warum kein bild?

[Sunigol]

Gefeiert muß überhaupt nichts. Wie oft feierst du den Uniabschluß deines Hausarztes? Der interresiert dich überhaupt nicht. Hauptsache er hat studiert und die Zulassung bekommen.
Jetzt ist er Arzt. Und als solchen nimmst du ihn wahr, und seine Dienste in Anspruch.
Aber ohne das Studium wäre er doch nie Arzt geworden, oder? Warum interresierst du dich für seine Studienzeit nicht?

Na, ich hoffe doch, dass mein Arzt nie in die Lage kommt, mich auferwecken zu müssen ...

Im übrigen habe ich dir erklärt, wie Tod und Auferstehung für mich zusammenhängen. Es gibt nichts hinzuzufügen.

Also, weißt du alles besser als Gott? Du hast nicht nötig bei ihm zu lernen?

Ha, jetzt denkst du, du hast mich erwischt! Aber nein, Lernen, so wie ich es verstehe, heißt: Über sein Wort nachdenken und den Sinn darin entdecken (und anwenden, natürlich). Dafür haben wir einen Verstand. Lernen heißt nicht: Buchstabe für Buchstabe befolgen und auf den Sinn pfeifen. Dafür bräuchten wir keinen Verstand, das kann jeder Einzeller.

Das ist die richtige Anbetung im Geist und in der Wahrheit.
Das religiöse Beten aber ist keine wirkliche Anbetung, wenn man von Gott nicht begeistert ist.

Wie willst du das von außen erkennen? Ist es nur dann richtig, wenn einer zuckend umfällt und Schaum vor dem Mund hat?

[ed]

Na, ich hoffe doch, dass mein Arzt nie in die Lage kommt, mich auferwecken zu müssen ...

Mein Arzt mußte das aber, als mein Herz wärend der Operation (1975) stehen blieb. Und das müssen Ärzte sehr oft.

Im übrigen habe ich dir erklärt, wie Tod und Auferstehung für mich zusammenhängen. Es gibt nichts hinzuzufügen.

Christi Tod feiern wir im Abendmahl. Und gleichzeitig unseren Tod mit ihm. Nicht nur er ist gestorben, sondern wir sind, als Sünder, mit ihm gestorben.
Und jetzt leben wir in seiner Auferstehung.

Ha, jetzt denkst du, du hast mich erwischt! Aber nein, Lernen, so wie ich es verstehe, heißt: Über sein Wort nachdenken und den Sinn darin entdecken (und anwenden, natürlich). Dafür haben wir einen Verstand. Lernen heißt nicht: Buchstabe für Buchstabe befolgen und auf den Sinn pfeifen. Dafür bräuchten wir keinen Verstand, das kann jeder Einzeller.

Das ist richtig. Und was ist der Sinn vom zweiten Gebot?

Wie willst du das von außen erkennen?

"Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund." (Mt. 12:34)
Oder wie Sokrates sagte: "Sprich, damit ich dich sehe."
Wer mit Begeisterung über Jesus, über Gott, und über das Wort Gottes spricht, der ist ein Anbeter Gottes in Geist und Wahrheit. Er verstellt sich nicht, tut nicht so als ob, nicht gezwungenermaßen, weil es sich für einen Christen so gehört. Nein, es kommt bei ihm aus dem Herzen. Es ist sein Leben.
Auf diese Weise erfüllt sich in uns das wichtigste Gebot:
"Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele, mit all denen Gedanken und all deiner Kraft."
Wobei das Wort "sollst" man auch mit "wirst" übersetzen kann.
Solange Jesus nicht in uns wohnt, sollst du das tun, und kannst es nicht.
Sobald Jesus in unser Herz einkehrt, wirst du das tun. Denn er ist die Erfüllung des Gesetzes.

[Sunigol]

Christi Tod feiern wir im Abendmahl.

Hast du nicht gerade noch mit einem blumigen Vergleich erklärt, dass es bedeutungslos ist, wodurch der Arzt bzw. Erlöser zu dem wurde, was er ist? Dass es nutzlos ist, den Gekreuzigten zu verehren? Und jetzt das hier?

Und was ist der Sinn vom zweiten Gebot?

Wie ich bereits sagte: Du sollst nichts Lebendiges, nichts Gegenständliches und auch nichts Abstraktes (z.B. wirtschaftlichen Reichtum) zu deiner Gottheit erheben.

Aber du kannst mir sicher etwas erklären: Ich habe festgestellt, dass es eine größere Zahl Worshipsongs gibt, die "das Lamm" zum Thema haben. Ja, ich bitte dich, was ist denn das für ein abscheulicher Götzendienst? Tiere anbeten?

