Jesu Lobpreis und Heilandsruf....

[thalestris]

Die Hauptfrage ist doch: wozu erziehen?

ich denke (richtige) erziehung hilft kindern sich in der welt zurecht zu finden. als kind und auch später als erwachsener. es lernt durch erziehung sozialverhalten und wird dabei unterstützt seine persönlichkeit zu entwickeln. ich denke aber auch das sowas nur gelingt wenn das kind liebe und schutz von seinen eltern erfährt. wenn die erziehung eine orientierung bietet.

Und damit es viele Dumme für den Arbeitsmarkt (und konsumsüchtige) rauskommen, muß die Erziehung entsprechend gestaltet sein. Dazu, und nur dazu, dient das Körperstrafverbot.

dumme für den arbeitsmarkt? sollen die menschen lieber nicht arbeiten gehn oder wie? wir leben halt in einer welt in der man was dafür tun muss das am monatsanfang geld auf dem konto ist. miete, nahrung, kleidung...das zahlt sich ja nicht von alleine. ich geh auch jeden tag 8-10 stunden arbeiten. bin ich damit ne dumme marionette die auf konsumsucht aus ist? sind die (mit absicht) arbeitslosen menschen in wirklichkeit die klügeren? wenn das so ist... wieso tu ich mir eigentlich jeden tag den stress im kindergarten an...

Wenn z.B. die Mutter kommt ihr Kind aus dem Kindergarten abzuholen, und wartet vor dem Kindergarten im Auto die Zeit ab, dann ist das keine Liebe. Sie will so wenig wie nur möglich sich mit dem Kind beschäftigen.
Aber es lebe die gewaltfreie Erziehung! Was für ein Blödsinn!

ich weiss ja nicht wann und wo du das letzte mal einen kindergarten betreten hast. ich bin jeden tag von 8-16:30 in einem, dienstags sogar bis 19 uhr. ich sehe jeden tag eltern ihre kinder bringen und ihre kinder abholen. ich habe noch nie eine mutter oder einen vater erlebt der/die im auto darauf gewartet hat dass das kind raus kommt. wenn die eltern nicht ins gebäude reinkommen wissen auch weder die kinder noch die erzieher das mama/papa auf dem parkplatz steht. die eltern kommen jeden tag persönlich zur tür rein um ihr kind in die kita zu bringen oder es von dort abzuholen. und was ich sehe sind keine eltern die ihr kind da absetzen und dann nur noch ne staubwolke zu sehen ist.. ich sehe mamas/papas die ihren kindern beim an/ausziehen helfen, sie in die gruppe bringen, sich noch zu ihnen setzen, die am fenster winken, das kind im arm halten und küssen. ich sehe eltern denen es schwer fällt ihr kind morgens zurück zu lassen und die sich beim abholen bei den erzieherinnen und beim kind selbst erkundigen wie der tag war. es sind eltern die ihren kindern stolz dabei zu sehn wie sie kneten, malen, turnen, bobbycar fahren.. usw.
das ne mutter im auto die zeit absitzt bis es 16:30 ist und das kind iwann von alleine auf die idee kommt aufzuräumen, sich anzuziehen und mal zum parkplatz zu gehen ob mama da ist, das hab ich wirklich noch nie erlebt.
es gibt mit sicherheit auch eltern die überfordert sind, die zeitdruck haben oder auch mal genervt sind. das will ich nicht abstreiten. aber eltern sind ja auch nur menschen, das dürfen die auch mal sein. eltern dürfen auch mal genervt, müde, überfordert sein. schlimm wird das nur wenn es dauerhaft ist aber auch für solche eltern gibt es ja anlaufstellen.

Vesteht mich nicht falsch, ich befürworte nicht sinnlose, emotionale Prügelei.
Aber ein gesetzliches Verbot der Körperstrafe in der Erziehung halte ich auch für falsch. Das Gesetz macht die Menschen nicht zu besseren Eltern. Ihr Egoismus findet andere Wege.

aber körperliche gewalt ist immer sinnlos. sie führt doch nur dazu dass das kind angst hat. es wird dir gehorchen aus angst vor deinen schlägen, nicht weil es deine regeln respektiert. denn schlagen bedeutet schmerzen haben und einem anderen ausgeliefert sein. das kann ein kind doch gar nicht verstehen. kinder denken nicht wie erwachsene...die erfahren in diesem moment nur eins: das sie keine eigene meinung haben dürfen, sich niemals fehler erlauben dürfen und das es immer jemanden gibt der stärker ist und der über dich verfügen kann. ich verstehe einfach nicht das es heute noch menschen gibt die denken das sei gut.
ich habe lange überlegt ob ich das in diesem thema schreiben soll denn es ist sehr privat. aber mir kam eine frage beim lesen deiner beiträge. ich meine ich hatte als kind alles was du für gut hälst: meine eltern waren bibeltreue christen (in deinen augen dann heilige). ich wurde mit gewalt erzogen, ich wurde mit schlagen bestraft wenn ich es gewagt habe fehler zu machen.
und es hat dazu geführt das ich kein vertrauen habe. ich vertraue nur sehr wenigen menschen aber ich wurde zu einem ängstlichen menschen und am allerwenigsten vertraue ich meinen eltern. ich hab mich so früh ich konnte von ihnen abgewendet und noch schneller nen bogen um das sogenannte christentum gemacht.
wie kann es also sein, das ein kind, das heilige als eltern hatte und das "privileg" der körperstrafe in seiner erziehung hatte eine gottlose und menschenverachtende konsumsüchtige sündern geworden ist, das nur als dumme marionette der arbeitswelt zur verfügung steht? wie konnte das passieren da ich doch heilige eltern hatte die körperstrafe als richtig empfunden haben? bin ich einfach zu blöd ihre "liebe" dahinter zu erkennen? haben meine eltern da doch was falsch gemacht und hätten noch ein bischen öfter und ein bischen fester prügeln sollen? waren meine eltern vll noch zu weit der heiligkeit entfernt? waren sie vll zu schwach und haben sich von weltlichem ablenken lassen von ihrer aufgabe?
eigentlich müsste ich doch auch jetzt eine heilige sein, eine bibeltreue christin, ein mädchen das körperstrafe bejaht da ich ja weiss wie wirkungsvoll sie ist.
ja... da hast du wirklich recht ed. körperstrafe ist sehr wirkungsvoll. sie bewirkt sogar sehr viel: angst, schmerz, unsicherheit, das gefühl den launen und der stärke anderer ausgesetzt zu sein, das gefühl schutzlos zu sein, immer unter jemandem zu stehen, perfekt sein zu müssen. denn perfekte kinder stellen keine fragen, sind nicht laut, machen keine fehler, tun immer das was die eltern sagen, widersprechen nie, sind wie kleine zinnsoldaten...
als jemand mit heiligen als eltern und als jemand der körperstrafe kennt kann ich nur eins sagen: ich würde meine kindheit am liebsten ausradieren. sie hat mir geschadet, mich unglaublich verunsichert und mir nicht ein einziges mal geholfen. und ich habe als kind auch nie verstanden was ich falsch gemacht habe. ich wusste nur das ich den launen der erwachsenen ausgesetzt bin.

was soll ich dazu also noch sagen? du bist für körperstrafe, ich bin dagegen. du hälst sie für nützlich und gut, ich habe sie erfahren und kann dir in keinem punkt zustimmen. vll sind wir da an ner stelle angekommen an der jeder die meinung des anderen einfach stehen lassen sollte. denn einig werden wir uns darüber sowieso nicht.

Irrtum. Dadurch lernt es, das Fehlverhalten unangenehme Folgen hat. Und es ist besser wenn diese unangenehme Folgen kontroliert von den Eltern zugefügt werden, als wenn das Kind sie anderweitig unkontroliert erlebt, was zu bleibenden Schäden führen kann.

anderweitig? zb in der schule durch lehrer? kinder können auch lernen das fehlverhalten unangenehme konsequenzen hat ohne dafür geschlagen zu werden. das läuft in der kita auch ohne das wir erwachsene eingreifen. wenn ein kind sich zb schlecht verhält wird es von den anderen kindern gemieden und ausgegrenzt. das ist dem kind unangenehm also ändert es sein verhalten. redet ein kind im stuhlkreis dauernd rein wird es von den erzieherinnen ignoriert. dann ändert es sein verhalten, es zeigt auf und wird dran genommen. räumt ein kind seine spiele nicht weg und weigert sich, dann gehe ich nicht hin und schlage es dafür. dann darf eben so lange nicht aus dem raum raus und muss seinen freunden beim spielen zusehen bis es die stifte oder die spiele einräumt und dann darf es weiterspielen gehen. wenn ein kind eine regel nicht versteht erkläre ich sie ihm und wenn es die regel dann versteht wird es sich auch eher daran halten als wenn ich ihm ins gesicht schlage weil es die regeln im kiga in frage stellt..
wie kann man kindern auch beibringen das man andere menschen nicht schlagen darf, wenn das kind aber selbst geschlagen wird? das ist als würde ne mutter ihrem kind verbieten zu rauchen weil man davon lungenkrebs bekommt und sich dann ne zigarette anzünden.

Meine jüngste Tochter...

du hast also ne tochter. stell dir mal vor jemand hätte deine tochter geschlagen und sie wäre dann weinend zu dir gekommen. hättest du ihr dann nochmal nen schlag verpasst weil sie lernen soll das du der person recht gibst oder hättest du gesagt: selbst schuld xy wenn du dies und jenes tust?

Und wenn sie eine Tracht Prügel für angemessen b.z.w. notwendig halten, dann ist es in Ordnung.

das ist der schlimmste satz den ich je von einem menschen gelesen habe der kinder hat. ich könnte gerade auf der stelle losheulen bei dem gedanken daran.

Wie ich schon sagte: ist Alkohol trinken erlaubt, oder verboten? Denn Alkohol führt zu gewalttägigem Verhalten, zerstört Ehen u.s.w. u.s.f.

da fragst du die falsche. ich trinke keinen alkohol. nie. und ich möchte auch keinen trinken.

Es kommt nicht darauf an, was getan wird, sondern wer es tut. Und erst dann, wie er es tut.

das heisst also sowas wie, das es okay ist zu schlagen solange es nur ein elternteil ist?

Aber erst muß die Frage beantwortet werden: Wer bist du?

ja...wer bist du ed? wer denken diese menschen die ihre kinder schlagen wer sie sind, das sie sich erlauben dürfen grenzen zu überschreiten und über den körper eines wehrlosen kindes zu bestimmen?
wie würdest du es finden wenn deine eltern (sofern die noch leben) dich heute als erwachsenen schlagen würden weil du in ihren auge gerade was falsch gemacht hast? willst du geschlagen werden?

