.
    [...]
    Das heißt, daß wenn jemand dein "zurückklapsen" mitbekommt und dich anzeigt, dann ist der Staat gezwungen zu handeln. Obwohl die darin beteiligten Beamten persönlich keinen Kriminalfall darin sehen. Aber als Staatsdiener müssen sie eingreinfen, sonnst kann man sie anzeigen.
    Somit wird die gesammte Bevölkerung kriminalisiert. Und man kann jeden jederzeit zur Verantwortung ziehen, ganz legal.
    Gut, ich denke da könnten wir nun trefflich streiten, müssen wir aber nicht.^^ Ich persönlich glaube nicht, dass der Gesetzgeber hier Klapsen so verwendet sieht wie ich es versucht habe zu beschreiben. Nämlich als Handlung die das Verhalten des Kindes ggf. auch überzeichnet widerspiegelt und ihm die Unangemessenheit seiner Handlung vor Augen führt, ohne das es dabei Schmerz erfährt. Und hier sehe ich weder eine gesundheitliche Schädigung noch eine körperliche Misshandlung – letztere definiert als „jede üble unangemessene Behandlung, die entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt“ (Zitiert nach http://www.rechtswoerterbuch.de/rech...-misshandlung/) - die den Straftatbestand nach §223 erfüllt. Deswegen sage ich ja – ich richte mich vornehmlich gegen die gezielte Zufügung von Schmerzen im Zusammenhang mit Körperstrafen. Allerdings finde ich es auch zulässig, wenn ein anderer bei einem entsprechenden Verhalten meinerseits meinen würde die Ermittlungsbeamten informieren zu müssen. Ich habe aber zugegeben keine so schlechten Erfahrungen mit der Staatsgewalt gemacht, wie du sie vermutlich in der ehemaligen Sowjetunion mit ansehen oder vielleicht gar erleben musstest. Wäre dies der Fall, wäre ich u.U. hier ebenfalls skeptischer. Auf der anderen Seite drängen sich mir bei deinen Eskapaden gegen den Kapitalismus die Frage auf, warum du dann gerade hier lebst? Ich meine es gibt andere Länder und Kulturen, die hier alternative Konzepte leben. Aber nur ein Gedanke am Rande.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Erst im nachhinein verstehe ich meinen Vater. Wir spielten nicht weit vom Haus, das alt und größtenteils aus Holz war. Es wäre abgefackelt wie nichts.
    Wie würdest du solche Situation veranschaulichen?
    Eine interessante Frage, die ich offen gesagt nur unter Vorbehalt beantworten kann. Und zwar dem Umstand geschuldet, dass meiner noch nicht in dem Alter ist, und ich daher noch nicht in die Erziehungssituation mit einem Kind des entsprechenden Alters hineingewachsen bin. Ich denke aber dass ich vermutlich mit einem kleinen Modell bildlich vor Augen führen würde, was die möglichen Konsequenzen sein können, und ihm klar machen, wie viel Angst er mir mit diesem seinem Verhalten macht. Dass ich – wenn so etwas nochmal passiert – ihm nicht mehr vertrauen könnte usw. Du sagst es ja selbst – was mehr als die Schläge bei deiner Tochter wirkte war das Gefühl enttäuscht zu haben.
    Ich denke aber auch, dass ein Kind, dass eben nicht mit Körperstrafen zur „Akzeptanz“ sondern durch Liebe und Verständnis zur Einsicht in die elterlichen Vorgaben erzogen wurde, hier mit einem größeren Vertrauensvorschuss auch dann gewisse Handlungen unterlässt, wenn die ansonsten strafende Person nicht anwesend ist. Ein Kind, dass nur durch Schläge und Angst vor denselben zur Akzeptanz „gezwungen“ wird, wird sobald es sich unbeobachtet glaubt und damit die Erwartung hat mit seinem Handeln durchzukommen, die erzieherische Weisung vermutlich häufiger ignorieren.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Wir haben anders gehandelt. Wenn unsere Kinder anfingen sich für das Feuer zu interresieren, gaben wir dem Kind ein Streichholz, halfen es anzuzünden. Das Kind sah fasziniert auf das Feuer in seiner Hand bis die Flamme nah an die Finger kam. Dann ließ das Kind das Streichholz fallen. Danach wollte es nie mit Feuer spielen.
    Das finde ich übrigens eine völlig akzeptable Methode, denn hier wird dem Kind nicht bewusst Schaden zugefügt, sondern es lernt die Gefahr richtig einzuschätzen. Es ist ja nicht so, dass man die Hand des Kindes weiter an die Flamme zwingt, sondern ihm einen Eindruck der Gefahr vermittelt, die in dieser Situation eben auch im Erahnen von Schmerz bestehen kann. Einem Schmerz aber dem es sich entziehen kann.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    "Rute und Ermahnung geben Weisheit; aber ein sich selbst überlassener Junge macht seiner Muter Schande." (Spr. 29:15)
    Und das haben wir gesehen.
    Und dem würde ich zum Teil auch zustimmen. Jedoch sehe ich hier kein Statement für die Rute, sondern ganz allgemein ein bejahen der Erziehung gegenüber der Vernachlässigung der eigenen Kinder. Und nicht mehr. Und auch hier suggerierst du einen Gegensatz, den es so nicht gibt. Das Gegenteil von Erziehung mit Prügelstrafen ist nicht gar keine Erziehung, sondern eine Erziehung mit kindgerechten Mitteln. Solange du nicht begreifst, dass es hier nicht nur zwei Extreme gibt, drehen wir uns im Kreis.
    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Wieso sollte ich wollen, dass ER schweigt? Wie kommst du darauf. Ich wünsche mir im Gegenteil dass er jeden erreicht.
    Auf welche Weise? Soll er nur jedem persönlich, oder kann er durch einen Menschen allen etwas mitteilen?
    Nun, ich denke es ist theoretisch auch möglich in geringem Umfang universelle Wahrheiten zu formulieren. Z.B. geschieht das bei logischen Aussagen. Aber erfahrungsgemäß gibt es immer Menschen, die sich diesen Einsichten verwehren. Wie dem auch sei – für mich ist eine Beziehung zu Gott immer etwas persönliches und praktisches.
    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    „Kannst du dein Kind ohne Schläge zu einem guten Menschen erziehen - bitte schön! Wer das aber nicht kann, den sollte man nicht verunsichern.“
    Mach es doch! Aber zwinge andere nicht dazu.
    Ja, aber mir scheint du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier nicht um die vermeintlichen Rechte der Eltern geht, sondern um die Rechte der Kinder. Es geht nicht darum die Eltern zu etwas zu zwingen, sondern sie ihrerseits an einem unangemessenen Zwang gegenüber den Kindern zu hindern. Das Verbot der Körperverletzung ist universell gültig – entweder wir setzen es allgemein unter Strafe, oder wir erlauben es grundsätzlich allen einen anderen zu schlagen, damit er das erwünschte Verhalten an den Tag legt. Ganz einfach. Wenn wir Gewalt gegenüber Kindern gestatten, wo ist dann die Grenze und wie legitimieren wir diese? Schläge? Der Stock? Sexueller Missbrauch? Es geht nicht darum wie von dir mit deinem Zitat erneut zu unrecht und in irreführenderweise unterstellt Strafen und Sanktionen grundsätzlich zu verbieten und und eine völlige Freiheit von Erziehung zu propagieren, sondern sich für eine Erziehung frei von körperlicher Gewalt einzusetzen. Die Opfer sind hier nicht die Eltern, es geht vielmehr darum zu verhindern, dass die Kinder zu Opfern werden.
    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Aber du hälst sie nicht für Heilige. Warum? Wenn du keine Vorstellung hast, wie Heilige sein müssen, warum hälst du die, die sich dafür halten, nicht für Heilige?
    Weil jene Menschen die ich meinte den eigenen von ihnen aufgestellten Definitionskriterien eines Heiligen (denn an irgendetwas macht man es ja fest), selbst nicht mehr und nicht minder entsprechen, als jene Menschen, denen sie absprechen Heilige zu sein.
    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Das war kein Vergleich. Die Passanten, die Augenzeugen dieser Tat waren und nicht eingegriffen haben, waren Produkt der Propaganda der Gewaltlosen Erziehung.
    Um offen zu sein drängt sich mir hier die Frage auf, woher du deine Informationen beziehst? Ich meine woher weißt du, dass dies die Folge der Propaganda gewaltfreier Erziehung ist? Studien lehnst du ja als manipuliert ab, auch wenn du dich zumindest dann auf sie beziehst, wenn sie dir passende Ergebnisse liefern. (Siehe dein letzter Beitrag) Spekulierst du einfach nur einen Zusammenhang oder ist dieser in mehr begründet als einfach nur darin, dass beides zeitgleich vorkommt? Und wie erklärst du dann vergleichbare Vorkommnisse in der Vergangenheit?

