warum kein bild?

[Sarandanon]

Ich denke auch, dass damit ein "gegenständliches Bild" gemeint ist, wie es Sunigol ausdrückt.

Und wenn schon. Wer sich bsw seinen naiven Kinderglauben bewahrt hat, wird evt. Gott sich als einen alten aber würdigen weißbäritgen Mann vorstellen. Und ER hat uns gelehrt, dass der Kinderglaube nichts Schlechtes darstellt. Und machen wir uns nichts vor: Die meisten Gläubigen oder Taufscheinchristen haben nunmal ein beschränktes Bild von Gott. Das kann und will man diesen jedoch nicht verbieten. Es steckt ein gewisser Lernprozess dahinter, zu erkennen, dass Gott nicht durch unseren Verstand vollständig erfassbar ist. Es bestehen diesbzgl. im Großteil des Christentums trotzdem keine Denk- oder Vorstellungsverbote.

[Sunigol]

So, jetzt bin ich wieder da und habe Zeit. Hier ist mein "Senf" zu den Gottesbildern in der katholischen Kirche.

wenn man sich kein gegenständliches bild machen darf.. läuft dann nicht bei den katholiken iwas schief? die kirchen sind voll mit jesus statuen am kreuz und marien die kinder auf dem arm tragen. an der decke sind bilder wie gott im himmel sitzt, umgeben von engeln.

Ja, stimmt, das ist so. Vor Jahrhunderten war das eine gängige Methode, einer Bevölkerung, die mehrheitlich nicht lesen konnte, von Gott zu erzählen. Welchen anderen Weg hättest du vorgeschlagen?

Zum Thema Kreuz mit Jesusfigur: In Jesus ist Gott Mensch geworden und hatte natürlich eine menschliche Gestalt. Ich würde es für logisch halten, wenn das Darstellungsverbot für diese Gestalt nicht gilt.

Dass die Darstellungen teilweise sehr kunstvoll sind, wird der katholischen Kirche gern als Prunk- und Protzsucht vorgeworfen, aber kann es nicht auch ein Zeichen von Hingabe sein? Ich denke, dass die Reformatoren weit übers Ziel hinausgeschossen sind, indem sie alles aus den Kirchen herausgerissen und vernichtet haben, was auch nur entfernt nach Kunst aussah. Die Absicht (die Kirche ihrer Zeit wieder näher zu ihren Wurzeln zurückzuführen) kann ich nachvollziehen, aber das gewählte Mittel halte ich für falsch.

die kirche hat doch sogar einen menschen (den papst) als vertreter von gott ernannt und wenn ich mich nicht total irre wird der papst auch angebetet? als heiliger vater?

Er wird angeredet mit Heiliger Vater. Darin eine Anbetung zu erkennen ist typisch evangelikales Reflexverhalten.

was ist mit solchen sachen wie zb. hausaltären auf denen gottesbilder sind? oder symbolen wie ketten mit kreuzen dran oder dem rosenkranz?

Ich kenne niemanden, der einen Hausaltar hat, ob mit oder ohne Gottesabbildung. Ich denke, dass Volksfrömmigkeit manchmal seltsame Blüten trägt, aber dass es im Zweifel darauf ankommt, ob eine gute Absicht dahintersteckt. Ein Rosenkranz ist eine Gebetsschnur, nichts weiter. Längst nicht alle Katholiken beten ihn. Ich war 40 Jahre lang römisch-katholisch und habe es nie getan.

mit fischsymbolen auf autos oder religiösen tattoos? zählen die auch schon zu gottesabbildungen?

Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass Gott wie ein Fisch aussieht? Nein, im Ernst, der Fisch ist ein Symbol, kein Versuch, Gott darzustellen. Die Geschichte dieses Symbols kennst du?

Gruß, Sunigol

[KindGottes]

"Du sollst nicht" heißt ja nicht "Du darfst nicht"
"Du sollst nicht" ist eine Empfehlung und kein Verbot.

Und ein Gottesbild haben wir immer dann, wenn wir glauben zu wissen, wie Gott ist - und wie Gott eben nicht ist.