Und so kommen wir zu der Anfangsfrage: wozu erziehen?
Adelige erziehen ihre Kinder als Adelige; Könige - als Könige, b.z.w. als Prinzen. Jeder für seine Lebensaufgabe.
Und wozu erziehen wir unsere Kinder?
Wenn diese Frage nicht beantwortet wird, hat das ganze Gerede über Erziehung keinen Sinn.

ja und gewalttätige eltern erziehen sich kinder die im "besten" fall ängstlich und unsicher werden und im schlimmsten fall ebenfalls gewalttätige menschen werden. prima.

[anonym020]

Schalom Ed,

Und als sie ihn sahen, entsetzten sie sich. Und seine Mutter sprach zu ihm: Mein Sohn, warum hast du uns das getan? Siehe, dein Vater und ich haben dich mit Schmerzen gesucht. Und er sprach zu ihnen: Warum habt ihr mich gesucht? Wisst ihr nicht, dass ich sein muss in dem, was meines Vaters ist? Und sie verstanden das Wort nicht, das er zu ihnen sagte. Und er ging mit ihnen hinab und kam nach Nazareth und war ihnen untertan. Und seine Mutter behielt alle diese Worte in ihrem Herzen.
Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.
Lukas 2, 48-52,,Luther84

ED schrieb....
Und wozu erziehen wir unsere Kinder?

Zu einem Menschen der Liebe empfängt und weiter geben kann, Gott hat uns die Kinder anvertraut, genauso vertraute Gott, Jesus Menschen an. Ob Jesus immer brav war?
Wie hätten wir als Eltern reagiert, wenn unser Kind plötzlich verschwunden wäre, dass wäre doch bestimmt ein Grund gewesen um ihn den Po zu versohlen?
Wir können nur zeigen wie es ist mit Jesus zu leben, und von ihm erzählen , aber das Herz berührt er allein, das können wir nicht.
Ich habe von Menschen gehört wo Kinder Jesus annahmen, und sich wünschen das ihre Eltern sich auch bekehren. Dann hatte ich eine Freundin sie lebte fast wie eine Christin, doch sie konnte sich Jesus nicht öffnen. Wenn sie wollte führten wir Christliche Gespräche, ich schenkte ihr auch eine Bibel, aber ihr Herz berührt Jesus, so ist es auch mit unseren Kinder.

Gestern in einer Predigt, sagte der Pastor, wir sind so verschieden, jeder Christ denkt den richtigen Glauben zu leben, und so gehen dann Meinungen auseinander, bis zum Streit. Wir sollten besser aufeinander zugehen, wir glauben doch am selben Gott, sind alle Kinder Gottes. Wenn einer meint Alkohol zu trinken sollen wir es akzeptieren, und umgekehrt genauso.

Ich glaube nicht das ein Mensch dumm geboren wird, dann hätte Gott doch was dummes geschaffen, oder?
Und unsere Kinder sind ein Teil von uns, ich schlage mich nicht selbst. Sicher haben Eltern die Haupt Erziehung, sollten aber mit Lehrer an einem Strang ziehen.
Viel Segen
liebe Grüße Elisa

[ed]

Sicher haben Eltern die Haupt Erziehung, sollten aber mit Lehrer an einem Strang ziehen.

In jedem Staat? Sei es ein Nazistaat, oder atheistischer, wie die Sowjetunion war?

[ed]

Der Mangel an Körperstrafen bringt also dumme Kinder hervor? Stimmt... jetzt wo du es sagst... früher waren die Menschen so viel klüger.^^ Gott, wer hätte gedacht, dass es so einfach ist. Einfach dem Lehrer die Peitsche in die Hand geben, und bei der nächsten Pisa-Studie scheiden wir wieder besser ab?

Nicht die Peitsche. Und schon gar nicht dem Lehrer. Denn nicht der Lehrer ist die erziehungsberechtigte Person. Er hat nur sein Fach zu lehren.
Aber gerade weil die Eltern vom Staat in Erziehungssache verunsichert sind, und die Lehrer sich mehr mit der Erziehung beschäftigen, als mit dem Lehren, schneiden wir so schlecht in der Pisa-Studie ab.
Jeder sollte seiner Aufgabe nachkommen.

wenn wir Dieben auch wieder die Hände abhacken und Ehebrecherinnen steinigen würden, dann wären alle vielleicht wieder ehrlicher und die Scheidungsrate würde sinken.

Nein. Die Scheidungsrate würde sinken, wenn wir dem Wort Gottes nachkommen würden, welches sagt: "Männer, liebet eure Frauen."
Ein indischer Raja wurde gefragt: Warum gibt es in Indien weniger Scheidungen als in Europa?
Der antwortete: Ihr heiratet die Frauen, die ihr liebt. Wir aber lieben die Frauen, die wir heiraten.

Ok, bei der Ehebrecherin hätten wir dann wieder einen Konflikt mit dem Jesuwort, aber auf der anderen Seite, wenn es in unserer Mitte Heilige gibt die ohne Sünde sind, dann können die ja hier die Rechtsprechung übernehmen.

Jesus hat die Steinigung nicht verurteilt, sondern gesagt, daß wer ohne Sünde ist, darf den ersten Stein werfen. Wenn du selbst ein Verbrecher bist, hast du nicht das Recht, andere zu verurteilen.
Jesus aber, der ohne Sünde war, hatte das Recht den ersten Stein zu werfen, mußte es aber nicht. Steinigung war keine Pflicht.
Und Jesus entschied sich nicht zu werfen. Sagt aber: "Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!" Nie wieder! Warum?
Weil Ehebrecher erben das Reich Gottes nicht!

Aber die Frage muss sehr viel mehr lauten, wie bekomme ich meine Kinder zum lernen motiviert ohne Angst vor Körperstrafen. Was läuft im aktuellen Modell vielleicht noch nicht gut genug? Aus den Missständen ein Argument für die Körperstrafe abzuleiten ist zwar zulässig, aber in etwa ähnlich sinnvoll wie zu argumentieren, dass unter Folter die Menschen sehr viel geständiger und reuiger sind.

Solche Unterstellungen habe ich genug in der Sowjetunion von den Feinden Gottes gehört. Die keine Ahnung haben, sondern ihrer verdrehten Fantasie freien Lauf lassen.

Ich hatte acht Kinder. Und sechs von ihnen haben in der Schule gut gelernt. Ohne Prügel. Zwei sind erst später, in älteren Klassen, auf den Geschmack gekommen.

Auch der Gedanke das Kinder immer nach ihren Eltern kommen ist zwar reizvoll, aber ganz offen gesagt etwas naiv. Sünder bringen also Sünder hervor, Heilige Heilige und nur die Kinder von Mördern werden später morden?

Du stellst es naiv, wenn nicht primitiv, hin.
Sünder bringen Sünder hervor. Und Mörder, oder Diebe, oder Räuber - es sind alles Sünder.
Bei einem Mörder müssen die Kinder nicht zwangslöfig Möder sein, aber Sünder sind sie auf jeden Fall. Es kann sich nur anders auswirken.
Es sei den das Kind wird irgendwan durch den Glauben an die Auferstehung Jesu wiedergeboren. Dann hört es auf Sünder zu sein, und wird zum Heiligen.

Also ich muss gestehen, wenn ich mich umsehe, dann kann ich eines sehr oft beobachten. Kinder die in Liebe erzogen sind, die eifern jenen nach, die ihnen Liebe geben. Selbst dann wenn sie mal geschlagen wurden.

Da haben wir es!

Obschon die Frage bleibt, was es für ein Verständnis von Liebe ist, die diesen Kindern anerzogen wird.

"Und ihr habt die Mahnung vergessen, die euch als Söhne anredet: Mein Sohn, verachte nicht die Zucht des Herrn, verzage nicht, wenn er dich zurechtweist.
Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat.
Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt?
Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne." (Hebr. 12:5-8)
Fremde Kinder sind uns mehr oder weniger egal. Unsere aber nicht.
Diese Liebe wird ihnen anerzogen.

(Nebenbei macht meiner Erfahrung nach gerade die Zahl der aus autoritär und im besonderen autoritär-christlichen Familien stammenden jungen Erwachsenen innerhalb satanischer Gruppen oft den größten Teil aus – das aber nur am Rande). Ebenso ist die Bereitschaft zur eigenen Gewalt deutlich erhöht als auch das eigene Selbstwertgefühl verringert.

Karl Marx, Lenin und Mao Zedong wurden nicht mit Prügel erzogen. Stalin und Hitler - schon.
Siehst du bei ihnen großen Unterschied? (Das nur so nebenbei)

Ein Sünder bleibt ein Sünder, ob er mit oder ohne körperliche Bestrafung erzogen wird.
Ein Heiliger bleibt ein Heiliger, ob er mit oder ohne körperlicher Bestrafung erzogen wird.

Studien, die übrigens auch mit fundamentalistischer Christen und deren Kindern durchgeführt wurden, um zu überprüfen, ob diese tatsächlich sozialer, mitfühlender oder insgesamt „moralischer“ sind. Mit eher negativem Ergebnis nebenbei bemerkt.

Wer hat diese Studien durgeführt? Wer zahlt, der bestellt die Musik.

Aber gut, bleiben wir doch bei deinen Gedanken, dass es „ganz egal (ist), wie du dein Kind erziehen wirst, es wird trotzdem dir nachahmen.“ Und das „Wenn wir aber Heilige sind, dann sind auch unsere Kinder Heilige.“ Wen dem so ist, wozu dann noch Körperstrafen? Wenn die Form der Erziehung egal ist, dann kann man doch auch deiner Aussage zufolge auf Körperstrafen verzichten ohne dass es einen Unterschied im Ergebnis macht.

Das Kind muß lernen, seinem Namen, Stand, Titel nach würdig zu leben.
Was es nicht in der Kindheit lernt, muß es später, als Erwachsener, lernen. Was oft viel schmerzhafter ist.

Oder fragen wir mal andersherum – was bringt körperliche Gewalt in der Erziehung für Vorteile gegenüber einer von elterlicher Seite aus gewaltfreien Erziehung? Inwiefern würde mein Sohn davon profitieren, wenn ich statt ihm bei einem Fehlverhalten dieses geduldig zu erklären und für ihn verständliche weil in einem Zusammenhang stehende Strafen aufzuerlegen, ihn stattdessen ein wenig den Hintern versohle oder ihm die Rute gäbe?

Was seid ihr doch für Menschen! Niemand sagt, daß Schläge müssen sein!
Aber genau so falsch ist es sie zu verbieten!
Es bleibt den Eltern überlassen!
Kannst du dein Kind ohne Schläge zu einem guten Menschen erziehen - bitte schön!
Wer das aber nicht kann, den sollte man nicht verunsichern.

Ich käme ja auch bei keinem anderen Menschen ob erwachsen oder Kind auf die Idee, diesem mit Gewalt und Schlägen zu begegnen, wenn er etwas in meinen Augen falsches tut.

Und dann wird ein Mann totgeschlagen, und keiner greift ein.
Wären da aber unter den Passanten zehn Mann, die keine Angst haben mal auch mit Gewalt für die Gerechtigkeit einzustehen, wäre der Mann möglicherweise noch am Leben.