    Wie dem auch sei, die bisher dazu stattgefundenen Studien zeigen eigentlich sehr deutlich auf, dass seitdem sich die gewaltfreie Erziehung durchsetzt, die Bereitschaft bei Übergriffen einzuschreiten insgesamt eher zugenommen hat. Aber da du wissenschaftliche Studien ja als ganzes ablehnst – oder doch zumindest in den Fällen, in denen sie zu Ergebnissen gelangen, die deinem Standpunkt widersprechen - sehe ich auch hier nicht auf welcher Basis wir hier eine produktive Diskussion führen könnten.


    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Hat das Kind von dem Wunsch gelassen, die mißbiligende Handlung zu begehen? Die Prügel haben erzieherischen Sinn.
    Das ist offen gesagt für deinen Vergleich unerheblich. Aber um darauf einzugehen.... äquivalent wäre dann die Frage, ob der Totschläger/Vergewaltiger/Räuber von seinem Wunsch zur Tat abgelassen hat. Vermutlich nicht mehr und nicht minder als das Kind. Und entsprechend deiner Logik hat dann das Zusammentreten am Boden ebenfalls erzieherischen Sinn, womit wir wieder an dem Punkt wären, den ich von Anfang an gesagt habe – dass nämlich die erzieherische Prügel nichts mit der Abwehr einer Handlung zu tun hat, sondern nichts anderes ist als den Totschläger am Boden zusammenzutreten um ihn durch eine nachträgliche Strafe dahingehend zu „erziehen“, von zukünftigen Übergriffen Abstand zu nehmen. Und beides ist rechtlich nicht zulässig. Das der Täter respektive das Kind auch für den Versuch irgendwie bestraft werden muss, dass ist ganz klar und wird auch nicht in Abrede gestellt. Die Frage ist eben nur wie. Wenn dir das nicht klar ist bzw. es mir nicht möglich ist, mich dir verständlich auszudrücken, dann bemühe bitte jemand anderen, der es dir besser zu erklären vermag als ich selbst. Ggf. kann ich dir auch gerne die Rechtsurteile, welche Grundlage meiner Argumentation bilden zukommen lassen. Aber dein Unverständnis auf mich zu übertragen und mir eine groteske Darstellung und kindliche Argumentationsmuster zu unterstellen, scheint mir bestenfalls wenig produktiv und schlimmstenfalls herablassend. Denkst du nicht auch?