Ist Gott nun männlich?
Liebt Gott nur die Christen?
Was mag Gott?
Was mag Gott nicht?
Was muss ich tun, um Gott zu gefallen?
Ist Gott auch zornig?

All diese Fragen zu beantworten stellen bereits ein Bild dar,
das wir uns von Gott machen.
Es ist meiner Meinung nach nicht das gegenständliche Bild gemeint.

Gott ist anders als wir uns das Vorstellen.
Und wenn wir Gott direkte erfahren wollen,
so müssen wir zwangsläufig all die Vorstellungen ablegen, die wir von Gott haben.
Denn nur so kann die Offenheit da sein, das Göttliche wirklich zu erfahren.

Und deshalb:

Mache Dir besser kein Bild vom Göttlichen,
denn Du solltest nichts erwarten,
aber für alles bereit sein.

[Sunigol]

"Du sollst nicht" heißt ja nicht "Du darfst nicht"
"Du sollst nicht" ist eine Empfehlung und kein Verbot.

Hmm, also das kommt mir jetzt aber ein bisschen spitzfindig und oberschlau vor.

Es heißt an anderer Stelle auch "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben, du sollst nicht stehlen, nicht morden, nicht hinter der Frau deines Nachbarn her sein, nicht die Unwahrheit sagen" und noch einiges andere mehr. Alles nur "unverbindliche Empfehlungen", die du halten kannst oder auch nicht?

[ed]

Und wenn schon. Wer sich bsw seinen naiven Kinderglauben bewahrt hat, wird evt. Gott sich als einen alten aber würdigen weißbäritgen Mann vorstellen. Und ER hat uns gelehrt, dass der Kinderglaube nichts Schlechtes darstellt.

Willst du damit sagen, daß wenn man, als Erwachsener, immer noch an den Weinachtsmann glaubt, es nichts Schlechtes ist? Der Mensch ist einfach in seiner geistigen Entwicklung zurückgeblieben.
Als Jesus über den Kinderglauben sprach, meinte er nicht die heidnische Vorstellungen, sondern die jüdische. Und bei den Juden gab es keine Darstellungen Gottes, weder Bilder noch Statuen.

Ein russisch-orthodoxer Priester hat in einem Wideo erzählt von seiner Unterhaltung mit einem Pritestanten bezüglich der Ikonen, und hat den gefragt ob er ein Foto von einem Familienmitglied dabei hat. Als der Protestant ein Foto rausholte, forderte der orthodoxe Priester ihn auf, das Foto auf die Erde zu werfen und draufzutrampeln. Der Protestant weigerte sich. Worauf der Orthodoxe meinte, so geht es den Orthodoxen mit den Ikonen.
Ich sehe aber in diesem Vergleich keine Ähnlichkeit.
Das Foto trägt man mit sich nur um es den anderen zu zeigen. Und man spricht mit dem Foto nicht, es sei denn man befindet sich in dauerhaften Trennung.
Jesus sagte aber: "Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt." Nicht in den Bildern, sondern in unseren Herzen. Also haben wir in Bildern keine Notwendigkeit, die dazu noch keine Darstellung von Natur, wie das Foto, sondern nur der Fantasie des Künstlers entsrungen sind.

Der Kult solcher Darstellungen zeigt vom Fehlen des Bleibens in Christus.

Und machen wir uns nichts vor: Die meisten Gläubigen oder Taufscheinchristen haben nunmal ein beschränktes Bild von Gott. Das kann und will man diesen jedoch nicht verbieten.

Die Betonung liegt auf "will nicht". Denn alle katholische und ortodoxe Priester sind darin aufgewachsen. Es ist für sie normal.
Ausserdem befreit es den Klerus von der Notwendigkeit, sich ernsthaft dem Forschen in der Schrift zu widmen, und zu lehren, damit es auch jeder versteht.

Es steckt ein gewisser Lernprozess dahinter, zu erkennen, dass Gott nicht durch unseren Verstand vollständig erfassbar ist.