Und da ich ebenfalls keine Prügelstrafe erhalten habe erkläre es mir bitte so wie du es einem dummen, konsumgeschädigten und -süchtigen Kind erklären würdest. Warum sollte ich meinen bis jetzt eigentlich ganz gut geratenen Sohn schlagen, statt ihn als vollwertigen Menschen anzunehmen und so zu behandeln, wie ich jeden anderen Menschen (andere Kinder eingeschlossen) auch behandeln würde? Warum Körperstrafen, wenn es ebenso funktionale Alternativen gibt?

Wieviel Kinder hast du?

Ich denke wir müssen uns auch klar machen, dass die biblischen Verse zur Züchtigung auch eng im Kontext dazu stehen, dass Kinder zu dieser Zeit nichts anderes waren als Besitz. Deshalb auch die Möglichkeit sie in Sklaverei zu verkaufen.

Falsch. Das war bei den Römern so, nicht bei Israel.
Die Bibel aber wurde in Israel geschrieben.

Aber niemand würde doch letzteres wieder als Recht einfordern, weil „es ja auch sein gutes hatte“. Ich jedenfalls finde es faszinierend, dass ein Teil der christlichen Rechte sich so vehement für das Recht auf Leben einsetzt, aber dieses Recht auf Leben zugleich nicht auch das Recht auf ein Leben frei von Gewalt einschließen soll.

Jeder Staat, und jedes Staatliches Gesetz, ist Gewalt.
Die Geschichte der Juden zeigt aber daß mit hilfe des Gesetzes kein Mensch, und kein Volk besser wird.
Es wird nur erreicht daß die Menschen äußerlich den Schein wahren. Innerlich aber sind sie, nach wie vor, gewalttätig.
Aber es wird verschleiert.

"Das sollst du wissen: In den letzten Tagen werden schwere Zeiten anbrechen.
Die Menschen werden selbstsüchtig sein, habgierig, prahlerisch, überheblich, bösartig, ungehorsam gegen die Eltern, undankbar, ohne Ehrfurcht,
lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, unbeherrscht, rücksichtslos, roh,
heimtückisch, verwegen, hochmütig, mehr dem Vergnügen als Gott zugewandt.
Den Schein der Frömmigkeit werden sie wahren, doch die Kraft der Frömmigkeit werden sie verleugnen." (2Tim. 3:1-5)

In diesem Sinne, Ed, hinkt auch der Vergleich mit dem Alkohol. Denn bei diesem Beispiel bestimmst du für dein eigenes Leben. Es ist dir erlaubt Alkohol zu trinken, ja. Aber es ist dir ebenso nicht gestattet deinem Zweijährigen eine Flasche Wodka einzufüllen, nur damit er die Nacht ruhiger schläft.

Aber wenn ich nach einer Flasche Wodke gewalttätig werde, Geschirr zerschlage, meine Frau und Kinder grundlos verprügel, u.s.w. u.s.f., weil ich dann halt anders nicht kann? Es mache ja nicht ich, sondern die Wodka in mir. Sollte man dann den Alkohol nicht komplett verbieten?

Aber genau so macht ihr es mit der Körperstrafe. Das einige dabei aus Emotionen handeln, keine Grenze kennen, pauschalisiert ihr auf alle.

Nun die Gesetze sind wie gesagt eindeutig.

Und ihr meint mit diesen Gesetzen bessere Menschen geworden zu sein? Jetzt braucht ihr Gott nicht. Jetzt wißt ihr alles besser.

Allerdings frage ich mich mit einem gewissen Sarkasmus, ob jene Menschen, die als Befürworter der Körperstrafen dieses Gesetz übertreten und letztlich wegen Körperverletzung verurteilt werden, sozusagen in logischer und konsequenter Anwendung der von ihnen selbst geforderten (staatsbürgerlichen) Erziehung dann auch Körperstrafen für sich selbst einfordern? Oder es als „Glück“ empfinden, wenn ihre Mithäftlinge ihnen hier zur Hilfe eilen?

Nicht wenige Christen wurden in der Sowjetunion wegen Übertretung der Staatsgesetze verurteilt, begleitet mit entsprechenden Propaganda und Hetze. Was die Mehrheit der Bevölkerung auch bereitwillig geglaubt hat.
Hier nimmt es nur andere Formen an.

[Lior]

Hallo Ed.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich meine Bedenken nicht „an den Mann“ bringen konnte, oder du für meine ironische Überspitzung nicht empfänglich bist. Deine Bemerkungen zu manchen meiner Aussagen sind zwar nicht falsch, gehen aber nicht auf meine eigentliche Intention ein. Z.B. habe ich das Beispiel mit Dieben und Ehebrechern angesprochen um eine Parallele zu ziehen zwischen zwei Formen der Körperstrafe. Das heißt wenn ich Prügelstrafen zur Erziehung befürworte, weil körperliche Strafen zu mehr Ordung erzieht, dann kann dieses Argument ebenso angewendet werden, um damit Körperstrafen wie z.B. Steinigung zur Reduktion von Ehebruch zu rechtfertigen. Die Feststellung, dass auch ein Bibelkonformes Verhalten dazu führen könnte, geht damit aber an der Sache vorbei und ist für diese Diskussion auch relativ irrelevant.

Wenn du jedoch hingegen der Meinung bist, dass der Vergleich von Körperstrafen in der Erziehung von Kindern zur Nötigung eines erwünschten Verhaltens mit Körperstrafen in der Strafverfolgung zur Erziehung von Staatsbürgern durch exemplarische Demonstration der Folgen unerwünschte Verhaltens nicht zulässig ist, dann darfst du gerne den Fehler in diesem Vergleich aufzeigen. In der lapidaren Zuordnung eines solchen Argumentes zu dem früheren sowjetischen System oder den „Feinden Gottes“ kann ich offen gesagt über eine leichte Polemik hinaus aber nur wenig Substanz erkennen.

Karl Marx, Lenin und Mao Zedong wurden nicht mit Prügel erzogen. Stalin und Hitler - schon.
Siehst du bei ihnen großen Unterschied? (Das nur so nebenbei)

Natürlich sehe ich bei ihnen Unterschiede, aber ich weiß nicht inwiefern das von Relevanz ist. Denn es sind völlig belanglose Einzelbeispiele. Ebenso könnte ich den ISIS als Beispiel einer Erziehung mit Körperstrafe anführen – bei dem Terror körperlicher Gewalt fallen nur die wenigsten „aus dem Tritt“. Aber das kann doch nicht ernsthaft die Basis einer Argumentation sein? Meinen Verweis auf umfassende Studien hingegen speist du lapidar mit der Andeutung, dass „wer zahlt auch die Musik bestellt.“ Nimm es mir nicht übel, aber auch wenn ich mich bemühe solche Gedanken ernst zu nehmen, so fällt es mir doch auch schwer diese als qualitative Kritik anzunehmen. Wenn du der Meinung bist, dass diese Studien (von denen es eine Vielzahl gibt) fundamentale Fehler beinhalten, dann wäre jede sachbezogene Kritik willkommen. Es steht dir wie jedem frei die Durchführung solcher Studien sachlich zu kritisieren. Aber sie nach dem Motto „es kann nicht sein, was nicht sein darf“ von vorne herein gar nicht erst ernst zu nehmen bzw. ihnen Voreingenommenheit zu unterstellen, DIESES Denken ist ein Beispiel für dogmatisiertes und im Vorfeld „Ergebnis-bestimmendes“ Denken ebenso wie das Argument „ein Heiliger bleibt ein Heiliger wenn er denn ein Heiliger bleibt, weil er sonst kein Heiliger war“ tautologisch und damit ohne jeden Aussagewert ist. Wenn es denn Heilige in deinem Sinne gibt, dann habe ich sie bisher noch nicht kennengelernt. Wohl aber eine Vielzahl von sehr gewöhnlichen Menschen, die sich selbst dafür hielten.

Auch die Bemerkung, dass uns andere Kinder egal sind – eine für einen Christen übrigens seltsam anmutende Aussage – ist in meinen Augen nur eine sehr schwache Antwort auf meine Frage, warum wir bei allen Menschen ob Erwachsen oder Kinder Körperstrafen ablehnen sollten, nicht aber bei den eigenen Kindern. Ich muss mich allerdings bei dir entschuldigen. Ja, tatsächlich ist es etwas untergegangen, dass du die Körperstrafe gar nicht forderst, sondern nur deren Verbot für bedenklich hältst, weil du ihr u.U. Etwas positives zusprechen kannst. Ich maße mir auch hier mit Sicherheit nicht an über deine Qualitäten als Vater zu urteilen. Ich denke wer heutzutage acht Kinder groß gezogen bekommt und aus ihnen gestandene Menschen machen konnte, der wird hier seinen Teil mit dazu beigetragen haben. Ich habe tatsächlich - auch um deine Frage zu beantworten - bis jetzt nur unseren Erstgeborenen und frage mich jeden Tag aufs neue, wie ich ihn bei all den Missständen unserer Zeit zu einem liebevollen Erwachsenen erziehen soll.
Aber ich sehe nicht wo es helfen könnte, wenn ich ihm mit drakonischen Strafen begegne und in ihm die Angst vor meiner Autorität schüre. Und ich sehe auch ansonsten im Unvermögen der Eltern anders als mit Gewalt zu erziehen keinen Grund, die Kinder für diese mangelnde Befähigung der Eltern die Rechnung tragen zu lassen und ihre Rechte zu beschneiden. Moralische Werte sind universal gültig. Entweder es ist falsch einen Menschen zu schlagen oder eben nicht. Und wenn nicht, dann trifft dies auch bei Kindern und damit auch bei den eigenen zu. Und es darf da meiner Meinung nach keine Ausnahme gemacht werden, die der Willkür der Eltern obliegt und/oder Kindern zum Besitz der Eltern macht. (Nebenbei zu deiner Bemerkung bezüglich dem Besitzrecht …. ich bezog mich da nicht auf die Römer, sondern auf das AT. Ich gehe davon aus, dass wir uns zumindest darin einig sind, dass dieses doch den Israeliten gegeben wurde.^^)

Entsprechend ist es nebenbei auch in unserem Recht geregelt, wie du auf den Angriff eines anderen reagieren darfst. Aber Ed, bitte verzerre hier nicht die Perspektiven. Wir sprechen von Körperstrafen, nicht von Notwehr. Ganz klar ist es eine Notwendigkeit, dass man auch wo nötig mit der Anwendung von Gewalt einen rechtswidrigen Übergriff verhindert und ein Opfer beschützt. Ich war Soldat und als aktiver Reservist sehe ich mich immer noch so – das musst du mir also nicht erklären. Ich lehne auch Gewalt nicht grundsätzlich ab. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ich mit angemessener Gewalt einen Totschläger von seinem Handeln abhalte, oder ob ich in Folge als erzieherische Maßnahme weiter auf ihn eintrete. Notwehr ist ersteres, Körperstrafen letzteres. Und noch dazu in unserem Fall gegenüber einem hilf- und wehrlosen Kind.
Nebenbei – weil du nach einem Namen gefragt hast. Ich denke das Milgram-Experiment ist dir ein Begriff. Es ist zumindest ein sehr populäres Beispiel dafür, dass autoritäre Erziehung und autoritäres Denken nicht unbedingt Opfer vermeidet, sondern eher Täter schafft.