[ed]

Hast du nicht gerade noch mit einem blumigen Vergleich erklärt, dass es bedeutungslos ist, wodurch der Arzt bzw. Erlöser zu dem wurde, was er ist? Dass es nutzlos ist, den Gekreuzigten zu verehren? Und jetzt das hier?

Das wesentliche dabei ist, daß nicht nur er gestorben ist, sondern wir mit ihm. Und daran müssen wir immer wieder erinnert werden, damit wir es nicht vergessen.
"So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:11)
"Denn die Liebe Christi hält uns in ihrer Gewalt, weil wir uns von der Überzeugung leiten lassen: Einer ist für alle gestorben, folglich sind sie allesamt gestorben." (1Kor. 5:14)
Dieser Gedanke ist die Beschneidung des Herzens.
Damit der Mensch aber so denkt, so glaubt, muß es ihm so erklärt werden, oft mehrmals. Bis er es endlich kapiert hat. Man muß es einschärfen. Denn der Glaube kommt vom hören.
Und dazu ist das Abendmahl hilfreich. Es versinnbildlicht unsere Teilhabe am Tod Christi.

Im Kreuz aber mit dem Gekreuzigten, ist unsere Teilhabe in keinerlei Weise erkennbar. Es hat keinen erzieherischen Wert.

Wie ich bereits sagte: Du sollst nichts Lebendiges, nichts Gegenständliches und auch nichts Abstraktes (z.B. wirtschaftlichen Reichtum) zu deiner Gottheit erheben.

Auch keinen Mensch?

Aber du kannst mir sicher etwas erklären: Ich habe festgestellt, dass es eine größere Zahl Worshipsongs gibt, die "das Lamm" zum Thema haben. Ja, ich bitte dich, was ist denn das für ein abscheulicher Götzendienst? Tiere anbeten?

"Am Tag darauf stand Johannes wieder dort, und zwei Jünger standen bei ihm.
Als Jesus vorbeiging, richtete Johannes seinen Blick auf ihn und sagte: Seht, das Lamm Gottes!" (Joh. 1:35-36)
"Wie ein Schaf wurde er zum Schlachten geführt; und wie ein Lamm, das verstummt, wenn man es schert, so tat er seinen Mund nicht auf." (Apg. 8:32)
"Da sagte einer der Ältesten zu mir: Weine nicht! Gesiegt hat der Löwe aus dem Stamm Juda, der Sproß aus der Wurzel Davids; er kann das Buch und seine sieben Siegeln öffnen.
Und ich sah: Zwischen dem Thron und den vier Lebewesen und mitten unter den Ältesten stand ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet und hatte sieben Hörner und sieben Augen; die Augen sind die sieben Geister Gottes, die über die ganze Erde ausgesandt sind.
Das Lamm trat heran und empfing das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß." (Off. 5:5-7)

[Sarandanon]

Willst du damit sagen, daß wenn man, als Erwachsener, immer noch an den Weinachtsmann glaubt, es nichts Schlechtes ist?

Sollte es Erwachsene geben, die daran glauben kann ich nichts Schlechtes daran finden. Das gilt genauso für jemanden, der sich seinen kindlich naiven Glauben bewahrt hat. Daran kann auch keine evangleikale Belehrung etwas ändern (Gott sei Dank).

Warum haben Katholiken und Orthodoxe ein Problem, mit dem Lassen von Bildern? Weil sie mit den Bildern aufgewachsen, und daran gewohnt sind. Die Bilder sind ein wesentlicher Bestandteil ihres religiösen Lebens, in dem nicht das Wort Gottes die zentrale Rolle spielt, sondern menschliche Fantasie.

Nochmals: Und wenn schon. Die Fanatsie ist ein Geschenk Gottes. Wenn Evangelikale diese nun unbedingt in Hinblick auf Gottesbilder unterdrücken wollen, soll es mir Recht sein.

[Sarandanon]

Verehren wir das Kreuz, b.z.w. Christus am Kreuz, sind wir noch nicht wiedergeboren.

Das Kreuz wird nicht verehrt, es dient als Symbol des Leidens Christi und im Zuge dessen des gesamten Christentums (oder vielleicht ohne Evangelikale?).

Diese Anrede ist eine direkte Mißachtung des Wortes Jesu:
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel." (Mt. 23:9)
Und es ist eine Anbetung im übertragenen Sinne: alle, die ihn so anreden, sind seine Fans.

Die Rolle des Papstes in seinem Selbstverständnis mag man beurteilen wie man will (ich sehe sie in der momentanen Art und Weise für unhaltbar). Das man aber nunmehr nicht mehr Vater zu ihm sagen soll, halte ich gelinde gesagt für Korinthenkackerei.

[KindGottes]

Hmm, also das kommt mir jetzt aber ein bisschen spitzfindig und oberschlau vor.