Weder bei den Juden noch bei den Moslems wird Gott irgendwie dargestellt. Und sie wachsen in dieser ihrer Kultur auf, und haben kein Problem mit dem Fehlen irgendwelcher Darstellungen Gottes.
Auch die Protestanten haben damit kein Problem.
Warum haben Katholiken und Orthodoxe ein Problem, mit dem Lassen von Bildern? Weil sie mit den Bildern aufgewachsen, und daran gewohnt sind. Die Bilder sind ein wesentlicher Bestandteil ihres religiösen Lebens, in dem nicht das Wort Gottes die zentrale Rolle spielt, sondern menschliche Fantasie.
Sie brauchen ihren "Hiskija" (2Kön. 18:4).

[ed]

Zitat von thalestris

wenn man sich kein gegenständliches bild machen darf.. läuft dann nicht bei den katholiken iwas schief? die kirchen sind voll mit jesus statuen am kreuz und marien die kinder auf dem arm tragen. an der decke sind bilder wie gott im himmel sitzt, umgeben von engeln.

Ja, stimmt, das ist so. Vor Jahrhunderten war das eine gängige Methode, einer Bevölkerung, die mehrheitlich nicht lesen konnte, von Gott zu erzählen. Welchen anderen Weg hättest du vorgeschlagen?

Dieselbe die Jesus und die Aposteln gewählt haben: das Wort, die Predigt.

Zum Thema Kreuz mit Jesusfigur: In Jesus ist Gott Mensch geworden und hatte natürlich eine menschliche Gestalt. Ich würde es für logisch halten, wenn das Darstellungsverbot für diese Gestalt nicht gilt.

"Was sucht ihr den Lebenden bei den Toten?
Er ist nicht hier, sondern er ist auferstanden. Erinnert euch an das, was er euch gesagt hat ...
Da erinnerten sie sich an seine Worte.
Und sie kehrten vom Grab in die Stadt zurück und berichteten alles ... den anderen ..." (Lk. 24:5-9)

"Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos. ...
Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos, und ihr seid immer noch in euren Sünden; ...
Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen." (1Kor. 15:14-20)

Die Verehrung des Gekreuzigten ist nutzlos.
Nur die Verehrung des Auferstandenen, und die Identifizierung mit ihm, bringt neues Leben.

Ich denke, dass die Reformatoren weit übers Ziel hinausgeschossen sind, indem sie alles aus den Kirchen herausgerissen und vernichtet haben, was auch nur entfernt nach Kunst aussah. Die Absicht (die Kirche ihrer Zeit wieder näher zu ihren Wurzeln zurückzuführen) kann ich nachvollziehen, aber das gewählte Mittel halte ich für falsch.

Alle Kunst ist nur Produkt menschlicher Fantasie.
Im Mittelpunkt aber muß das Wort Gottes stehen. Wie z.B. bei den Moslems.

Er wird angeredet mit Heiliger Vater. Darin eine Anbetung zu erkennen ist typisch evangelikales Reflexverhalten.

Diese Anrede ist eine direkte Mißachtung des Wortes Jesu:
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel." (Mt. 23:9)
Und es ist eine Anbetung im übertragenen Sinne: alle, die ihn so anreden, sind seine Fans.

[Sunigol]

Die Verehrung des Gekreuzigten ist nutzlos.
Nur die Verehrung des Auferstandenen, und die Identifizierung mit ihm, bringt neues Leben.

Für mich hängen Kreuzigung und Auferstehung eng zusammen. Das eine auszublenden, um nur das andere zu verehren, ergibt keinen Sinn.

Alle Kunst ist nur Produkt menschlicher Fantasie.
Im Mittelpunkt aber muß das Wort Gottes stehen. Wie z.B. bei den Moslems.

Jetzt muss ich aber mal zurückfragen: In evangelikalen Gemeinden gibt es stundenlangen Lobpreis mit Musik, Licht, Flaggentanz und allen möglichen Formen von "performing arts", das ist offenbar alles toll und überhaupt kein Problem, "wir beten Gott an mit allen unseren Gaben". Aber sobald drüben bei Katholikens jemand Pinsel und Farbe in die Hand nimmt und seine Begabung einsetzt, um ein Bild an die Wand zu malen, schreit ihr "Götzenalarm". Wie passt das zusammen?