Die Geschichte der Juden zeigt aber daß mit hilfe des Gesetzes kein Mensch, und kein Volk besser wird.

Und die Geschichte des Christentums zeigt, dass es auch im Glauben an die Auferstehung und die Sündenvergebung durch Jesus keine Garantie dafür gibt. Es sei denn wir machen es weder wie oben und zählen nur die uns angenehmen Beispiele – ein Christ ist ein Christ wenn er dem entspricht, von dem ich denke dass es einen Christ ausmacht.
Ja, der Mensch ist in seinem Wesen oft von wenig sozialen Begierden zerrissen. Aber zum Glück haben wir auch die Vernunft uns darüber zu erheben. Manchen mehr, manchen weniger.

Aber wenn ich nach einer Flasche Wodke gewalttätig werde, Geschirr zerschlage, meine Frau und Kinder grundlos verprügel, u.s.w. u.s.f., weil ich dann halt anders nicht kann? Es mache ja nicht ich, sondern die Wodka in mir. Sollte man dann den Alkohol nicht komplett verbieten?Aber genau so macht ihr es mit der Körperstrafe. Das einige dabei aus Emotionen handeln, keine Grenze kennen, pauschalisiert ihr auf alle.

Diese Frage finde ich nun interessant. Nun, wenn du selbst Probleme mit Alkohol hättest, wäre es klug sich diesem zu entziehen. Aber ihn deshalb für alle verbieten? Gott bewahre – Nein. Selbst dann, wenn du Gefahr läufst andere in diesem Zustand zu verletzen. Bestraft wirst du dann nicht für den Alkoholkonsum, sondern für die Tat die du begehst. Wenn ich aber aufgrund jeder nur geringen potentiellen Gefahr etwas verbieten würde, wo würden wir die Grenze ziehen? Dann müsste ich in logischer Konsequenz auch ein Verbot für klassische Musik erwirken, weil es manche aggressiv macht. Oder die MEinungsfreiheit für manche Menschen, weil deren Ansichten andere in Erregung versetzen. Und natürlich vorneweg das Christentum verbieten, denn es gibt immer auch einige Wenige, die unter Berufung auf die Schrift Gräueltaten begehen. Und lieber Ed.... das – nämlich ein Verbot für alle aufgrund deines hypothetischen Unvermögens – wäre eine Pauschalisierung.
Körperstrafe lehne ich hingegen nicht etwa deshalb ab, weil manche in ihrer „Zucht“ zu weit gehen, sondern weil ich es per se als Verletzung der Rechte eines anderen ansehe, wenn man diesem Gewalt antut. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass dieses dein Beispiel hinkt, denn du vergleichst ein potentiell schädliches Verhalten dir selbst gegenüber mit dem Verhalten einem anderen Gegenüber. Wenn du etwas für dich potentiell schädliches tust, (z.B. Alkohol trinken) dann ist das bis zu einem gewissen Grad dein gutes Recht. Aber daraus leitet sich nicht dein Recht ab Alkohol einem anderen aufzuzwingen.

Und ihr meint mit diesen Gesetzen bessere Menschen geworden zu sein? Jetzt braucht ihr Gott nicht. Jetzt wißt ihr alles besser.

Ein vorsichtges Ja zur ersten Frage, ein klares Nein zur zweiten und ein "kommt darauf an" zur Dritten. Vorsicht in der ersten Frage, weil ich nicht denke, dass wir als Menschen besser geworden sind, aber wohl, dass wir uns mit diesen Gesetzen als Menschen besser verhalten und dank der uns von Gott gegebenen Vernunft und der wachsenden Einsicht in sein Wirken immer wieder reflektieren und damit entwickeln können. Und zur Dritten Frage kann ich nur sagen, dass es davon abhängt, im Vergleich mit wem wir es besser wissen. Im Vergleich mit Gott ganz sicher nicht. Im Vergleich mit den Schreibern der Schrift schon. Und ich persönlich würde da sagen, Gott sei Dank dafür.
Lieben Gruß
Kaspar

[ed]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich meine Bedenken nicht „an den Mann“ bringen konnte, oder du für meine ironische Überspitzung nicht empfänglich bist. Deine Bemerkungen zu manchen meiner Aussagen sind zwar nicht falsch, gehen aber nicht auf meine eigentliche Intention ein. Z.B. habe ich das Beispiel mit Dieben und Ehebrechern angesprochen um eine Parallele zu ziehen zwischen zwei Formen der Körperstrafe. Das heißt wenn ich Prügelstrafen zur Erziehung befürworte, weil körperliche Strafen zu mehr Ordung erzieht, dann kann dieses Argument ebenso angewendet werden, um damit Körperstrafen wie z.B. Steinigung zur Reduktion von Ehebruch zu rechtfertigen. Die Feststellung, dass auch ein Bibelkonformes Verhalten dazu führen könnte, geht damit aber an der Sache vorbei und ist für diese Diskussion auch relativ irrelevant.

"Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch.
Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib (des Herrn) nicht (richtig) beurteilt.
Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen (gestorben).
Wenn wir uns aber selbst beurteilten (richteten), so würden wir nicht gerichtet.
Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden." (1Kor. 11:28-32)

Was ziehst du vor, als Kind von deinen Eltern ne tracht Prügel zu beziehen, oder als Erwachsener für zehn Jare ins Gefängnis, oder vielleicht auf dem Gericht Gottes in die äußere Finsternis hinausgeworfen zu sein?
Und was wünscht du deinem Sohn?

Meinen Verweis auf umfassende Studien hingegen speist du lapidar mit der Andeutung, dass „wer zahlt auch die Musik bestellt.“ Nimm es mir nicht übel, aber auch wenn ich mich bemühe solche Gedanken ernst zu nehmen, so fällt es mir doch auch schwer diese als qualitative Kritik anzunehmen. Wenn du der Meinung bist, dass diese Studien (von denen es eine Vielzahl gibt) fundamentale Fehler beinhalten, dann wäre jede sachbezogene Kritik willkommen. Es steht dir wie jedem frei die Durchführung solcher Studien sachlich zu kritisieren. Aber sie nach dem Motto „es kann nicht sein, was nicht sein darf“ von vorne herein gar nicht erst ernst zu nehmen bzw. ihnen Voreingenommenheit zu unterstellen, DIESES Denken ist ein Beispiel für dogmatisiertes und im Vorfeld „Ergebnis-bestimmendes“ Denken

Es gibt keine unparteiische Studien. Wer sie organisiert, hat bereits ein Ziel, ein gewünschtes Ergebnis vor Augen, das er nur "wissenschaftlich" belegen will.
Und Wissenschaft ist immer un überall Magd der Theologie/Ideologie.

Wenn es denn Heilige in deinem Sinne gibt, dann habe ich sie bisher noch nicht kennengelernt. Wohl aber eine Vielzahl von sehr gewöhnlichen Menschen, die sich selbst dafür hielten.

Ob du mein Verständnis der Heiligen begriffen hast? Wohl kaum.
Eher verbindest du mit diesem Wort dein eigenes Verständnis der Heiligen, auch wenn du es bei mir liest. Wie es die meisten tun.
Denn meinem Verständnis nach sind Heilige gewöhnliche Menschen, die diesen Namen von Gott bekommen haben, als Geschenk.
Die daran festhalten sollen (schließlich ist es ein Geschenk!), und lernen diesem Namen entsprechend zu leben.

Aus deinen Worten aber sieht man, daß du eine bestimmte Vorstellung hast, wie ein Heiliger sein soll. Und wer nicht so ist, wie du es dir vorstellst, der kann kein Heiliger sein.

Auch die Bemerkung, dass uns andere Kinder egal sind – eine für einen Christen übrigens seltsam anmutende Aussage – ist in meinen Augen nur eine sehr schwache Antwort auf meine Frage, warum wir bei allen Menschen ob Erwachsen oder Kinder Körperstrafen ablehnen sollten, nicht aber bei den eigenen Kindern.

Ich bin kein Gegner der Todesstrafe für Erwachsene.

Ja, tatsächlich ist es etwas untergegangen, dass du die Körperstrafe gar nicht forderst, sondern nur deren Verbot für bedenklich hältst,

Ich hab mich mal mit einem strengen Baptisten unterhalten, der sagte: Ja, nimm alle Gesetze weg, und tu was du willst?
Ich: Ja, und tu was du willst. Gut nehmen wir mal an deine Gemeinde hätte alle Gesetze und Regel aufgehoben. Was würdest du tun?
Er: Ich weiß nicht.
Ich: Na was willst du tun? Willst du Stehlen?
Er: Nein.
Ich: Willst du morden?
Er: Nein.
Ich: Willst du fremdgehen?
Er: Nein.
Ich: Was willst du den tun?
Er: Dem Hernn dienen.
Ich: Na dann tu doch was du willst! Wo liegt das Problem? Oder meinst du, andere Christen sind schlechter als du, und man muß für sie Gesetze aufstellen?
Denk nicht daß du besser bist als andere.

Und als ich in der Gemeinde war, und mitreden konnte, hab ich kein Gesetz und keine Regel aufstellen lassen.
So sieht man wer wer ist. Und kann mit ihm, wenn es nötig ist, reden. Vielleicht versteht er irgendwas nicht, oder versteht es falsch.
Aber dann muß man arbeiten!
Hat man ein Gesetz erlassen, braucht man nicht mehr zu arbeiten.
Und es entsteht eine Scheingesellschaft.

Ich maße mir auch hier mit Sicherheit nicht an über deine Qualitäten als Vater zu urteilen. Ich denke wer heutzutage acht Kinder groß gezogen bekommt und aus ihnen gestandene Menschen machen konnte, der wird hier seinen Teil mit dazu beigetragen haben.

Als meine älteste Tochter in der zweiten Klasse Probleme wegen Oktoberverbandes (Leider fand ich keine deutsche Seite dazu. Hier die englische: https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Octobrist) bekam, wurde ich von der Lehrerin auf der Elternversammlung regelrecht niedergemacht.
Dann stand der Chefredaktor der Bezirkszeitung auf, der mich bereits persönlich kannte (wir waren zusammen im Krankenhaus), und sagte: Was veranstaltet ihr hier eine Hetzjagd? Er erzieht sein Kind, daß es seine Überzeugung gegen die ganze Klasse verteidigen kann. Erzieht ihr eure Kinder damit sie ihre Überzeugung gegen sein Kind verteidigen können.
Zwei Jahre später Fragte dieselbe Lehrerin mich, wieder auf der Elternversammlung, wie erziehe ich meine Kinder? Es ging auf der Elternversammlung um Probleme in der Erziehung.
Ich antwortete: Was soll ich jetzt sagen? Meine Kinder sind noch klein. Über meine Erziehung kann man reden wenn sie Erwachsen sein Werden. Dann sieht man das Ergebnis.