    Nun, ich bin jemand der eigentlich gerne diskutiert. Aber offen gesagt sehe ich weder ein Interesse dich mit den dir genannten Argumenten sachlich auseinander zu setzen, noch eine tatsächliche Bereitschaft deinen Standpunkt zu überdenken. Es fehlt mir in deinen Beiträgen zunehmend an argumentativer Substanz und Eingehen auf die dir genannten Argumente, stattdessen lese ich immer wieder haltlose Unterstellungen und Strohmahnargumente (siehe Darstellung des Versagens von komplett Sanktionsloser Erziehung). Von persönlichen Beleidigungen und dem fortwährenden Diskreditieren einzelner Personengruppen mit dir unangenehmen Ansichten will ich nun nicht reden – auch meine Bezeichnung deiner Rede als Stammtischparolen war offen gesagt nicht wirklich nett und hätte anders formuliert werden können. Vielleicht werden andere in Zukunft hier noch etwas beisteuern oder sich um Vermittlung bemühen. Ich jedenfalls sehe auf dieser Ebene keine Möglichkeit das Gespräch mit dir produktiv fortzusetzen. Aber auch darin haben wir ja Übung – es ist ja nicht das erste Mal, wenn ich mich recht erinnere.^^ Ansonsten denke ich ist genug geschrieben, damit sich jeder selbst von der Glaubwürdigkeit und der Sinnhaftigkeit unserer Argumente ein Bild machen kann. Sofern er bei der Fülle niht schon längst ausgestiegen ist. Und mehr braucht es auch nicht - ist ja nicht so, als müssten wir andere zur Übernahme unserer Ansichten prügeln ... äh.... zwingen.^^

    Alles Gute
    Kaspar
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  2. #22

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    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Ich habe aber zugegeben keine so schlechten Erfahrungen mit der Staatsgewalt gemacht, wie du sie vermutlich in der ehemaligen Sowjetunion mit ansehen oder vielleicht gar erleben musstest. Wäre dies der Fall, wäre ich u.U. hier ebenfalls skeptischer. Auf der anderen Seite drängen sich mir bei deinen Eskapaden gegen den Kapitalismus die Frage auf, warum du dann gerade hier lebst? Ich meine es gibt andere Länder und Kulturen, die hier alternative Konzepte leben. Aber nur ein Gedanke am Rande.
    "Danach sah ich in meinen nächtlichen Visionen ein viertes Tier; es war furchtbar und schrecklich anzusehen und sehr stark; es hatte große Zähne aus Eisen. Es fraß und zermalmte alles, und was übrigblieb, zertrat es mit den Füßen." (Dan. 7:7)
    "Und es wurde ihm erlaubt, mit den Heiligen zu kämpfen und sie zu besiegen. Es wurde ihm auch Macht gegeben über alle Stämme, Völker, Sprachen und Nationen.
    Alle Bewohner der Erde fallen nieder vor ihm: alle, deren Name nicht seit der Erschaffung der Welt eingetragen ist ins Lebensbuch des Lammes, das geschlachtet wurde.
    Wenn einer Ohren hat, so höre er.
    Wer zur Gefangenschaft bestimmt ist, geht in die Gefangenschaft. Wer mit dem Schwert getötet werden soll, wird mit dem Schwert getötet. Hier muß sich die Standhaftigkeit und die Glaubenstreue der Heiligen bewähren." (Off. 13:7-10)

    Die ganze Erde wird von diesem Tier gefressen, durch Politik. Und wer sich wiedersetzt, wird mit den Füßen zertreten, mit Einsatz der Armee. Was wir heute auf der ganzen Welt sehen. Kein Volk und kein Land kann sich dem Einfluß des Kapitals entziehen.
    Und daß dieses Tier der Kapitalismus ist, hat Jesus klar und deutlich gesagt:
    "Niemand kann zwei Herren dienen; er wird entweder den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird zu dem einen halten und den andern verachten. Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon." (Mt. 6:24)

    Ich denke aber auch, dass ein Kind, dass eben nicht mit Körperstrafen zur „Akzeptanz“ sondern durch Liebe und Verständnis zur Einsicht in die elterlichen Vorgaben erzogen wurde, hier mit einem größeren Vertrauensvorschuss auch dann gewisse Handlungen unterlässt, wenn die ansonsten strafende Person nicht anwesend ist. Ein Kind, dass nur durch Schläge und Angst vor denselben zur Akzeptanz „gezwungen“ wird, wird sobald es sich unbeobachtet glaubt und damit die Erwartung hat mit seinem Handeln durchzukommen, die erzieherische Weisung vermutlich häufiger ignorieren.
    Und da denkst du falsch, eben unter dem Einfluß der Propaganda. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen daß es nicht stimmt.

    Und auch hier suggerierst du einen Gegensatz, den es so nicht gibt. Das Gegenteil von Erziehung mit Prügelstrafen ist nicht gar keine Erziehung, sondern eine Erziehung mit kindgerechten Mitteln.
    Und wer bestimmt, was kindergerechte Mittel sind und was nicht?
    Nur wer selbst seine eigene Kinder zu guten Menschen erzogen hat, kann da mitreden. Und zwar entsprechend der Zahl der Kinder, die er erzogen hat. Wer ein Kind erzogen hat, hat eine Stimme; wer zehn - hat zehn Stimmen.

    Nun, ich denke es ist theoretisch auch möglich in geringem Umfang universelle Wahrheiten zu formulieren.
    Für Gott spielt der Umfang keine Rolle. Er kann durch einen Menschen zu einem Volk, oder zur gesammten Menschheit sprechen. Denn seine Wahrheiten sind ewig.

    Aber erfahrungsgemäß gibt es immer Menschen, die sich diesen Einsichten verwehren.
    Du sagst es.

    Ja, aber mir scheint du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier nicht um die vermeintlichen Rechte der Eltern geht, sondern um die Rechte der Kinder.
    Wobei du bestimmst die Rechte meiner Kinder, und ich deiner?

