warum kein bild?

[Sarandanon]

Ich denke auch, dass damit ein "gegenständliches Bild" gemeint ist, wie es Sunigol ausdrückt.

Und wenn schon. Wer sich bsw seinen naiven Kinderglauben bewahrt hat, wird evt. Gott sich als einen alten aber würdigen weißbäritgen Mann vorstellen. Und ER hat uns gelehrt, dass der Kinderglaube nichts Schlechtes darstellt. Und machen wir uns nichts vor: Die meisten Gläubigen oder Taufscheinchristen haben nunmal ein beschränktes Bild von Gott. Das kann und will man diesen jedoch nicht verbieten. Es steckt ein gewisser Lernprozess dahinter, zu erkennen, dass Gott nicht durch unseren Verstand vollständig erfassbar ist. Es bestehen diesbzgl. im Großteil des Christentums trotzdem keine Denk- oder Vorstellungsverbote.

[ed]

Und wenn schon. Wer sich bsw seinen naiven Kinderglauben bewahrt hat, wird evt. Gott sich als einen alten aber würdigen weißbäritgen Mann vorstellen. Und ER hat uns gelehrt, dass der Kinderglaube nichts Schlechtes darstellt.

Willst du damit sagen, daß wenn man, als Erwachsener, immer noch an den Weinachtsmann glaubt, es nichts Schlechtes ist? Der Mensch ist einfach in seiner geistigen Entwicklung zurückgeblieben.
Als Jesus über den Kinderglauben sprach, meinte er nicht die heidnische Vorstellungen, sondern die jüdische. Und bei den Juden gab es keine Darstellungen Gottes, weder Bilder noch Statuen.

Ein russisch-orthodoxer Priester hat in einem Wideo erzählt von seiner Unterhaltung mit einem Pritestanten bezüglich der Ikonen, und hat den gefragt ob er ein Foto von einem Familienmitglied dabei hat. Als der Protestant ein Foto rausholte, forderte der orthodoxe Priester ihn auf, das Foto auf die Erde zu werfen und draufzutrampeln. Der Protestant weigerte sich. Worauf der Orthodoxe meinte, so geht es den Orthodoxen mit den Ikonen.
Ich sehe aber in diesem Vergleich keine Ähnlichkeit.
Das Foto trägt man mit sich nur um es den anderen zu zeigen. Und man spricht mit dem Foto nicht, es sei denn man befindet sich in dauerhaften Trennung.
Jesus sagte aber: "Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt." Nicht in den Bildern, sondern in unseren Herzen. Also haben wir in Bildern keine Notwendigkeit, die dazu noch keine Darstellung von Natur, wie das Foto, sondern nur der Fantasie des Künstlers entsrungen sind.

Der Kult solcher Darstellungen zeigt vom Fehlen des Bleibens in Christus.

Und machen wir uns nichts vor: Die meisten Gläubigen oder Taufscheinchristen haben nunmal ein beschränktes Bild von Gott. Das kann und will man diesen jedoch nicht verbieten.

Die Betonung liegt auf "will nicht". Denn alle katholische und ortodoxe Priester sind darin aufgewachsen. Es ist für sie normal.
Ausserdem befreit es den Klerus von der Notwendigkeit, sich ernsthaft dem Forschen in der Schrift zu widmen, und zu lehren, damit es auch jeder versteht.

Es steckt ein gewisser Lernprozess dahinter, zu erkennen, dass Gott nicht durch unseren Verstand vollständig erfassbar ist.

Weder bei den Juden noch bei den Moslems wird Gott irgendwie dargestellt. Und sie wachsen in dieser ihrer Kultur auf, und haben kein Problem mit dem Fehlen irgendwelcher Darstellungen Gottes.
Auch die Protestanten haben damit kein Problem.
Warum haben Katholiken und Orthodoxe ein Problem, mit dem Lassen von Bildern? Weil sie mit den Bildern aufgewachsen, und daran gewohnt sind. Die Bilder sind ein wesentlicher Bestandteil ihres religiösen Lebens, in dem nicht das Wort Gottes die zentrale Rolle spielt, sondern menschliche Fantasie.
Sie brauchen ihren "Hiskija" (2Kön. 18:4).

[Sarandanon]

Willst du damit sagen, daß wenn man, als Erwachsener, immer noch an den Weinachtsmann glaubt, es nichts Schlechtes ist?

Sollte es Erwachsene geben, die daran glauben kann ich nichts Schlechtes daran finden. Das gilt genauso für jemanden, der sich seinen kindlich naiven Glauben bewahrt hat. Daran kann auch keine evangleikale Belehrung etwas ändern (Gott sei Dank).

