warum kein bild?

[Sunigol]

Christi Tod feiern wir im Abendmahl.

Hast du nicht gerade noch mit einem blumigen Vergleich erklärt, dass es bedeutungslos ist, wodurch der Arzt bzw. Erlöser zu dem wurde, was er ist? Dass es nutzlos ist, den Gekreuzigten zu verehren? Und jetzt das hier?

Und was ist der Sinn vom zweiten Gebot?

Wie ich bereits sagte: Du sollst nichts Lebendiges, nichts Gegenständliches und auch nichts Abstraktes (z.B. wirtschaftlichen Reichtum) zu deiner Gottheit erheben.

Aber du kannst mir sicher etwas erklären: Ich habe festgestellt, dass es eine größere Zahl Worshipsongs gibt, die "das Lamm" zum Thema haben. Ja, ich bitte dich, was ist denn das für ein abscheulicher Götzendienst? Tiere anbeten?

[ed]

Hast du nicht gerade noch mit einem blumigen Vergleich erklärt, dass es bedeutungslos ist, wodurch der Arzt bzw. Erlöser zu dem wurde, was er ist? Dass es nutzlos ist, den Gekreuzigten zu verehren? Und jetzt das hier?

Das wesentliche dabei ist, daß nicht nur er gestorben ist, sondern wir mit ihm. Und daran müssen wir immer wieder erinnert werden, damit wir es nicht vergessen.
"So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:11)
"Denn die Liebe Christi hält uns in ihrer Gewalt, weil wir uns von der Überzeugung leiten lassen: Einer ist für alle gestorben, folglich sind sie allesamt gestorben." (1Kor. 5:14)
Dieser Gedanke ist die Beschneidung des Herzens.
Damit der Mensch aber so denkt, so glaubt, muß es ihm so erklärt werden, oft mehrmals. Bis er es endlich kapiert hat. Man muß es einschärfen. Denn der Glaube kommt vom hören.
Und dazu ist das Abendmahl hilfreich. Es versinnbildlicht unsere Teilhabe am Tod Christi.

Im Kreuz aber mit dem Gekreuzigten, ist unsere Teilhabe in keinerlei Weise erkennbar. Es hat keinen erzieherischen Wert.

Wie ich bereits sagte: Du sollst nichts Lebendiges, nichts Gegenständliches und auch nichts Abstraktes (z.B. wirtschaftlichen Reichtum) zu deiner Gottheit erheben.

Auch keinen Mensch?

Aber du kannst mir sicher etwas erklären: Ich habe festgestellt, dass es eine größere Zahl Worshipsongs gibt, die "das Lamm" zum Thema haben. Ja, ich bitte dich, was ist denn das für ein abscheulicher Götzendienst? Tiere anbeten?

"Am Tag darauf stand Johannes wieder dort, und zwei Jünger standen bei ihm.
Als Jesus vorbeiging, richtete Johannes seinen Blick auf ihn und sagte: Seht, das Lamm Gottes!" (Joh. 1:35-36)
"Wie ein Schaf wurde er zum Schlachten geführt; und wie ein Lamm, das verstummt, wenn man es schert, so tat er seinen Mund nicht auf." (Apg. 8:32)
"Da sagte einer der Ältesten zu mir: Weine nicht! Gesiegt hat der Löwe aus dem Stamm Juda, der Sproß aus der Wurzel Davids; er kann das Buch und seine sieben Siegeln öffnen.
Und ich sah: Zwischen dem Thron und den vier Lebewesen und mitten unter den Ältesten stand ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet und hatte sieben Hörner und sieben Augen; die Augen sind die sieben Geister Gottes, die über die ganze Erde ausgesandt sind.
Das Lamm trat heran und empfing das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß." (Off. 5:5-7)

[Sunigol]

"Am Tag darauf stand Johannes wieder dort, und zwei Jünger standen bei ihm.
Als Jesus vorbeiging, richtete Johannes seinen Blick auf ihn und sagte: Seht, das Lamm Gottes!" (Joh. 1:35-36)
"Wie ein Schaf wurde er zum Schlachten geführt; und wie ein Lamm, das verstummt, wenn man es schert, so tat er seinen Mund nicht auf." (Apg. 8:32)
"Da sagte einer der Ältesten zu mir: Weine nicht! Gesiegt hat der Löwe aus dem Stamm Juda, der Sproß aus der Wurzel Davids; er kann das Buch und seine sieben Siegeln öffnen.
Und ich sah: Zwischen dem Thron und den vier Lebewesen und mitten unter den Ältesten stand ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet und hatte sieben Hörner und sieben Augen; die Augen sind die sieben Geister Gottes, die über die ganze Erde ausgesandt sind.
Das Lamm trat heran und empfing das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß." (Off. 5:5-7)