    Das Verbot der Körperverletzung ist universell gültig
    Seit wann?

    entweder wir setzen es allgemein unter Strafe, oder wir erlauben es grundsätzlich allen einen anderen zu schlagen, damit er das erwünschte Verhalten an den Tag legt. Ganz einfach.
    Dann sind die Franzosen besonders gewalttätigt, geradezu Unmenschen? Wenn sie dieses Gesetz nicht durchgelassen haben.

    Wenn wir Gewalt gegenüber Kindern gestatten, wo ist dann die Grenze und wie legitimieren wir diese? Schläge? Der Stock? Sexueller Missbrauch? Es geht nicht darum wie von dir mit deinem Zitat erneut zu unrecht und in irreführenderweise unterstellt Strafen und Sanktionen grundsätzlich zu verbieten und und eine völlige Freiheit von Erziehung zu propagieren, sondern sich für eine Erziehung frei von körperlicher Gewalt einzusetzen. Die Opfer sind hier nicht die Eltern, es geht vielmehr darum zu verhindern, dass die Kinder zu Opfern werden.
    Wer böse ist, den ändert kein Gesetz, wie es aus dem Beispiel mit der Mutter zu sehen ist, die ihr nacktes Kind bei Wintertemperaturen auf dem Fahrradsitz kutschiert.
    Ein böser Mensch findet immer einen Weg, seine Boßheit auszuleben. Ja, er kann nicht anders. Da helfen keine Gesetze.

    Weil jene Menschen die ich meinte den eigenen von ihnen aufgestellten Definitionskriterien eines Heiligen (denn an irgendetwas macht man es ja fest), selbst nicht mehr und nicht minder entsprechen, als jene Menschen, denen sie absprechen Heilige zu sein.
    Und welche Kriterien sind das?

    seitdem sich die gewaltfreie Erziehung durchsetzt, die Bereitschaft bei Übergriffen einzuschreiten insgesamt eher zugenommen hat.
    Das ist ein Wunschdenken. Die Gewalt in den Schulen nimmt zu.

    Das ist offen gesagt für deinen Vergleich unerheblich. Aber um darauf einzugehen.... äquivalent wäre dann die Frage, ob der Totschläger/Vergewaltiger/Räuber von seinem Wunsch zur Tat abgelassen hat. Vermutlich nicht mehr und nicht minder als das Kind.
    Viel minder als das Kind. Denn er, als Erwachsener, ist in seiner Boßheit schon so fortgeschritten, daß ein Paar Prügel da nicht abhelfen werden.

    Und entsprechend deiner Logik hat dann das Zusammentreten am Boden ebenfalls erzieherischen Sinn,
    Das Zusammentreten am Boden findet nur bei dir statt, nicht bei mir. Es zeigt wie du Prügel verstehst.

    womit wir wieder an dem Punkt wären, den ich von Anfang an gesagt habe – dass nämlich die erzieherische Prügel nichts mit der Abwehr einer Handlung zu tun hat, sondern nichts anderes ist als den Totschläger am Boden zusammenzutreten um ihn durch eine nachträgliche Strafe dahingehend zu „erziehen“, von zukünftigen Übergriffen Abstand zu nehmen.
    Was meinst du mit "Abwehr einer Handlung"? Man sieht daß das Kind vorhat etwas schlechtes zu tun, greift ein und verpaßt ihm eine Tracht Prügel um das Tun abzuwehren? Wie verdreht denkst du denn?
    Bei uns gab es nur in Anekdoten.

    Das der Täter respektive das Kind auch für den Versuch irgendwie bestraft werden muss, dass ist ganz klar und wird auch nicht in Abrede gestellt. Die Frage ist eben nur wie.
    Daß du ein Kind mit einem Erwachsenen gleich stellst, spricht schon Bände.

    Aber dein Unverständnis auf mich zu übertragen und mir eine groteske Darstellung und kindliche Argumentationsmuster zu unterstellen, scheint mir bestenfalls wenig produktiv und schlimmstenfalls herablassend. Denkst du nicht auch?
    Dein Verständnis von Prügelstrafe ist grotesk.
    Geändert von ed (18.11.2014 um 22:19 Uhr)

  3. #23
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    Schalom,

    also Kinder zu schlagen ist hier Gesetzlich verboten, auch Christen haben sich an Gesetze zu halten, oder?

    Paulus sagte dazu....
    Denkt daran: Der Herr will, dass ihr euch den menschlichen Ordnungen und Gesetzen fügt. Ordnet euch dem Kaiser unter, der das Land regiert,
    und auch seinen Statthaltern. Denn sie haben den Auftrag, diejenigen zu bestrafen, die Gesetze übertreten, und die zu belohnen, die Gutes tun.
    Gott will, dass ihr durch euer vorbildliches Verhalten alle überzeugt, die euch aus Unwissenheit oder Dummheit verleumden. Das könnt ihr tun, weil ihr freie Menschen geworden seid. Aber missbraucht diese Freiheit nicht als Ausrede für euer eigenes Fehlverhalten! Denn ihr seid frei geworden, damit ihr Gott dient.
    Achtet alle Menschen, und liebt eure Brüder und Schwestern! Habt Ehrfurcht vor Gott, und bringt dem Kaiser den schuldigen Respekt entgegen.
    1 Petrus 2, 13-17…Hoffnung für alle

    Wir müssen uns an die Gesetze hier halten, und für Politiker beten.
    Noch eine Bibelstelle wo Jesus sagt, woher Politiker ihre Macht haben....


    "Redest du nicht mehr mit mir?", fragte Pilatus. "Hast du vergessen, dass es in meiner Macht steht, dich freizugeben oder dich ans Kreuz nageln zu lassen?" Jetzt antwortete Jesus: "Du hättest keine Macht über mich, wäre sie dir nicht von Gott gegeben. Deswegen haben die Leute größere Schuld auf sich geladen, die mich dir ausgeliefert haben."