Heute, wo meine jüngste Tochter 26 ist und im Kindergarten arbeitet, kann man über meine Erziehungsmethode reden.

Ich habe tatsächlich - auch um deine Frage zu beantworten - bis jetzt nur unseren Erstgeborenen und frage mich jeden Tag aufs neue, wie ich ihn bei all den Missständen unserer Zeit zu einem liebevollen Erwachsenen erziehen soll.

Als ich zwei Kinder hatte, wollte ich daß in der Gemeinde über sie gebetet wird. Was in unserer Gegend damals noch nicht üblich war. Aber ich hatte davon gehört.
Im Gebet sagte ich zu Gott: Ich weiß nicht wie ich meine Kinder erziehen soll. Als Christ muß ich noch selbst erzogen werden, muß viel lernen. Ich werde mein Bestes tun, wie ich es halt verstehe. Aber du sorge für ein positives Ergebnis.

Und dann vorleben. Dabei lernen Kinder am meisten, b.z.w. sie ahmen nach.
Z.B. ich hab viel gelesen, was natürlich meine Kinder auch gesehen haben. Und, mit einer kurzzeitigen Ausnahme, lesen sie auch gerne.
Als meine vierte Tochter in die Schule gehen sollte, kaufte ich ihr das (russische) ABC. Und sagte, sie solle die Buchstaben lernen, damit, wenn sie zur Schule geht, sie sie bereits kennt.
Und damit es ihr nicht langweilig ist, kann ihre zwei Jahre jüngere Schwester mitlernen.
Und was meinst du? Sie hat sie nicht gelernt. Sogar in der Schule hat sie die erste Zeit die Buchstaben abgemalt, wenn sie schreiben sollte.
Aber die jüngere, die vierjährige! Mit fünf konnte sie lesen. Als sie zur Schule ging, las sie wie Erwachsene. Hat in der Pause den Kindern aus Kinderbücher vorgelesen.
Sie hatte gerade die erste Klasse beendet als wir nach Deutschland umsiedelten.
Hier mußte sie wieder in die erste Klasse, wegen der Sprache. Zum Neujahr konnte sie deutsch lesen. Was deutsche Kinder noch nicht konnten. Wurde in die zweite Klasse versetzt, und hat in einem Jahr zwei Klassen beendet.

Weiter habe ich meinen Kindern gesagt, daß wenn sie wirklich leben wollen, müssen sie die Bibel lesen, denn da ist das richtige Leben. Wer die Bibel nicht liest, lebt nicht wirklich. Habe sie aber nie gezwungen die Bibel zu lesen.
Und jetzt, wo sie erwachsen sind, hat eine sich erinnert, daß sie sich dabei gedacht hat: Ich will ja richtig leben! Also muß ich so schnell wie möglich die Bibel lesen.
Und als ich ihr eine Bibel kaufte, sie war noch in der Grundschule, da war sie begeistert, und hat sofort angefangen darin zu lesen. Andere Kinder kamen und riefen sie Spielen. Was? Spielen? Ich lese die Biebel! Und hat in einem Zug etwa zehn Kapitel durchgelesen.

Dann, wir waren noch in der Notwohnug, ein Zimmer, hatten wir Besuch, mit dem ich mich über die Bibel unterhielt.
Die Tochter lag oben auf dem Bett, hörte zu, und dachte sich: Ich will auch irgendwann an solchen Gesprächen teilnehmen.

Und alle meine Kinder sind mit der Bibel mehr oder weniger vertraut. Und führen ein Leben, das keiner versteht, weder tradizionelle Christen, noch Ungläubige. Sind in keiner Kirchengemeinde, aber auch nicht in Kneipen und Disco. Und reden über die Bibel, womit andere Christen dann überfordert sind.

Aber ich sehe nicht wo es helfen könnte, wenn ich ihm mit drakonischen Strafen begegne und in ihm die Angst vor meiner Autorität schüre.

Dann darfst du es nicht.

Und ich sehe auch ansonsten im Unvermögen der Eltern anders als mit Gewalt zu erziehen keinen Grund, die Kinder für diese mangelnde Befähigung der Eltern die Rechnung tragen zu lassen und ihre Rechte zu beschneiden. Moralische Werte sind universal gültig. Entweder es ist falsch einen Menschen zu schlagen oder eben nicht. Und wenn nicht, dann trifft dies auch bei Kindern und damit auch bei den eigenen zu. Und es darf da meiner Meinung nach keine Ausnahme gemacht werden, die der Willkür der Eltern obliegt und/oder Kindern zum Besitz der Eltern macht.

Nimmst dir aber eine Ausnahme, und schlägst zurück, wenn dein Sohn dich schlägt. Ist das nicht ein Wiederspruch?
Ausserdem machst du dich damit strafbar: http://www.fr-online.de/recht/strafe...,26728340.html
Und so kommen wir dazu, daß die Befürworter dieses Gesetzes, überteten es selbst gelegentlich.

Klug reden können nur die, die selbst keine Kinder haben. Alles Theorien ohne Bezug zum praktischen Leben.
Gib ihnen vier, sechs, acht oder zehn Kinder, und schick sie in der Landwirtschat arbeiten. Sie werden sehr schnell ihre Kabinettweisheit vergessen, und ihr richtiges Gesicht zeigen.

Nebenbei zu deiner Bemerkung bezüglich dem Besitzrecht …. ich bezog mich da nicht auf die Römer, sondern auf das AT. Ich gehe davon aus, dass wir uns zumindest darin einig sind, dass dieses doch den Israeliten gegeben wurde.

Bei Israeliten wurden Kinder nicht verkauft.

Entsprechend ist es nebenbei auch in unserem Recht geregelt, wie du auf den Angriff eines anderen reagieren darfst. Aber Ed, bitte verzerre hier nicht die Perspektiven. Wir sprechen von Körperstrafen, nicht von Notwehr. Ganz klar ist es eine Notwendigkeit, dass man auch wo nötig mit der Anwendung von Gewalt einen rechtswidrigen Übergriff verhindert und ein Opfer beschützt.

Und wie soll man handeln wenn ein Kind beißt?

Ich war Soldat und als aktiver Reservist sehe ich mich immer noch so – das musst du mir also nicht erklären. Ich lehne auch Gewalt nicht grundsätzlich ab. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ich mit angemessener Gewalt einen Totschläger von seinem Handeln abhalte, oder ob ich in Folge als erzieherische Maßnahme weiter auf ihn eintrete.

Du verdrehst die Tatsachen. Wer spricht von weiter eintreten? Einmal reinhauen, so daß er nicht imstade ist sein Werk fortzusetzen. Bei Erwachsenen.
Bei Kindern muß das abgemessen sein. Was nur Eltern können, die das Kind lieben.

Notwehr ist ersteres, Körperstrafen letzteres. Und noch dazu in unserem Fall gegenüber einem hilf- und wehrlosen Kind.

Das z.B. beißt, kneift und schlägt andere Kinder.

Ich denke das Milgram-Experiment ist dir ein Begriff. Es ist zumindest ein sehr populäres Beispiel dafür, dass autoritäre Erziehung und autoritäres Denken nicht unbedingt Opfer vermeidet, sondern eher Täter schafft.

Es war ein bescheuertes Experiment, das niemals zu praxisnahen Egebnissen führen konnte.

Und die Geschichte des Christentums zeigt, dass es auch im Glauben an die Auferstehung und die Sündenvergebung durch Jesus keine Garantie dafür gibt. Es sei denn wir machen es weder wie oben und zählen nur die uns angenehmen Beispiele – ein Christ ist ein Christ wenn er dem entspricht, von dem ich denke dass es einen Christ ausmacht.

Ein Christ ist, wer eine persönliche Beziehung mit Christus hat.
Ohne dieser Beziehung ist Christentum eine tote Religion.
Was bringt es wenn man an die Auferstehung Jesu glaubt, ihn aber nicht anruft, mit ihm keine Beziehung eingeht?

Körperstrafe lehne ich hingegen nicht etwa deshalb ab, weil manche in ihrer „Zucht“ zu weit gehen, sondern weil ich es per se als Verletzung der Rechte eines anderen ansehe, wenn man diesem Gewalt antut.

Und handelst selbst dem zuwieder, wenn du auf den Schlag des Kindes zurüchschlägst. Oder handelst du da in Notwehr?

Ein vorsichtges Ja zur ersten Frage, ein klares Nein zur zweiten und ein "kommt darauf an" zur Dritten. Vorsicht in der ersten Frage, weil ich nicht denke, dass wir als Menschen besser geworden sind, aber wohl, dass wir uns mit diesen Gesetzen als Menschen besser verhalten

Das sich darin auszeichnet daß wir andersdenkende verurteilen? Das ist nicht neu. Das gab es schon immer.

Und zur Dritten Frage kann ich nur sagen, dass es davon abhängt, im Vergleich mit wem wir es besser wissen. Im Vergleich mit Gott ganz sicher nicht. Im Vergleich mit den Schreibern der Schrift schon.

Wir lehnen also Gott nicht grundsätzlich ab, wünschen aber daß er schweigt. Ein sehr bequemer Gott.




P.S. Und ganz egal wie du dein Kind erziehst, erst später, im nachhinein, sieht man wo was falsch war. Ganz richtig wird es nie sein. Wer das nicht einsieht, hat keine Ahnung von Erziehung.

[Lior]

Hallo Ed
Ich finde es interessant von deinen Kindern zu hören. All das, was du geschrieben hast über Charakterentwicklung, über Selbstbehauptung auch gegen die Masse und über die Bedeutung des Vorbild-Sein, dem stimme ich absolut zu. Aber so sehr ich das auch tue – es sagt ja nichts darüber aus, ob dazu eine Erziehung mit oder ohne Körperstrafen nötig ist. Im Gegenteil – gerade die Bedeutung des Vorbildgebens bringt ein Element mit hinein, das Thalestris schon angesprochen hat. Wenn ich meinem Kind vorlebe, dass Schläge ein adäquates Mittel sind, um meinen (Erziehung)willen durchzusetzen, wie kann es mich dann wundern, wenn es (wie so oft in diesen Fällen zu beobachten) selbst zur Gewalt greift, um gegenüber anderen Kindern seinen Willen durchzusetzen. Das geschieht sicherlich nicht zwangsläufig, aber ist doch in meinen Augen eher ein Argument gegen Körperstrafen.
Dennoch... es ist ganz klar, dass auch die zurückliegenden Generationen es geschafft haben erwachsen und sozial kompetente Menschen zu werden. Trotzdem hindert das ja nicht die fortschreitende Einsichten umzusetzen. Es gab auch früher Recht und Gesetz – es unterschied sich aber wesentlich von dem heutigen. Und ich bin froh, dass es hier Entwicklungen gab.