Und? Ist das alles wörtlich zu nehmen? Hat Jesus sich - plopp! - in ein Lämmchen verwandelt und ist mit wackelndem Schwänzchen vorbeigehoppelt? Und was ist mit den sieben Hörnern? Gentechnik? Alien? Zuviele Drogen?

Ist das Ganze vielleicht irgendwie symbolisch gemeint und übersetzungsbedürftig? Mit anderen Worten: Nicht buchstäblich zu verstehen? Gibt es vielleicht noch andere Stellen in der Bibel, die ebenfalls nur symbolisch gemeint sind. Wäre dann ja nicht ganz von der Hand zu weisen.

Und - jetzt wage ich mich mal ganz weit raus - gibt es solche Symbole vielleicht auch in der katholischen Liturgie? Antwort: Ja! Gibt es! Viele sogar! Deshalb geht es unweigerlich daneben, wenn man den Wortlaut mit dem evangelikalen Messer sezieren will, das ist einfach das falsche Instrument dafür. Wenn du sagst, Kunst, Bildersprache, Symbolhandlungen, das dürfte es alles nicht geben, dann gilt das vielleicht für deine Glaubensrichtung. Die katholische wirst du mit diesem Ansatz falsch verstehen, das ist so gut wie sicher. Eine Diskussion mit diesem Ausgangspunkt ist fruchtlos, und ich werde sie so nicht weiterführen.

[ed]

Ist das Ganze vielleicht irgendwie symbolisch gemeint

Sinnbildlich. Wobei das A.T. voll von Sinnbildern ist, die prophetische bedeutung haben. Die im N.T. erfüllt und erklärt werden.
Denn das ganze Gesetz ist ein Schatten der kommenden Gütter, deren Wirklichkeit in Christus ist.
Darum bedarf es in der Christenheit keiner Sinnbildern mehr, mit Ausnahme von zwei: Taufe und Abendmahl. (Die eine erzieherische bedeuting haben. Und darum deren Sinn immer wieder, jedem einzelnen, erklärt werden müssen.)
Also, keine Sinnbilder in Gegenständen, sondern nur in Handlungen.
Es sei denn es handelt sich um eine Prophetie, wie die Offenbarung des Johannes.

Und in der katholischen Liturgie gibt es viele Sinnbilder, die aber keine Prophetie sind, sondern sollen die Gegenwart symbolisch darstellen. Warum symbolisch?
Weil es eine Nachahmung dem A.T. ist.
Wie der russisch-orthodoxe Priester Borisov in seinem Buch "Weiße Felder" schreibt, daß die orthodoxe Kirche eine Mischung aus alttestamentlichen Gesetzlichkeit mit dem Heidentum ist.
Dasselbe betrift auch die katholische Kirche.
Denn zu dieser Mischung wurde die Kirche im vierten Jahrhundert, infolge der konstantinischen Wende.
Damals sind massenhaft Ungläubige in die Kirche geströmt, um leichter im Staat eine Karierre zu machen. Oder auch in der Kirche.
Und ihre Vorstellungen, ihre Lehren jetzt als kindlichen Glauben zu bezeichnen, ist Unfug.
Kindlich ist es nur bei Kindern. Bei Erwachsenen ist es kindisch.


P.S. "Seid doch nicht Kinder an Einsicht, Brüder! Seid Unmündige an Bosheit, an Einsicht aber seid reife Menschen!" (1Kor. 14:20)

[Sunigol]

Sinnbildlich.

Ich verstehe, ed. Deine Sinnbilder sind erzieherisch notwendig, die katholischen und orthodoxen sind Ausdruck heidnischer Verwässerung. Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe. So kann man sich seine Welt auch zurechtbiegen.

Mit dir zu diskutieren ist Zeitverschwendung, ed, und ich habe keine Zeit zu verschwenden.

Wo steckt eigentlich Thalestris? Hat das Ganze ins Rollen gebracht mit "bei den Katholiken läuft was schief" und ward danach nicht mehr gesehen.

aber wenn es eine katholische Perspektive gibt ...