    Johannes 19,10+11..Hoffnung für alle

    Wie Stella schrieb, von dieser Gruppe Menschen die ihre Kinder prügeln, oder die Dörfer gründen um unter sich zu sein, dass ist nicht was Jesus uns lehrt, er selbst suchte sich Sünder als Freunde aus. Sehen wir auf Paulus, Matthäus.........und, und, er zog mit seinen Jüngern umher, gründete so was wie die ersten Hauskreise.

    viel Segen
    liebe Grüße Elisa

  4. #24
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    Hallo Ed.

    Zu dem meisten habe ich meine Argumente bereits dargelegt. Eine Vernebelung meiner Argumentation und/oder ein Angriff mit Strohmannargumenten wird an diesen nichts ändern. Und ich habe auch kein Interesse an einer Partie Calvinball.
    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Daß du ein Kind mit einem Erwachsenen gleich stellst, spricht schon Bände.
    Ja, dass ich ihm was das Recht auf Unversehrtheit betrifft dieselben Rechte zuspreche wie einem Erwachsenen. Und es in diesen Dingen nicht als Mensch zweiter Klasse ansehe.
    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Das Zusammentreten am Boden findet nur bei dir statt, nicht bei mir. Es zeigt wie du Prügel verstehst.
    Nein Ed, es zeigt die logischen Konsequenzen deiner Argumentation, die Prügel als erzieherische Maßnahme nach einer Tat fälschlich mit Gewalt zur Abwehr einer bestehenden Tat gleichsetzt.
    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Nur wer selbst seine eigene Kinder zu guten Menschen erzogen hat, kann da mitreden. Und zwar entsprechend der Zahl der Kinder, die er erzogen hat. Wer ein Kind erzogen hat, hat eine Stimme; wer zehn - hat zehn Stimmen.
    Weißt du Ed, ich kann absolut verstehen, wenn jemand lieber auf seinem Glauben entsprechend von Gott stammende Wahrheiten vertraut und diesen eine höhere Qualität zuspricht. Aber dann sollte man auch konsequent sein und das eigene Unvermögen akzeptieren, dies u.U. nicht weiter begründen zu können, anstatt sich auf unsinnige Argumente zu verlegen. Ich meine ist das wirklich dein Ernst? Mir fällt das in Anbetracht der Absurdität schwer zu glauben, aber von mir aus. Also.... die von mir angeführten Studien ermitteln die Erfahrungen und die Erkenntnisse von Menschen mit zusammengenommen ein paar Tausend Kindern und den Kindern selbst. Wie viele hast nochmal du?

    Ed... individuelle Erfahrungen sind genau das. Individuell. Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Und doch verlasse ich mich weder auf meine noch auf die Einzelerfahrungen anderer, sondern ziehe meine Schlüsse lieber aus nachvollziehbaren und fundierten Studien, die aus dem Erfahrungsschatz vieler schöpfen. Aber mir ist klar, dass so nicht jeder denkt und nicht jeder das Vermögen besitzt auf wissenschaftliche Studien zurückzugreifen und/oder sie zu verstehen oder gar bewerten zu können. Traurig finde ich es nur, wenn man aus dem eigenen Unvermögen die Spannung konsequenter Hörigkeit gegenüber vermeintlich von Gott stammenden autoritären Weisungen jede anderslautende Ansicht einfach als manipuliert, erlogen oder dumm und grotesk abschmettert. Und nur nebenbei... auch in diesem Handeln steckt eine gewisse Aggressivität und Gewalt – womit du selbst zum besten Beispiel wirst, dass autoritäre Erziehung bzw. Hörigkeit seinerseits nicht selten zu gewalttätigem und diskriminierenden Verhalten führt. Und manchmal auch zu Argumenten, die wie ich finde nur schwer ernst zu nehmen sind.

    Zitat Zitat von ed Beitrag anzeigen
    Und wer bestimmt, was kindergerechte Mittel sind und was nicht?
    […] Dein Verständnis von Prügelstrafe ist grotesk.
    Mein Verständnis finde ich nicht grotesk, sondern vielmehr in seiner Banalität nur durch konsequente Ignoranz nicht einzusehen:
    Ich begegne meinem Kind auch erzieherisch nur mit eben jenen Mitteln und Methoden, die ich auch bei mir selbst in der Vermittlung von Einsichten zu akzeptieren bereit bin. Wenn ich für einen Fehler nicht geschlagen werden will, dann unterlasse ich es auch bei meinem Kind. So selbstverständlich und einfach.....
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  5. #25
    Registriert seit
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    Liebe Stella, liebe Elisa

    vielen Dank dir für den Link bzw. die Bibelstelle und eure Stellungnahme. ...
    Es sei bitte berücksichtigt, dass meine Besuche zeitweise durch lange Pausen unterbrochen werden. Sollte ich also eine an mich gerichtete Frage überlesen, bzw. nicht unmittelbar beantworten, dann ist dies bitte nicht als Ausdruck des Desinteresses zu werten - ggf. hilft auch mal eine Erinnerung.

  6. #26

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    Zitat Zitat von Elisa Beitrag anzeigen
    also Kinder zu schlagen ist hier Gesetzlich verboten, auch Christen haben sich an Gesetze zu halten, oder?

    Paulus sagte dazu....
    Denkt daran: Der Herr will, dass ihr euch den menschlichen Ordnungen und Gesetzen fügt. Ordnet euch dem Kaiser unter, der das Land regiert,
    und auch seinen Statthaltern. Denn sie haben den Auftrag, diejenigen zu bestrafen, die Gesetze übertreten, und die zu belohnen, die Gutes tun.
    Gott will, dass ihr durch euer vorbildliches Verhalten alle überzeugt, die euch aus Unwissenheit oder Dummheit verleumden. Das könnt ihr tun, weil ihr freie Menschen geworden seid. Aber missbraucht diese Freiheit nicht als Ausrede für euer eigenes Fehlverhalten! Denn ihr seid frei geworden, damit ihr Gott dient.
    Achtet alle Menschen, und liebt eure Brüder und Schwestern! Habt Ehrfurcht vor Gott, und bringt dem Kaiser den schuldigen Respekt entgegen.
    1 Petrus 2, 13-17…Hoffnung für alle

    Wir müssen uns an die Gesetze hier halten, und für Politiker beten.
    Noch eine Bibelstelle wo Jesus sagt, woher Politiker ihre Macht haben....