In diesem Zusammenhang vielleicht noch einmal eine Klarstellung, damit keine Missverständnisse entstehen. Ich habe bewusst betont, dass ich in nur sehr begrenzten Ausnahmesituationen auch ein Zurück“klapsen“ als legitim ansehe. Gerade dann, wenn z.B. mein Kind durch eine Handlung einem anderen Gewalt zufügt. Dieses Vorgehen dient aber bei mir nicht der Bestrafung, sondern der Verdeutlichung dessen was das eigene Verhalten des Kindes für den anderen bedeutet. Und ich spreche dabei auch bewusst nicht von Schlägen, weil dieses Klapsen keinen Schmerz verursachen sollte, sondern lediglich die Unangemessenheit der Situation simulieren soll. Kinder sind ja nicht blöd, sondern im Gegenteil sehr sensibel und erkennen an der Gesamtheit der geschauspielerten Situation (überzeichnet wütendes Gesicht, eine körperliche Ablehnungshaltung, die übertrieben unwirsche Bewegung gefolgt von einem unsanften aber nicht schmerzhaften Zurückstoßen) die feindselige und belastende Grundstimmung. Oft ist es sogar so (zumindest bei uns), dass durch Überzeichnung der Stimmung die Situation ins groteske übertrieben und dem Kleinen damit ein Spiegel vorhält, der ihn letztlich zum Lachen und der beschämten Einsicht in das eigene Verhalten bringen kann. Beides führt in einer unmittelbar folgenden, ruhigen Frage nach der Einschätzung des eigenen Verhaltens zu der Einsicht, dass es falsch war so zu handeln.
Bei Körperstrafen spreche ich aber von einer ganz anderen Qualität, nämlich von echten, mit Schmerzen verbundene oft noch dazu entwürdigenden Schlägen, deren primärer Zweck es ist durch Schmerz den Willen eines Kindes zur Unterlassung einer Handlung zu konditionieren. Ähnlich etwa wie bei dem Pawlowschen Hund, der durch Elektroschocks entsprechend „erzogen“ wurde.

Was ziehst du vor, als Kind von deinen Eltern ne tracht Prügel zu beziehen, oder als Erwachsener für zehn Jare ins Gefängnis, oder vielleicht auf dem Gericht Gottes in die äußere Finsternis hinausgeworfen zu sein?

Lieber Ed, siehst du hier wirklich nur diese Extremen gegeben? Ich denke da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. In dieser Formulierung konstruierst du eine Entweder-Oder-Situation, die so aus meiner Sicht nicht existiert. Denn ich muss nicht entweder als Kind eine Tracht Prügel oder als Erwachsener eine Gefängnisstrafe bekommen. Es geht auch ohne das beides der Fall ist, so wie auch beides zugleich der Fall sein kann. Und was Gottes Urteil über mich betrifft, das überlasse ich in vertrauensvoller Gelassenheit Gott selbst. Aber ich gebe offen zu, wenn Gott von mir erwarten würde, dass ich im Falle meiner erzieherischen Überforderung eher im bequemen Weg mein Kind prügle, als mich selbst in alternativen, gewaltfreien Erziehungsmethoden bzw. -möglichkeiten weiter fortzubilden, dann nein danke. Mit so einem Gott wünsche ich mir für die Ewigkeit keine Gemeinschaft. Das wäre mir finster genug.
Ich jedenfalls habe Gott als einen liebenden, seiner Schöpfung zugeneigten Gott kennen gelernt. Einen Gott, der sich den Verzicht jedweder unnötiger Gewalt wünscht. Und demzufolge kann es nicht mein Recht sein, im Fällen in denen ich mir nicht anders zu helfen weiß zu schlagen, sondern es muss vielmehr meine Pflicht sein mich um alternative Möglichkeiten z.B. durch Fortbildung zu bemühen. Denn Kinder sind weder eine Pflicht, noch sind sie mein Recht – sie sind ein Privileg.

Auch folgende Behauptung ist für mich daher nur schwer nachvollziehbar.

Wir lehnen also Gott nicht grundsätzlich ab, wünschen aber daß er schweigt. Ein sehr bequemer Gott.

Wieso sollte ich wollen, dass ER schweigt? Wie kommst du darauf. Ich wünsche mir im Gegenteil dass er jeden erreicht. Jene eingeschlossen, die Ihn meiner Auffassung nach ausschließlich IN einem Buch wähnen, als HINTER demselben. Und offensichtlich hast du selbst ja bereits festgestellt, dass es sehr viel unbequemer ist umzudenken und sich den Herausforderungen neuer Erkenntnisse zu stellen, anstatt – weil man der Meinung ist es nicht anders zu können – sich auf „bewährtes“ zu verlassen. Das waren doch deine Worte: „Kannst du dein Kind ohne Schläge zu einem guten Menschen erziehen - bitte schön! Wer das aber nicht kann, den sollte man nicht verunsichern.“

Aus deinen Worten aber sieht man, daß du eine bestimmte Vorstellung hast, wie ein Heiliger sein soll. Und wer nicht so ist, wie du es dir vorstellst, der kann kein Heiliger sein.

Worin siehst du meine Vorstellung wie ein Heiliger zu sein habe. Ich meine was für eine Vorstellung habe ich? Weißt du Ed, ich lese von dir sehr häufig Unterstellungen, bei denen ich mich immer wieder frage, wie du zu diesen (Vor-)urteilen kommst. Und manchmal bringen sie mich sogar zum Schmunzeln … z.B. wenn gerade du vorwirfst, dass ich einem anderen etwas abspreche, nur weil es nicht meiner Vorstellung entspricht. Das ist eine erfrischende Ironie.

Du verdrehst die Tatsachen. Wer spricht von weiter eintreten? Einmal reinhauen, so daß er nicht imstade ist sein Werk fortzusetzen. Bei Erwachsenen.
Bei Kindern muß das abgemessen sein. Was nur Eltern können, die das Kind lieben.

Ich denke du solltest dich hier noch einmal mit den Gesetzen und Vergleichsebenen befassen. Zumindest sehe ich hier meiner laienhaften Rechtsauffassung zufolge in deiner Darstellung gewisse Defizite – von einer sehr unglücklichen Wortwahl im Zusammenhang von „einmal reinhauen“ und „bei Kindern muss das abgemessen sein“ mal ganz abgesehen.

In der einen Situation haben wir eine Person, die gerade jemanden zu töten versucht. (Das Beispiel kommt ja nicht von mir, sondern wurde von dir eingebracht) Hier bin ich verpflichtet, diesen von seinem Tun abzuhalten – und zwar auch hier mit verhältnismäßigen Mitteln. Im Falle eines Totschlägers mag das auch ggf. körperliche Gewalt sein. Aber jemanden weil er ein Auto zerkratzt mit dem Auto zu überfahren, lässt dir keiner durchgehen.
ABER!!! im Fall der Nothilfe ist die Gewalt sofort einzustellen, wenn der Täter (hier der Totschläger) von seinem Handeln ablässt bzw. davon abgehalten werden konnte. Wenn nun ein Kind etwas ungehöriges tut, und in Folge seines Handelns mit Prügel bestraft wird, steht das in keinem Zusammenhang mit der Art wie du das Beispiel des Totschlägers verwendet hast. Wenn wir hier einen Vergleich ziehen würden, dann müssten wir es korrekt auf folgende Formel bringen.

Ein Kind begeht eine zu missbilligende Handlung. Idealerweise greift der Erziehungsberechtigte mit verhältnismäßigen Mitteln ein. Die Handlung wird nicht länger durchgeführt. Das Kind wird in Folge der Handlung mit Prügel bestraft.

Auf den Totschläger übertragen würde das bedeuten:
Person X versucht jemanden zu töten. Eine Person Y geht dazwischen und schlägt Person X nieder, um die Tat zu verhindern. Person X ist damit nicht mehr zur Handlung fähig und lässt daher zwangsläufig davon ab. Person X wird nach dem vereitelten Versuch mit Prügel bestraft.

In beiden Fällen ist die Körperstrafe eine Konsequenz NACH der eigentlichen Handlung, die nicht der UNMITTELBAREN Abwehr der Handlung dient.

Aus dieser Betrachtung folgt dann – um auf deine Frage einzugehen – dass du mit dem selben Grundsatz auch ein um sich schlagendes Kind zurückziehen oder schubsen darfst. Selbst wenn es sich dabei unbeabsichtigterweise verletzt. Ich denke die meisten würden hier von einer gebotenen Verhältnismäßigkeit sprechen. „Einmal reinhauen“ wie du es zumindest im Zusammenhang mit dem Erwachsenen genannt hast, wäre wieder was anderes - siehe oben das Beispiel der Sachbeschädigung. Und ganz was anderes ist es eben, wenn dieses Kind noch vor Ort oder zuhause dann für sein Handeln mit Prügel bestraft wird. Und zwar als präventive !Strafe!. Denn Strafe d.i. „ein Übel, das (…) dem „Täter“, für sein eigenes, VERGANGENES, tatbestandsmäßiges, rechtswidriges und schuldhaftes Handeln […] auferlegt wird“ (zitiert nach Wikipedia). Und das entspricht eben nicht dem einen Schlag zur Abwehr des Totschlägers, sondern wie ich schon schrieb ihn am Boden zusammenzutreten, damit er so was auch garantiert nie wieder tut. Nichts anderes ist nüchtern betrachtet die Prügel bei Kindern auch.

Klug reden können nur die, die selbst keine Kinder haben. Alles Theorien ohne Bezug zum praktischen Leben.
Gib ihnen vier, sechs, acht oder zehn Kinder, und schick sie in der Landwirtschat arbeiten. Sie werden sehr schnell ihre Kabinettweisheit vergessen, und ihr richtiges Gesicht zeigen.