Diese Anrede ist eine direkte Mißachtung des Wortes Jesu:
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel." (Mt. 23:9)
Und es ist eine Anbetung im übertragenen Sinne: alle, die ihn so anreden, sind seine Fans.

Bei dem ersten würde ich dir sogar zustimmen. Aber das zweite (Anbetung im übertragenen Sinne) ist Quatsch, den du an den Haaren herbeiziehst, um den Vorwurf halten zu können. "Im übertragenen Sinn" anbeten - das können nicht mal Katholiken.

[ed]

Für mich hängen Kreuzigung und Auferstehung eng zusammen. Das eine auszublenden, um nur das andere zu verehren, ergibt keinen Sinn.

Tausende wurden gekreuzigt, aber nur einer von den Toten auferweckt.
Er hätte auch auf andere Weise getötet worden sein. Die Art des Todes spielt keine Rolle.
Wichtig ist daß er auferwekt wurde. Und mit seiner Auferstehung ist unsere Wiedergeburt verbunden.
Verehren wir das Kreuz, b.z.w. Christus am Kreuz, sind wir noch nicht wiedergeboren.

Ausserdem kann man es zweideutig sehen:
1. Er ist für uns gestorben. Hat sich aufgeopfert.
2. Wir haben ihn getötet, und somit ihn besiegt.
In jedem Fall hat er jetzt nichts mehr zu meleden. Jetzt bestimmen wir. Solange er tot ist.

Die Auferstehung aber kann man nicht zweideutig nehmen.
Der Auferstandene hat jetzt das Sagen.

Jetzt muss ich aber mal zurückfragen: In evangelikalen Gemeinden gibt es stundenlangen Lobpreis mit Musik, Licht, Flaggentanz und allen möglichen Formen von "performing arts", das ist offenbar alles toll und überhaupt kein Problem, "wir beten Gott an mit allen unseren Gaben". Aber sobald drüben bei Katholikens jemand Pinsel und Farbe in die Hand nimmt und seine Begabung einsetzt, um ein Bild an die Wand zu malen, schreit ihr "Götzenalarm". Wie passt das zusammen?

Der Lobpreis ist in der Bibel empfohlen. Die Bildermacherei aber verboten.

Bei dem ersten würde ich dir sogar zustimmen. Aber das zweite (Anbetung im übertragenen Sinne) ist Quatsch, den du an den Haaren herbeiziehst, um den Vorwurf halten zu können. "Im übertragenen Sinn" anbeten - das können nicht mal Katholiken.

Die Frage, ob der Papst ein Star oder sogar ein Superstar sei, würde der Papst selbst allerdings (sicherlich) verneinen. Eine solche Kategorie im Hinblick auf dieses Amt erscheint aus seiner Perspektive unpassend und unangemessen. Wenn man sich allerdings mit Hilfe einer sozialwissenschaftlichen Terminologie dem Phänomen Papst in der modernen, medial geprägten Weltgesellschaft zu nähern versucht, so assoziiert der Sozialwissenschaftler mit der dem Papst zuteil werdenden spezifischen Verehrung durch die Gläubigen eine bestimmte Form der öffentlichen Anerkennung, die im Kern den Charakter eines Starkults widerspiegelt. Soziologische Begriffe können ein Erklärungsmuster für die kollektive Verehrung, in deren Mittelpunkt die Person des Bischofs von Rom steht, anbieten.

http://fsf.de/data/hefte/ausgabe/37/...n046_tvd37.pdf

[Sunigol]

Er hätte auch auf andere Weise getötet worden sein. Die Art des Todes spielt keine Rolle.
Wichtig ist daß er auferwekt wurde.

Die Art des Todes ist nicht entscheidend, das stimmt. Aber um auferweckt zu werden, musste er nun mal zuerst sterben. Ich halte es deshalb nicht für vermessen, die ganze Geschichte (Tod und Auferstehung) zu feiern. Ich ertrage es aber, wenn du das anders siehst.

Verehren wir das Kreuz, b.z.w. Christus am Kreuz, sind wir noch nicht wiedergeboren.

Ich denke, für die meisten Katholiken ist die Vorstellung, zu Lebzeiten wiedergeboren zu werden, sowieso befremdlich. Das unterscheidet uns von Leuten wie dir.