    "Redest du nicht mehr mit mir?", fragte Pilatus. "Hast du vergessen, dass es in meiner Macht steht, dich freizugeben oder dich ans Kreuz nageln zu lassen?" Jetzt antwortete Jesus: "Du hättest keine Macht über mich, wäre sie dir nicht von Gott gegeben. Deswegen haben die Leute größere Schuld auf sich geladen, die mich dir ausgeliefert haben."

    Johannes 19,10+11..Hoffnung für alle
    "Das ganze Volk von Juda nahm Usija, der damals sechzehn Jahre alt war, und machte ihn zum König anstelle seines Vaters Amazja. ...
    Doch als er mächtig geworden war, wurde sein Herz übermütig, und er handelte verkehrt. Er wurde dem Herrn, seinem Gott, untreu und drag in den Tempel des Herrn ein, um auf dem Rauchopferaltar zu opfern.
    Aber der Priester Asarja folgte ihm mit achzig mutigen Priestern des Herrn.
    Sie traten dem König Usija entgegen und sagten zu ihm: Nicht dir, Usija, steht es zu, dem Herrn Rauchopfer darzubringen, sondern den Priestern, den Söhnen Aarons, die geweiht sind, das rauchopfer darzubringen. Verlaß das Heiligtum. ..." (2Chr. 26:1-18)

    "Schadrach, Meschach und Abed-Nego erwiederten dem König Nebukatnezar: Wir haben es nicht nötig, dir darauf zu antworten:
    Wenn überhaupt jemand, so kann nur unser Gott, den wir verehren, uns erreten; ...
    Tut er es aber nicht, so sollst du, König, wissen: Auch dann verehren wir deine Götter nicht und beten das goldene Standbild nicht an, das du errichtet hast." (Dan. 3:16-18)

    "Als Pilates das hörte, wurde er noch ängstlicher.
    Er ging wieder in das Prätorium und fragte Jesus: Woher kommst du? Jesus aber gab ihm keine Antwort." (Joh. 19:8-9)

    Wie du siehst, die Staatsmacht anerkennen, und tun was sie verlangt, sind verschiedene Sachen. Auch Jesus tat nicht, was Pilates verlangte.
    "Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen." (Apg. 5:29) Selbst wenn es deinen Tod bedeutet.
    Es gibt keine Menschliche Regierung, die über dein Gewissen steht.
    Sonnst tragen wir, ohne viel darüber nachzudenken, eifrig Holz zum Scheiterhaufen herbei, wenn jemand verbrannt werden soll: wenn die Regierung ihn für schuldig befunden hat, dann muß er schuldig sein.
    "Und habt nichts gemein mit den Werken der Finsternis, die keine Frucht tragen, sondern deckt sie auf." (Eph. 5:11)

    Und dieses Gesetz trägt keine gute Frucht. Die Menschen werden dadurch nicht besser, sondern heuchlerischer und eingebildeter.
    Ausserden greift der Staat hier in einen Bereich ein, der ihm gar nicht zusteht.
    "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört!" (Mt. 22:21)

    Und wem gehören unsere Kinder, dem Staat oder Gott? Wer hat sie uns gegeben?
    "Kinder sind eine Gabe des Herrn, die Frucht des Leibes ist sein Geschenk." (Ps. 127:3)

    Darum werden wir aufgefordert:
    "Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Weisung des Herrn." (Eph. 6:4)

    Was trägt der Staat dazu bei? Gar nichts! Sondern hindert dem nur zunehmend.
    Der Staat setzt sich über Gott hinweg, und beansprucht für sich die Bereiche unseres Lebens, die Gott gehören.
    Und dieses Gesetz, von dem wir hier sprechen, war nur ein Fuß in die Tür. Es hat ja noch einen guten Beigeschmack. Damit die Menschen sich daran gewöhnen, daß der Staat die Erziehung der Kinder dominiert.
    Mit dem nächsten Gesetz zeigte der Staat sein wahres Gesicht. Er zeigte wohin die Erziehung gehen soll, nämlich weg von Gott und seinem Wort.
    So setzt sich der Staat an Gottes Stelle.

    Nun, wir haben das schon erlebt, wenn auch nicht in dieser Form.

    Es wird viel über das Zeichen/Siegel auf die Stirn oder auf die Hand spekuliert. Wobei es ganz einfach ist: mit dem Siegel auf der Stirn sind die überzeugte Anhänger; und mit dem Siegel auf der Hand sind die Mitläufer, die gedankenlos tun, was verlangt wird.
    Geändert von ed (20.11.2014 um 10:48 Uhr)

  7. #27

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    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Zu dem meisten habe ich meine Argumente bereits dargelegt. Eine Vernebelung meiner Argumentation und/oder ein Angriff mit Strohmannargumenten wird an diesen nichts ändern.
    Dann gehen wir das mal von der anderen Seite an: Brauchst du persönlich dieses Gesetz? Sonst weißt du nicht, wie du dein Kind erziehen sollst? Und würdest blindlinks draufhauen? (So wie du es halt darlegst)

    Ja, dass ich ihm was das Recht auf Unversehrtheit betrifft dieselben Rechte zuspreche wie einem Erwachsenen. Und es in diesen Dingen nicht als Mensch zweiter Klasse ansehe.
    Es geht nicht darum, daß Kinder Menschen zweiter Klasse sind. (Das ist wieder deine verdrehte Denkweise)
    Es geht darum, daß das Kind kein Mitspracherecht in der Erziehungsfrage hat. Sonnst müßte es gar nicht erzogen werden.
    Bei Erwachsenen ist es anders. Erwachsene müssen wissen, wie sie sich zu benehmen haben. Sonnst werden sie von der Gesellschaft abgesondert, eingesperrt.
    Damit sagt die Gesellschaft: ihr seid so schlecht, daß wir euch in unserer Mitte nicht haben wollen.