Es heißt an anderer Stelle auch "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben, du sollst nicht stehlen, nicht morden, nicht hinter der Frau deines Nachbarn her sein, nicht die Unwahrheit sagen" und noch einiges andere mehr. Alles nur "unverbindliche Empfehlungen", die du halten kannst oder auch nicht?

Von "unverbindlich" habe ich zunächst mal nichts gesagt.
Aber ja, zu jedem dieser Gebote gibt es wiederum Ausnahmen.
Von starren Schemen halte ich wenig.

[ed]

Sollte es Erwachsene geben, die daran glauben kann ich nichts Schlechtes daran finden.

Auch am Glauben an Zeus und Apollon, oder Odin und Thor?

Das gilt genauso für jemanden, der sich seinen kindlich naiven Glauben bewahrt hat.

Mit kindlichem Glauben meinst du primitive kindliche Vorstellungen? Das ist kein Glaube. Glaube ist immer mit dem Wort Gottes verbunden.

Nochmals: Und wenn schon. Die Fanatsie ist ein Geschenk Gottes. Wenn Evangelikale diese nun unbedingt in Hinblick auf Gottesbilder unterdrücken wollen, soll es mir Recht sein.

Bei euch geht die Fantasie aber in die falsche Richtung.

Das Kreuz wird nicht verehrt, es dient als Symbol des Leidens Christi und im Zuge dessen des gesamten Christentums (oder vielleicht ohne Evangelikale?).

Erzähl keine Märchen. In unserer Stadt wird jedes Jahr das Kreuz von einem verkleideten Mensch (einen besonders schweren Sünder) getragen, begleitet von der Prozession mit Liturgie. Das hat nichts mit Christus zu tun, der längst auferstanden ist.

Die Rolle des Papstes in seinem Selbstverständnis mag man beurteilen wie man will (ich sehe sie in der momentanen Art und Weise für unhaltbar). Das man aber nunmehr nicht mehr Vater zu ihm sagen soll, halte ich gelinde gesagt für Korinthenkackerei.

Dann sind die Worte Jesu für dich Korinthenkackerei?

[Sunigol]

"Am Tag darauf stand Johannes wieder dort, und zwei Jünger standen bei ihm.
Als Jesus vorbeiging, richtete Johannes seinen Blick auf ihn und sagte: Seht, das Lamm Gottes!" (Joh. 1:35-36)
"Wie ein Schaf wurde er zum Schlachten geführt; und wie ein Lamm, das verstummt, wenn man es schert, so tat er seinen Mund nicht auf." (Apg. 8:32)
"Da sagte einer der Ältesten zu mir: Weine nicht! Gesiegt hat der Löwe aus dem Stamm Juda, der Sproß aus der Wurzel Davids; er kann das Buch und seine sieben Siegeln öffnen.
Und ich sah: Zwischen dem Thron und den vier Lebewesen und mitten unter den Ältesten stand ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet und hatte sieben Hörner und sieben Augen; die Augen sind die sieben Geister Gottes, die über die ganze Erde ausgesandt sind.
Das Lamm trat heran und empfing das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß." (Off. 5:5-7)

Und? Ist das alles wörtlich zu nehmen? Hat Jesus sich - plopp! - in ein Lämmchen verwandelt und ist mit wackelndem Schwänzchen vorbeigehoppelt? Und was ist mit den sieben Hörnern? Gentechnik? Alien? Zuviele Drogen?

Ist das Ganze vielleicht irgendwie symbolisch gemeint und übersetzungsbedürftig? Mit anderen Worten: Nicht buchstäblich zu verstehen? Gibt es vielleicht noch andere Stellen in der Bibel, die ebenfalls nur symbolisch gemeint sind. Wäre dann ja nicht ganz von der Hand zu weisen.

Und - jetzt wage ich mich mal ganz weit raus - gibt es solche Symbole vielleicht auch in der katholischen Liturgie? Antwort: Ja! Gibt es! Viele sogar! Deshalb geht es unweigerlich daneben, wenn man den Wortlaut mit dem evangelikalen Messer sezieren will, das ist einfach das falsche Instrument dafür. Wenn du sagst, Kunst, Bildersprache, Symbolhandlungen, das dürfte es alles nicht geben, dann gilt das vielleicht für deine Glaubensrichtung. Die katholische wirst du mit diesem Ansatz falsch verstehen, das ist so gut wie sicher. Eine Diskussion mit diesem Ausgangspunkt ist fruchtlos, und ich werde sie so nicht weiterführen.

[Sunigol]

Von "unverbindlich" habe ich zunächst mal nichts gesagt.
Aber ja, zu jedem dieser Gebote gibt es wiederum Ausnahmen.
Von starren Schemen halte ich wenig.

Welche Ausnahmen meinst du?