Du hast hier aber nicht wie mir oben von dir unterstellt „bestimmte, voreingenommene Vorstellungen“? Kurz gesagt, Ed, auf dieser Ebene kann und werde ich mit dir nicht streiten. Denn es wäre genau das – keine Diskussion, sondern ein Streit. In einer Diskussion geht es um den Austausch von Argumenten, nicht von Stammtischparolen.
Und in der gleichen Richtung muss ich leider auch die pauschalisierte Ablehnung jedweder wissenschaftlicher Forschung verweisen. Ich sage es noch einmal: Sachliche Kritik ist jederzeit möglich. Natürlich sind viele Forscher nicht frei von einer gewissen Vorerwartung oder Ideologisierung. Früher wurde Wissenschaft z.B. unter der Annahme begangen, die Schrift wäre in ihren Aussagen wörtlich als Wahrheit anzusehen – mit teils obskuren, heute kaum noch vorstellbaren Ergebnissen. Und manchmal werden bedauerlicherweise auch Ergebnisse regelrecht „gekauft“. Aber wenn der Hersteller einer Abnehmpille in einer Studie unglaubliche 99%-Wirksamkeit belegen kann, dann wird es nur wenige wirklich überzeugen. Und zurecht. Denn meist lassen sich bereits auf den ersten Blick erkennen, mit welchen Auswahlkriterien man dieses Ergebnis produzieren konnte und weshalb die Studie keinen seriösen wissenschaftlichen Standards entsprechen kann. Aber in diesen Fällen steht es eben jedem frei sachliche Kritik anzubringen – was innerhalb der Wissenschaftsgemeinde auch weidlich genutzt wird. Die Möglichkeit Fehler aufzuzeigen oder aber durch Reproduktion einer Studie die Ergebnisse zu bestätigen, anstatt in blinden Dogmatismus zu verfallen, dass sind meiner Meinung nach die Vorteile der Wissenschaft. Aber sich noch nicht mal die Mühe einer sachlichen Kritik zu machen, sondern sie mit pauschalisierten und - entschuldige – abgedroschenen Vorurteilen einfach zu diskreditieren zu suchen, überzeugt jeden der nicht daran glauben WILL vermutlich ebenso wenig wie die besagte Untersuchung des Herstellers von Abnehmpillen. Da hättest du dir auch einfach deine Antwort sparen können und stattdessen freundlich darauf hinweisen, dass du in diesen Dingen deine eigene Meinung hast, die du aber nicht weiter kommentieren willst. Diese Antwort wäre respektabler gewesen.

Und trotzdem – ich sehe eine gewisse Hoffnung. Auch für mich ist der Grundsatz "Tue was du willst (als das einzige Gesetz)" ein wesentliches Leitmotiv. So unterschiedlich scheinen wir in unserem Denken also gar nicht zu sein – nur vielleicht in der Auffassung dessen was „Wollenswert“ bzw. der Wille Gottes ist.
Deshalb diesbezüglich nur noch einmal eine Klarstellung zum Abschluss. Andersdenkende zu verfolgen käme mir nie in den Sinn, auch wenn ich anerkenne, dass dies in unserer Geselschaft oft schnell passieren kann. (Erlebe ich übrigens nicht anders) Denn iIch habe überhaupt kein Problem damit, dass ein anderer eine von mir abweichende Auffassung vertritt. Ganz im Gegenteil – wenn du der Meinung bist, dass ein Verbot der Prügelstrafen nicht richtig sei, dann musst und sollst du das sagen dürfen. Andernfalls ließe sich in einer Diskussion ja auch nicht das für und wider erörtern und man könnte sich keine eigene Meinung bilden. Verurteilen müsste man dich nur für die Tat, da sie gegen das Gesetz und die Rechte eines Dritten wäre.
Und da sind wir beim entscheidenden Punkt. Du hast mit Sicherheit jedes Recht dazu das zu tun, von dem du glaubst, dass es das richtige ist. Eine Freiheit und Autonomie, die ich auch jedem gegenüber verteidigen würde. Aber bei dir selbst endet diese Autonomie. Auch das sollte ein wesentlicher Kerngedanke dieses Leitmotivs sein. Und deshalb muss die Handlungsfreiheit eines jeden beschnitten ein, wo er in die wesentlichen Grundrechte eines anderen eingreift – auch bei den eigenen Kindern. Und körperliche Unversehrtheit gehört da meiner Meinung nach nun mal ganz grundlegend dazu.
So... genug für heute. Dir erst einmal eine gute und gesegnete Restwoche noch.
Ich hoffe du darfst dein Wochenende in der Gemeinschaft deiner Familie genießen.
Grüße
Kaspar

[ed]

Ich finde es interessant von deinen Kindern zu hören. All das, was du geschrieben hast über Charakterentwicklung, über Selbstbehauptung auch gegen die Masse und über die Bedeutung des Vorbild-Sein, dem stimme ich absolut zu. Aber so sehr ich das auch tue – es sagt ja nichts darüber aus, ob dazu eine Erziehung mit oder ohne Körperstrafen nötig ist.

Was heißt hier nötig? Es gibt keine allgemeingültige Formel. Menschen kommen aus verschiedenen sozialen Verhältnissen. Und der Mensch kann nur das machen und weiter geben, was er gelernt hat.
Wenn sie nicht gelernt haben ohne Schläge zu erziehen, das Gesetz aber verbieten ihnen Schläge anzuwenden, dann sind sie mit der Erziehung überfordert. Und schieben sie auf den Staat.

Dennoch... es ist ganz klar, dass auch die zurückliegenden Generationen es geschafft haben erwachsen und sozial kompetente Menschen zu werden. Trotzdem hindert das ja nicht die fortschreitende Einsichten umzusetzen.

Gesetzlich? Das ist der falsche Weg.

In diesem Zusammenhang vielleicht noch einmal eine Klarstellung, damit keine Missverständnisse entstehen. Ich habe bewusst betont, dass ich in nur sehr begrenzten Ausnahmesituationen auch ein Zurück“klapsen“ als legitim ansehe.

Und damit, wie schon gesagt, machst du dich strafbar:

Für viele Eltern stellt sich aber vor allem die Frage, ob sie sich auch schon strafbar machen, wenn sie ihrem Kind „bloß“ eine Ohrfeige oder einen Klaps auf den Hintern verpassen. Die Antwort lautet: Ja, die Eltern machen sich zumindest nach § 223 StGB (Strafgesetzbuch) strafbar. Das gilt vor allem für die bekannte „Tracht Prügel“ oder für Schläge mit einem Stock, einer Leine oder anderen Schlag-Instrumenten. Aber auch die – unter Umständen einmalige – Ohrfeige oder der Klaps auf den Hintern fällt bereits in die Kategorie „Körperverletzung“: Beides stellt doch wenigstens eine körperliche Misshandlung dar.

Aber interresant ist was weiter folgt:

Allerdings soll die gewaltlose Kindererziehung die Kinder schützen, nicht aber die Eltern kriminalisieren und am Ende den Familienfrieden wegen einer „Lappalie“ zerstören. So wird eine einfache Körperverletzung § 223 StGB nur auf Antrag oder – sofern die Polizei oder Staatsanwaltschaft irgendwie davon Kenntnis erlangen sollte – bei besonderem öffentlichem Interesse verfolgt.

Das heißt, daß wenn jemand dein "zurückklapsen" mitbekommt und dich anzeigt, dann ist der Staat gezwungen zu handeln. Obwohl die darin beteiligten Beamten persönlich keinen Kriminalfall darin sehen.
Aber als Staatsdiener müssen sie eingreinfen, sonnst kann man sie anzeigen.
Somit wird die gesammte Bevölkerung kriminalisiert. Und man kann jeden jederzeit zur Verantwortung ziehen, ganz legal.

Gerade dann, wenn z.B. mein Kind durch eine Handlung einem anderen Gewalt zufügt. Dieses Vorgehen dient aber bei mir nicht der Bestrafung, sondern der Verdeutlichung dessen was das eigene Verhalten des Kindes für den anderen bedeutet. Und ich spreche dabei auch bewusst nicht von Schlägen, weil dieses Klapsen keinen Schmerz verursachen sollte, sondern lediglich die Unangemessenheit der Situation simulieren soll.

Als ich noch in der Grundschule war, waren unsere Eltern mit den jüngeren Kindern weggegangen, und zuhause blieben wir mit meinem zwei Jahre älteren Bruder.
Wir spielten draussen mit anderen Kindern. Zeichneten uns auf dem Boden Häuser, mit Zimmern, mit Öfen u.s.w.
Mein Bruder kam auf die Idee den Ofen nicht zu zeichnen, sondern zu mauern. Aus Ziegelsteinen.
Dann sammelten wir Papier, Stöckchen und er zündete im Ofen ein Feuer an. Es war sehr lustig.
Dann sah er von weitem unsere Eltern kommen, machte das Feuer aus, holte die Asche raus. Alles in Ordnung.
Unser Vater kam herbei, sah in den Ofen rein, rief uns rein, und verpasste meinem Bruder eine Tracht Prügel.
Ich war als nächster dran, aber ich lief weg, da ich keine Schuld bei mir sah. Schließlich hatte alles mein Bruder gemacht.

Erst im nachhinein verstehe ich meinen Vater. Wir spielten nicht weit vom Haus, das alt und größtenteils aus Holz war. Es wäre abgefackelt wie nichts.

Wie würdest du solche Situation veranschaulichen?

Wir haben anders gehandelt. Wenn unsere Kinder anfingen sich für das Feuer zu interresieren, gaben wir dem Kind ein Streichholz, halfen es anzuzünden. Das Kind sah fasziniert auf das Feuer in seiner Hand bis die Flamme nah an die Finger kam. Dann ließ das Kind das Streichholz fallen. Danach wollte es nie mit Feuer spielen.

Aber diese Methode kann man lange nicht immer anwenden. Z.B. mit Messer, Gabeln, Schere. Da sagt man einmal. Das zweite mal gibt es auf den Hintern. Lieber solchen Schmerz dem Kind zufügen, als warten daß das Kind sich selbst, oder anderem Kind damit etwas antut.
Wir mußten niemals Streichölzer, Messer, Gabeln, Scheren verstecken. Die lagen auf ihrem Platz, den jeder im Haus kannte.

Und jetzt, wo unsere Kinder erwachsen sind, sagte ich mal, daß wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte, würde ich weniger schlagen. Sie haben sich gewundert.
Und meine jüngste Tochter, die auch Schläge bekommen hat, wenn auch weniger als die älteren, sagte mal, daß das Schlimmste für sie waren nicht die Schläge, sondern mein Blick, der zeigte daß sie mich enttäuscht hat.

Lieber Ed, siehst du hier wirklich nur diese Extremen gegeben? Ich denke da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. In dieser Formulierung konstruierst du eine Entweder-Oder-Situation, die so aus meiner Sicht nicht existiert. Denn ich muss nicht entweder als Kind eine Tracht Prügel oder als Erwachsener eine Gefängnisstrafe bekommen. Es geht auch ohne das beides der Fall ist, so wie auch beides zugleich der Fall sein kann.

"Rute und Ermahnung geben Weisheit; aber ein sich selbst überlassener Junge macht seiner Muter Schande." (Spr. 29:15)
Und das haben wir gesehen.

Wieso sollte ich wollen, dass ER schweigt? Wie kommst du darauf. Ich wünsche mir im Gegenteil dass er jeden erreicht.

Auf welche Weise? Soll er nur jedem persönlich, oder kann er durch einen Menschen allen etwas mitteilen?