    Das darf man mit Kindern nicht tun. Man darf sie nicht absondern z.B. aufs Zimmer schicken. Das ist Liebesetzug. Was nicht mal in der Tierwelt geschieht! Aber Menschen, die auf ihre gewaltlose Erziehung pochen, tun das.

    Kinder haben ein anderes Zeitempfinden. Sie leben im Jetzt. Und wenn man sie bestrafen will oder muß, dann muß es auch im Jetzt geschehen, und sich nicht auf längere Zeit verziehen.
    Ein Klaps, oder auch eine Tracht Prügel, regelt das im Jetzt.
    "Sanktionen" aber, wie Aufszimmerschicken, Süssigkeit-, Fernseh- oder Ausgehverbot verziehen sich auf längere Zeit und haben deswegen viel schlimmere Folgen.
    Lenin z.B. wurde nicht geschlagen, sondern aufs Zimmer geschickt. Hat das vielleicht ihn geprägt? Ich bin hier allein das Opfer, und die da draussen sind meine Feinde, die mir nur böses wollen.

    So daß über die Angemessenheit dieser oder jener Erziehungsmethode läßt sich streiten. Es kommt auf den Blickwinkel an.

    Nein Ed, es zeigt die logischen Konsequenzen deiner Argumentation, die Prügel als erzieherische Maßnahme nach einer Tat fälschlich mit Gewalt zur Abwehr einer bestehenden Tat gleichsetzt.
    Nur bei dir, der keinen Unterschied zwischen einem Kind und einem Erwachsenen sieht. Und der nicht die volle Verantwortung für das Kind übernehmen will, sondern verschiebt sie auf das Kind selbst.

    Weißt du Ed, ich kann absolut verstehen, wenn jemand lieber auf seinem Glauben entsprechend von Gott stammende Wahrheiten vertraut und diesen eine höhere Qualität zuspricht. Aber dann sollte man auch konsequent sein und das eigene Unvermögen akzeptieren, dies u.U. nicht weiter begründen zu können, anstatt sich auf unsinnige Argumente zu verlegen. Ich meine ist das wirklich dein Ernst? Mir fällt das in Anbetracht der Absurdität schwer zu glauben, aber von mir aus. Also.... die von mir angeführten Studien ermitteln die Erfahrungen und die Erkenntnisse von Menschen mit zusammengenommen ein paar Tausend Kindern und den Kindern selbst. Wie viele hast nochmal du?
    Es geht nicht um Studienergebnisse, sondern um die Kompetenz der Erzieher, b.z.w. der Ratgeber. Wer kein Bild gemahlt hat, ist noch kein Künstler; wer kein Musikstück komponiert hat, ist noch kein Komponist, u.s.w.
    Und wer kein Kind erzogen hat, ist noch kein Erzieher, selbst wenn er Pädagogik studiert hat. Alles sein Wissen ist nur Theorie.
    Er kann sein Wissen anderen mitteilen, aber keine Ratschläge geben. Das kann nur jemad, der Kinder erzogen hat.
    Und je mehr Kinder er erzogen hat, desto grösser ist seine Erfahrung, und wertvoller seine Ratschläge.

    Und solche kenne ich persönlich viele. Wie sieht es bei dir aus?

    Ed... individuelle Erfahrungen sind genau das. Individuell. Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Und doch verlasse ich mich weder auf meine noch auf die Einzelerfahrungen anderer, sondern ziehe meine Schlüsse lieber aus nachvollziehbaren und fundierten Studien, die aus dem Erfahrungsschatz vieler schöpfen. Aber mir ist klar, dass so nicht jeder denkt und nicht jeder das Vermögen besitzt auf wissenschaftliche Studien zurückzugreifen und/oder sie zu verstehen oder gar bewerten zu können.
    Alles, nur nicht blind vertrauen. Und immer am Wort Gottes messen. Denn nur Gott weiß wirklich was Sache ist. Menschen aber, auch in Studien, irren sehr oft. Ganz zu schweigen von voreingenommenen Studien.

    Traurig finde ich es nur, wenn man aus dem eigenen Unvermögen die Spannung konsequenter Hörigkeit gegenüber vermeintlich von Gott stammenden autoritären Weisungen jede anderslautende Ansicht einfach als manipuliert, erlogen oder dumm und grotesk abschmettert. Und nur nebenbei... auch in diesem Handeln steckt eine gewisse Aggressivität und Gewalt – womit du selbst zum besten Beispiel wirst, dass autoritäre Erziehung bzw. Hörigkeit seinerseits nicht selten zu gewalttätigem und diskriminierenden Verhalten führt.
    In diesem Fall führt deine Position zu Diskriminierung und Kriminalisierung andersdenkenden.

    Ich begegne meinem Kind auch erzieherisch nur mit eben jenen Mitteln und Methoden, die ich auch bei mir selbst in der Vermittlung von Einsichten zu akzeptieren bereit bin. Wenn ich für einen Fehler nicht geschlagen werden will, dann unterlasse ich es auch bei meinem Kind. So selbstverständlich und einfach.....
    Und willst dein Verständnis allen aufzwingen. Wein du agressiv denkst. Was dir gehindert hat, und offensichtlich immer noch hindert, zu sehen daß ich die Prügelstrafe nicht fordere, und auch nichts gegen gewaltlose Erziehung bin. Nur darf man das nicht zum Gesetz machen!