Dass du dies in Frage stellst, zeigt mir, dass du meine Ansätze in diesem Thread nicht für katholisch hältst - andernfalls könntest du sie als Basis nehmen. Für was hältst du sie dann?

[ed]

Ich verstehe, ed. Deine Sinnbilder sind erzieherisch notwendig, die katholischen und orthodoxen sind Ausdruck heidnischer Verwässerung. Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe. So kann man sich seine Welt auch zurechtbiegen.

Besondere kultische Gewänder gibt es in fast allen Religionen. Schamanen, Medizinmänner und Priester kleiden sich bei kultischen Handlungen in ein verfremdendes „Vollmachtsgewand“. Oft stehen Masken und Tierfelle am Anfang dieser Entwicklung.
Die jüdischen Priester am Jerusalemer Tempel hatten detailliert vorgeschriebene Gottesdienstgewänder.
...
Das frühe Christentum kannte keine liturgische Sonderkleidung für die sonntägliche Herrenmahlfeier, erwartete aber von allen Teilnehmern, möglichst festlich gekleidet zu sein. Bischöfe und Priester kleideten sich seit der Legitimierung der christlichen Religion im 4. Jahrhundert im Stil römischer Beamter, ohne dass zunächst zwischen Alltags- und liturgischer Kleidung unterschieden wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liturgisches_Gewand

Die Gottesdienstgewänder der jüdischen Priester hatten einen tieferen Sinn. Sie waren weiß, was auf die Gerechtigkeit hindeutete.
Und der Hohepriester war über das Weiß noch mit Rot bekleidet, was auf Liebe hindeutet. Und nur er dürfte in das Allerheiligste reingehen, um vor Gott zu treten.
Das waren alles Sinnbilder, Schatten auf die kommenden Güter, die in Christus Wirklichkeit geworden sind. Daher bedarf das Christentum keiner besonderen Gottesdienstgewänder. Denn es lebt in der Wirklichkeit, und nicht im Schatten von etwas, was noch kommen soll.

Und jetzt erklär mir bitte den tieferen Sinn der liturgischen Gewänder der katholischen Priester.

[Lior]

Wo steckt eigentlich Thalestris? Hat das Ganze ins Rollen gebracht mit "bei den Katholiken läuft was schief" und ward danach nicht mehr gesehen.

Ich melde mich mal mit dem Einstieg auf diese Frage zurück. Thalestris lässt herzlich grüßen, sie ist aber momentan beruflich wie privat ziemlich ausgelastet und hat daher aktuell nur begrenzt die Möglichkeit das Thema hier weiter zu verfolgen. Aber sie wird zu einem späteren Zeitpunkt sicherlich dankbar die Beiträge lesen und sofern Fragen auftauchen dann auch noch einmal darauf zu sprechen kommen.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch mich entschuldigen. Mir erging es die letzten zwei (oder waren es drei) Wochen nicht anders und so blieb auch mir nur wenig Zeit, allen meinen Foren die angemessene Aufmerksamkeit zu widmen. Da ich daher erst jetzt dazu komme all die Beiträge seit meinem letzten Post aufzuarbeiten, möchte ich mich entschuldigen, wenn irgendwo eine Bemerkung in meine Richtung untergegangen sein sollte – es wäre mir nicht aufgefallen.

Ansonsten bis auf weiteres liebe Grüße
Kaspar

[FrauShane]

Da ich daher erst jetzt dazu komme all die Beiträge seit meinem letzten Post aufzuarbeiten, möchte ich mich entschuldigen, wenn irgendwo eine Bemerkung in meine Richtung untergegangen sein sollte – es wäre mir nicht aufgefallen.

Hi Kasper,

von mir hast du nichts verpasst, auch wenn ich noch einen Kasper-Post offen habe, den ich seither auch schon bestimmt fünf Mal gelesen hab in der Hoffnung, nochmal Motivation für eine Antwort zu finden, aber bisher bin ich noch nicht zum Durchbruch gelangt. Es ist zu viel Pulver für schlichtes Desinteresse und zu wenig für eine Explosion. Vielleicht musst du noch mal ein paar Provokationen nachlegen, um das Fass zum Überlaufen zu bringen ;) Kleiner Scherz.

Viel Spaß beim Durcharbeiten der Beiträge und viele Grüße von der pseudoweisheitsarroganten Front ;)
Frau Shane