Und offensichtlich hast du selbst ja bereits festgestellt, dass es sehr viel unbequemer ist umzudenken und sich den Herausforderungen neuer Erkenntnisse zu stellen, anstatt – weil man der Meinung ist es nicht anders zu können – sich auf „bewährtes“ zu verlassen. Das waren doch deine Worte: „Kannst du dein Kind ohne Schläge zu einem guten Menschen erziehen - bitte schön! Wer das aber nicht kann, den sollte man nicht verunsichern.“

Mach es doch! Aber zwinge andere nicht dazu.

Worin siehst du meine Vorstellung wie ein Heiliger zu sein habe. Ich meine was für eine Vorstellung habe ich?

Zitat von Kasper
Wenn es denn Heilige in deinem Sinne gibt, dann habe ich sie bisher noch nicht kennengelernt. Wohl aber eine Vielzahl von sehr gewöhnlichen Menschen, die sich selbst dafür hielten.

Zitat von ed
meinem Verständnis nach sind Heilige gewöhnliche Menschen

Also hast du Heilige in meinem Sinne gesehen. Wie du selbst sagst: eine Vielzahl.
Aber du hälst sie nicht für Heilige. Warum? Wenn du keine Vorstellung hast, wie Heilige sein müssen, warum hälst du die, die sich dafür halten, nicht für Heilige?

Ich denke du solltest dich hier noch einmal mit den Gesetzen und Vergleichsebenen befassen. Zumindest sehe ich hier meiner laienhaften Rechtsauffassung zufolge in deiner Darstellung gewisse Defizite – von einer sehr unglücklichen Wortwahl im Zusammenhang von „einmal reinhauen“ und „bei Kindern muss das abgemessen sein“ mal ganz abgesehen.

Ich habe bewusst betont, dass ich in nur sehr begrenzten Ausnahmesituationen auch ein Zurück“klapsen“ als legitim ansehe.

Ist dieses Zurück"klapsen" abgemessen oder nicht?

Wenn nun ein Kind etwas ungehöriges tut, und in Folge seines Handelns mit Prügel bestraft wird, steht das in keinem Zusammenhang mit der Art wie du das Beispiel des Totschlägers verwendet hast. Wenn wir hier einen Vergleich ziehen würden, dann müssten wir es korrekt auf folgende Formel bringen.

Das war kein Vergleich. Die Passanten, die Augenzeugen dieser Tat waren und nicht eingegriffen haben, waren Produkt der Propaganda der Gewaltlosen Erziehung.

Ein Kind begeht eine zu missbilligende Handlung. Idealerweise greift der Erziehungsberechtigte mit verhältnismäßigen Mitteln ein. Die Handlung wird nicht länger durchgeführt. Das Kind wird in Folge der Handlung mit Prügel bestraft.

Hat das Kind von dem Wunsch gelassen, die mißbiligende Handlung zu begehen? Die Prügel haben erzieherischen Sinn.

Auf den Totschläger übertragen würde das bedeuten:
Person X versucht jemanden zu töten. Eine Person Y geht dazwischen und schlägt Person X nieder, um die Tat zu verhindern. Person X ist damit nicht mehr zur Handlung fähig und lässt daher zwangsläufig davon ab. Person X wird nach dem vereitelten Versuch mit Prügel bestraft.

Normalerweise wird er bestraft. Mit Freiheitsentzug. Die Person Y hat nur die Tat verhindert. Der Versuch aber diese Tat zu verüben ist dadurch nicht ungeschehen geworden.
Ein Mordversuch ist auch strafbar.

In beiden Fällen ist die Körperstrafe eine Konsequenz NACH der eigentlichen Handlung, die nicht der UNMITTELBAREN Abwehr der Handlung dient.

In beiden Fällen ist die Strafe eine erzieherische Masnahme, um den Betroffenen zu sozialisieren. Damit er im nachhinein von diesem Wunsch läßt.

Aus dieser Betrachtung folgt dann – um auf deine Frage einzugehen – dass du mit dem selben Grundsatz auch ein um sich schlagendes Kind zurückziehen oder schubsen darfst. Selbst wenn es sich dabei unbeabsichtigterweise verletzt.

Falsch. Du suggerierst bist ins groteske. Als ob du selbst noch ein Kind wärest.

Deshalb diesbezüglich nur noch einmal eine Klarstellung zum Abschluss. Andersdenkende zu verfolgen käme mir nie in den Sinn, auch wenn ich anerkenne, dass dies in unserer Geselschaft oft schnell passieren kann. (Erlebe ich übrigens nicht anders) Denn iIch habe überhaupt kein Problem damit, dass ein anderer eine von mir abweichende Auffassung vertritt. Ganz im Gegenteil – wenn du der Meinung bist, dass ein Verbot der Prügelstrafen nicht richtig sei, dann musst und sollst du das sagen dürfen. Andernfalls ließe sich in einer Diskussion ja auch nicht das für und wider erörtern und man könnte sich keine eigene Meinung bilden. Verurteilen müsste man dich nur für die Tat, da sie gegen das Gesetz und die Rechte eines Dritten wäre.

Und das Gesetz kriminalisiert die Mehrheit der Bevölkerung.
Da muß man sich doch fragen: wer steht hinter diesem Gesetz?
Und dazu empfehle ich dir eine Dokumentationsreihe "[Arte Doku] Der Kapitalismus" aus sechs Serien. Hier die erste Serie:

[Stella]

Ich möchte kurz etwas einwerfen in Bezug auf eine von Kaspers Antworten: Ich sehe es auch so, dass Bibeltexte immer im historischen Gesamtzusammenhang gesehen werden sollten und nicht herausgegriffen und auf die heutige Zeit blind angewendet werden sollten. Die Diskussion um körperliche Züchtigung enflammt gerade in der letzten Zeit wieder um die Diskussion der gezüchtigten Kinder der "Zwölf Stämme". Es gibt gerichtliche Verfahren, in denen meist zum Kindeswohl hin entschieden wurde, d.h. gegen den Anspruch der Eltern, ihre Kinder, gemäss der Bibel (Auslegung?), zu züchtigen.
Am Wichtigsten finde ich den Grundsatz, dass unser Grundgesetz über den Gesetzen irgendwelcher Religionen steht, das impliziert, dass wir in keinem Gottesstaat leben und somit auch keinen religiösen Fundamentalisten dieser oder jener Richtung
Kraft gegeben wird. Ich finde das richtig!

Noch ein kurzer Seitenwink über die Folgen falsch ausgelegten Glaubens:
http://www.daserste.de/unterhaltung/...ekten-100.html

Stella

[ed]

Ich möchte kurz etwas einwerfen in Bezug auf eine von Kaspers Antworten: Ich sehe es auch so, dass Bibeltexte immer im historischen Gesamtzusammenhang gesehen werden sollten und nicht herausgegriffen und auf die heutige Zeit blind angewendet werden sollten.

Gott ist zeitlos, und sein Wort auch.

Es gibt gerichtliche Verfahren, in denen meist zum Kindeswohl hin entschieden wurde, d.h. gegen den Anspruch der Eltern, ihre Kinder, gemäss der Bibel (Auslegung?), zu züchtigen.

Was zeigt daß Menschen, darunter auch Eltern, die nicht nur Namenschristen sein wollen, sondern ihren Glauben an Gott und sein Wort leben, vom gottlosen Staat kriminalisiert werden. Bewußt.

Am Wichtigsten finde ich den Grundsatz, dass unser Grundgesetz über den Gesetzen irgendwelcher Religionen steht, das impliziert, dass wir in keinem Gottesstaat leben und somit auch keinen religiösen Fundamentalisten dieser oder jener Richtung
Kraft gegeben wird.

Daß der Staat sich über Gott stellt? Was beweist daß er gottlos und sogar gottfeindlich ist. Seit der französischen Revolution.

Und hier die Bestätigung dafür, daß das Gesetz nich zu besseren Menschen macht, und daß diese "gewaltfreie" Erzierhung massenhaft konsumsüchtige erzeugt:

Aber, so wird manch einer einwenden, eine Konsequenz ist ja keineswegs dasselbe, wie eine Strafe. Vor allem das bekannte Konzept der „logischen Folge“* sieht doch vor, dass ein Kind lernt, dass ungünstiges Verhalten ungünstige Folgen hat. Doch funktioniert das im Alltag wirklich? Jüngst war in der Zeitung zu lesen, dass eine Mutter in München von der Polizei angehalten wurde, weil ihr Kind bei Wintertemperaturen nackt im Fahrradsitz saß. Auf Nachfrage der Beamten erklärte sie, das Kind habe sich nicht anziehen lassen wollen und solle nun sehen, wie sich das bei der Kälte anfühle. ...
„Wir haben’s ja gleich gesagt, mit Druck geht sowieso gar nichts“ stellt nun vielleicht die Gruppe derjenigen Eltern befriedigt fest, die auf keinen Fall mit Konsequenzen oder gar Strafen erziehen möchten. Sie praktizieren eine liberale und demokratische Erziehung, behandeln ihr Kind wie einen gleichberechtigten Partner und setzen auf Einsicht und Selbststeuerung des Nachwuchses. Fehlverhalten wird dem Kind wortreich erklärt, bis der Sprössling nickt und signalisiert, dass die Botschaft angekommen sei. Das klingt bestechend, scheint aber auch nicht besonders gut zu funktionieren. Nicht nur Entwicklungspsychologen beobachten längst: Viele solcher Kinder wirken keineswegs zufriedener oder ausgeglichener, sondern im Gegenteil. Sie sind oft nur kaum in der Lage, auf sofortige (Konsum-) Wunscherfüllung zu verzichten oder die Bedürfnisse anderer auch wahrzunehmen.

http://www.urbia.de/magazin/familien...f-man-das-noch
Halt auf Bestellung des Kapitalismus.

Und hier ist der nächste Schritt: http://www.katholisches.info/2013/11...le-der-eltern/

Es gibt Menschen, die in ihrer geistigen Entwicklung in der Pubertät steckengeblieben sind. Die dann studiert, Doktortitel erworben, und Theorien entwickelt haben, die ihrem geistigen Niveau entsprechen.
Und solche Theorien werden zur Staatsideologie gemacht. Was die Bibel längst vorhergesagt hat:
Von Jesaja:
"Mein Volk! Seine Zwingherren sind Buben, und Weiber beherrschen es. Mein Volk! Deine Führer sind Verführer, verwirren den Weg deiner Pfade." (Jes. 3:12)
Und von Jesus:
"Brüder werden einander dem Tod ausliefern und Väter ihre Kinder, und die Kinder werden sich gegen ihre Eltern auflehnen und sie in den Tod schicken.
Und ihr werdet um meines Namens willen von allen gehaßt werden; wer aber bis zum Ende standhaft bleibt, der wird gerettet." (Mt. 10:21-22)
Mit entsprechenden Gesetzen liefern "Kinder" die Eltern dem "Tod" aus.

Wenn die Christenverfolgungen im Ostblock offen waren, wie auch in den islamischen Ländern, dann werden sie hier verschleiert mit "humanischen" Gesetzen.
Aber das Ziel ist dasselbe.