    Schlagen französische Eltern wirklich mehr als deutsche?

    Bleibt die Frage, ob die Zahl der Eltern, die ihre Kinder schlagen in Frankreich wirklich so viel größer ist. Je nach Umfrage geben auch in Deutschland zwischen 40 und 57 Prozent der Eltern zu, ihre Kinder in den letzten zwölf Monaten geschlagen zu haben. Man kann davon ausgehen, dass in einem Land, in dem seit dem Jahr 2000 Kinder das Recht auf eine gewaltfreie Erziehung haben, nicht alle Befragten ehrliche Antworten geben. Wissenschaftler gehen davon aus, dass es immer eine Dunkelziffer von Befragten gibt, die lieber das antworten, was „sozial erwünscht“ wird. Sogar 75 Prozent der Eltern, die sich offen zu Klaps und Ohrfeige bekannt haben, werden einer Studie im Auftrag der Zeitschrift „ELTERN“ zu Folge, anschließend vom schlechten Gewissen gepeinigt. Vielleicht ist das der eigentliche Unterschied? Die Franzosen stehen dazu und den Deutschen tut es anschließend leid?
    http://www.urbia.de/magazin/familien...kreich-erlaubt

    Das ist die Folge von diesem Gesetz.

  8. #28
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    Standard

    Schalom ED,

    dann bedeutet für dich Zucht-Züchtigen Prügeln?

    http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=comment&comment_id=430&structure_id =688&part_id=3696

    Das man Gott mehr gehorchen muss stimme ich zu, weil er auch der einzige ist der mich nicht enttäuscht, und der mich liebt.

    Du schreibst vom Psalm. 127:3 das Kinder eine Gabe Gottes sind, warum sollte ich sie dann verprügeln?

    Wenn ich daran denke das ein kleines Kind von einem starken Mann Prügel bekommt werde ich sehr traurig, denke dabei an das fünfte Gebot,
    du sollst nicht töten.
    Mit Prügel tötet man was in einem Kind, Gott hat sehr viel zu tun, dass wieder zu heilen, wenn es überhaupt seine Hilfe annehmen kann. Aber sein ganzen Leben
    trägt dieses Kind tiefe Narben in sich, und dann brechen diese Wunden noch das ganze Leben ab und zu wieder auf. Dann sagt Gott wieder, komm zu mir, ich tröste dich, bei mir bist du geborgen.
    Mehr möchte ich auch nicht mehr dazu schreiben.
    Viel Segen dir
    Liebe Grüße Elisa

  9. #29

    Standard

    Zitat Zitat von Elisa Beitrag anzeigen
    dann bedeutet für dich Zucht-Züchtigen Prügeln?
    Nicht nur, und nicht unbedingt. Wie ich schon geschrieben habe, wer kann ohne Schläge erziehen, bitte schön.
    Und wer das schafft, b.z.w. geschafft hat, man muß ja das Ergebnis sehen können, der kann seine Erfahrung anderen mitteilen, damit es mehr und mehr solche gibt. Das ist der natürliche Weg.
    Was der Staat aber macht, ist unnatürlich, wie der Staat eben selbst ist. Man will mit Gewalt eine gewaltfreie Gesellschaft machen. Utopie.

    Mit Prügel tötet man was in einem Kind, Gott hat sehr viel zu tun, dass wieder zu heilen, wenn es überhaupt seine Hilfe annehmen kann. Aber sein ganzen Leben
    trägt dieses Kind tiefe Narben in sich, und dann brechen diese Wunden noch das ganze Leben ab und zu wieder auf.
    Das ist Suggestion. Stehst auch wohl stark unter dem Einfluß der aufklärerischen Propaganda. Fantasien von Menschen, die Konsequenz- und Straflosigkeit zunächst für sich wünschen.

    "ihr habt die Mahnung vergessen, die euch als Söhne anredet: Mein Sohn, verachte nicht die Zucht des Herrn, verzage nicht, wenn er dich zurechtweist.
    Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat.
    Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne." (Hebr. 12:5-7)
    "Deswegen sind unter euch viele schwach und krank, und nicht wenige sind schon entschlafen." (1Kor. 11:30)
    "Wohin soll man euch noch schlagen? Ihr bleibt ja doch abtrünnig. Der ganze Kopf ist wund, das ganze Herz ist krank:
    Vom Kopf bis Fuß kein heiler Fleck, nur Beulen, Striemen und frische Wunden, sie sind nicht ausgedrückt, nicht verbunden, nicht mit Öl gelindert." (Jes. 1:5-6)

    Es heißt doch: wer nicht hören will, muß fühlen.
    Das Fühlen ist der erste und warschenlich der wichtigste Sinn zur Informationsaufnahme. Dadurch lernt jedes Lebewesen, darunter auch der Mensch, am effektivsten.

  10. #30
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    Standard

    Schalom ED,

    ED schrieb...
    Das ist Suggestion. Stehst auch wohl stark unter dem Einfluß der aufklärerischen Propaganda. Fantasien von Menschen, die Konsequenz- und Straflosigkeit zunächst für sich wünschen.

    .
    Nein so ist es nicht ED, ich bin als Kind selbst geschlagen worden, es war schrecklich, spreche nur aus Erfahrung. Ein Vater der sein Kind verprügelt, darf nicht erwarten, von seinem Kind noch geliebt zu werden.
    Hast du die Video Doku von Stella gesehen? Da spricht ein junger Mann was er fühlt nach lange Zeit der Prügel, und was all die anderen Kinder fühlen.
    Und ich finde wir haben es als Christen sehr gut in Deutschland.
    viel Segen
    liebe Grüße Elisa


 

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