Der Lobpreis ist in der Bibel empfohlen. Die Bildermacherei aber verboten.

Für Leute, die die Bibel buchstäblich nehmen, vielleicht. Zu denen gehöre ich aber nicht. Wenn die Musiker Gott mit ihrer Kunst loben sollen und dürfen, dann sollen dürfen die Maler und Bildhauer das auch. Alles andere wäre unlogisch.

http://fsf.de/data/hefte/ausgabe/37/...n046_tvd37.pdf

Und? Ist dir aufgefallen, dass das Wort "anbeten" im ganzen Artikel nicht einmal vorkommt? Merke dir bitte ein für allemal: Kein Katholik betet den Papst an. Und komm nicht immer wieder mit diesem Blödsinn, das wird durch Wiederholung nicht wahrer.

[ed]

Die Art des Todes ist nicht entscheidend, das stimmt. Aber um auferweckt zu werden, musste er nun mal zuerst sterben. Ich halte es deshalb nicht für vermessen, die ganze Geschichte (Tod und Auferstehung) zu feiern. Ich ertrage es aber, wenn du das anders siehst.

Gefeiert muß überhaupt nichts. Wie oft feierst du den Uniabschluß deines Hausarztes? Der interresiert dich überhaupt nicht. Hauptsache er hat studiert und die Zulassung bekommen.
Jetzt ist er Arzt. Und als solchen nimmst du ihn wahr, und seine Dienste in Anspruch.
Aber ohne das Studium wäre er doch nie Arzt geworden, oder? Warum interresierst du dich für seine Studienzeit nicht?

Ich denke, für die meisten Katholiken ist die Vorstellung, zu Lebzeiten wiedergeboren zu werden, sowieso befremdlich. Das unterscheidet uns von Leuten wie dir.

Weil dier Klerus der Kirche selbst durcheinander ist, versteht das Evangelium nicht.
Denn im Katechismus der katholischen Kirche heißt es:
"Mit Christus auferstanden.
Christus wird uns am letzten Tag auferwecken; andererseits sind wir aber schon in gewisser Weise mit Christus auferstanden. Durch den Heiligen Geist ist das christliche Leben schon jetzt auf Erden eine Teilhabe am Tod und an der Auferstehung Christi ...
Die Gläubigen sind durch die Taufe mit Christus vereint und haben deshalb schon jetzt wirklich Anteil am himmlischen Leben des auferweckten Christus."
Es wird aber nicht gelehrt, was das bedeutet, und wie man es ausleben kann.

Weiter eißt es:
"Die Taufe ist das Sakrament der Wiedergeburt ...
Das Eintauchen ins Wasser versinnbildlicht das Begrabenwerden des Katechumenen in den Tod Christi, aus dem er durch die Auferstehung mit ihm als eine neue Schöpfung hervorgeht."
Aber keiner glaubt daß er wirklich mit Christus gestorben und auferstanden ist. Das unterscheidet uns von Leuten wie ihr.

Für Leute, die die Bibel buchstäblich nehmen, vielleicht. Zu denen gehöre ich aber nicht. Wenn die Musiker Gott mit ihrer Kunst loben sollen und dürfen, dann sollen dürfen die Maler und Bildhauer das auch. Alles andere wäre unlogisch.

Also, weißt du alles besser als Gott? Du hast nicht nötig bei ihm zu lernen?

Und? Ist dir aufgefallen, dass das Wort "anbeten" im ganzen Artikel nicht einmal vorkommt? Merke dir bitte ein für allemal: Kein Katholik betet den Papst an. Und komm nicht immer wieder mit diesem Blödsinn, das wird durch Wiederholung nicht wahrer.

Anbeten bedeutet auch
überschwänglich verehren: Die Fans beten diesen Sänger regelrecht an., Er betet seine neue Freundin förmlich an.
übertrieben begeistert verehren: Sie bewundert ihn, betet ihn geradezu an.
http://de.thefreedictionary.com/anbetet

Das ist die richtige Anbetung im Geist und in der Wahrheit.
Das religiöse Beten aber ist keine wirkliche Anbetung, wenn man von Gott nicht begeistert ist.