Warum haben Katholiken und Orthodoxe ein Problem, mit dem Lassen von Bildern? Weil sie mit den Bildern aufgewachsen, und daran gewohnt sind. Die Bilder sind ein wesentlicher Bestandteil ihres religiösen Lebens, in dem nicht das Wort Gottes die zentrale Rolle spielt, sondern menschliche Fantasie.

Nochmals: Und wenn schon. Die Fanatsie ist ein Geschenk Gottes. Wenn Evangelikale diese nun unbedingt in Hinblick auf Gottesbilder unterdrücken wollen, soll es mir Recht sein.

[ed]

Sollte es Erwachsene geben, die daran glauben kann ich nichts Schlechtes daran finden.

Auch am Glauben an Zeus und Apollon, oder Odin und Thor?

Das gilt genauso für jemanden, der sich seinen kindlich naiven Glauben bewahrt hat.

Mit kindlichem Glauben meinst du primitive kindliche Vorstellungen? Das ist kein Glaube. Glaube ist immer mit dem Wort Gottes verbunden.

Nochmals: Und wenn schon. Die Fanatsie ist ein Geschenk Gottes. Wenn Evangelikale diese nun unbedingt in Hinblick auf Gottesbilder unterdrücken wollen, soll es mir Recht sein.

Bei euch geht die Fantasie aber in die falsche Richtung.

Das Kreuz wird nicht verehrt, es dient als Symbol des Leidens Christi und im Zuge dessen des gesamten Christentums (oder vielleicht ohne Evangelikale?).

Erzähl keine Märchen. In unserer Stadt wird jedes Jahr das Kreuz von einem verkleideten Mensch (einen besonders schweren Sünder) getragen, begleitet von der Prozession mit Liturgie. Das hat nichts mit Christus zu tun, der längst auferstanden ist.

Die Rolle des Papstes in seinem Selbstverständnis mag man beurteilen wie man will (ich sehe sie in der momentanen Art und Weise für unhaltbar). Das man aber nunmehr nicht mehr Vater zu ihm sagen soll, halte ich gelinde gesagt für Korinthenkackerei.

Dann sind die Worte Jesu für dich Korinthenkackerei?

[Sunigol]

So, jetzt bin ich wieder da und habe Zeit. Hier ist mein "Senf" zu den Gottesbildern in der katholischen Kirche.

wenn man sich kein gegenständliches bild machen darf.. läuft dann nicht bei den katholiken iwas schief? die kirchen sind voll mit jesus statuen am kreuz und marien die kinder auf dem arm tragen. an der decke sind bilder wie gott im himmel sitzt, umgeben von engeln.

Ja, stimmt, das ist so. Vor Jahrhunderten war das eine gängige Methode, einer Bevölkerung, die mehrheitlich nicht lesen konnte, von Gott zu erzählen. Welchen anderen Weg hättest du vorgeschlagen?

Zum Thema Kreuz mit Jesusfigur: In Jesus ist Gott Mensch geworden und hatte natürlich eine menschliche Gestalt. Ich würde es für logisch halten, wenn das Darstellungsverbot für diese Gestalt nicht gilt.

Dass die Darstellungen teilweise sehr kunstvoll sind, wird der katholischen Kirche gern als Prunk- und Protzsucht vorgeworfen, aber kann es nicht auch ein Zeichen von Hingabe sein? Ich denke, dass die Reformatoren weit übers Ziel hinausgeschossen sind, indem sie alles aus den Kirchen herausgerissen und vernichtet haben, was auch nur entfernt nach Kunst aussah. Die Absicht (die Kirche ihrer Zeit wieder näher zu ihren Wurzeln zurückzuführen) kann ich nachvollziehen, aber das gewählte Mittel halte ich für falsch.

die kirche hat doch sogar einen menschen (den papst) als vertreter von gott ernannt und wenn ich mich nicht total irre wird der papst auch angebetet? als heiliger vater?

Er wird angeredet mit Heiliger Vater. Darin eine Anbetung zu erkennen ist typisch evangelikales Reflexverhalten.

was ist mit solchen sachen wie zb. hausaltären auf denen gottesbilder sind? oder symbolen wie ketten mit kreuzen dran oder dem rosenkranz?

Ich kenne niemanden, der einen Hausaltar hat, ob mit oder ohne Gottesabbildung. Ich denke, dass Volksfrömmigkeit manchmal seltsame Blüten trägt, aber dass es im Zweifel darauf ankommt, ob eine gute Absicht dahintersteckt. Ein Rosenkranz ist eine Gebetsschnur, nichts weiter. Längst nicht alle Katholiken beten ihn. Ich war 40 Jahre lang römisch-katholisch und habe es nie getan.

mit fischsymbolen auf autos oder religiösen tattoos? zählen die auch schon zu gottesabbildungen?

Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass Gott wie ein Fisch aussieht? Nein, im Ernst, der Fisch ist ein Symbol, kein Versuch, Gott darzustellen. Die Geschichte dieses Symbols kennst du?

Gruß, Sunigol

[ed]

Zitat von thalestris

wenn man sich kein gegenständliches bild machen darf.. läuft dann nicht bei den katholiken iwas schief? die kirchen sind voll mit jesus statuen am kreuz und marien die kinder auf dem arm tragen. an der decke sind bilder wie gott im himmel sitzt, umgeben von engeln.

Ja, stimmt, das ist so. Vor Jahrhunderten war das eine gängige Methode, einer Bevölkerung, die mehrheitlich nicht lesen konnte, von Gott zu erzählen. Welchen anderen Weg hättest du vorgeschlagen?

Dieselbe die Jesus und die Aposteln gewählt haben: das Wort, die Predigt.

Zum Thema Kreuz mit Jesusfigur: In Jesus ist Gott Mensch geworden und hatte natürlich eine menschliche Gestalt. Ich würde es für logisch halten, wenn das Darstellungsverbot für diese Gestalt nicht gilt.

"Was sucht ihr den Lebenden bei den Toten?
Er ist nicht hier, sondern er ist auferstanden. Erinnert euch an das, was er euch gesagt hat ...
Da erinnerten sie sich an seine Worte.
Und sie kehrten vom Grab in die Stadt zurück und berichteten alles ... den anderen ..." (Lk. 24:5-9)

"Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos. ...
Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos, und ihr seid immer noch in euren Sünden; ...
Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen." (1Kor. 15:14-20)

Die Verehrung des Gekreuzigten ist nutzlos.
Nur die Verehrung des Auferstandenen, und die Identifizierung mit ihm, bringt neues Leben.

Ich denke, dass die Reformatoren weit übers Ziel hinausgeschossen sind, indem sie alles aus den Kirchen herausgerissen und vernichtet haben, was auch nur entfernt nach Kunst aussah. Die Absicht (die Kirche ihrer Zeit wieder näher zu ihren Wurzeln zurückzuführen) kann ich nachvollziehen, aber das gewählte Mittel halte ich für falsch.

Alle Kunst ist nur Produkt menschlicher Fantasie.
Im Mittelpunkt aber muß das Wort Gottes stehen. Wie z.B. bei den Moslems.

Er wird angeredet mit Heiliger Vater. Darin eine Anbetung zu erkennen ist typisch evangelikales Reflexverhalten.

Diese Anrede ist eine direkte Mißachtung des Wortes Jesu:
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel." (Mt. 23:9)
Und es ist eine Anbetung im übertragenen Sinne: alle, die ihn so anreden, sind seine Fans.

[Sunigol]

Die Verehrung des Gekreuzigten ist nutzlos.
Nur die Verehrung des Auferstandenen, und die Identifizierung mit ihm, bringt neues Leben.

Für mich hängen Kreuzigung und Auferstehung eng zusammen. Das eine auszublenden, um nur das andere zu verehren, ergibt keinen Sinn.

Alle Kunst ist nur Produkt menschlicher Fantasie.
Im Mittelpunkt aber muß das Wort Gottes stehen. Wie z.B. bei den Moslems.

Jetzt muss ich aber mal zurückfragen: In evangelikalen Gemeinden gibt es stundenlangen Lobpreis mit Musik, Licht, Flaggentanz und allen möglichen Formen von "performing arts", das ist offenbar alles toll und überhaupt kein Problem, "wir beten Gott an mit allen unseren Gaben". Aber sobald drüben bei Katholikens jemand Pinsel und Farbe in die Hand nimmt und seine Begabung einsetzt, um ein Bild an die Wand zu malen, schreit ihr "Götzenalarm". Wie passt das zusammen?

Diese Anrede ist eine direkte Mißachtung des Wortes Jesu:
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel." (Mt. 23:9)
Und es ist eine Anbetung im übertragenen Sinne: alle, die ihn so anreden, sind seine Fans.

Bei dem ersten würde ich dir sogar zustimmen. Aber das zweite (Anbetung im übertragenen Sinne) ist Quatsch, den du an den Haaren herbeiziehst, um den Vorwurf halten zu können. "Im übertragenen Sinn" anbeten - das können nicht mal Katholiken.

[ed]

Für mich hängen Kreuzigung und Auferstehung eng zusammen. Das eine auszublenden, um nur das andere zu verehren, ergibt keinen Sinn.

Tausende wurden gekreuzigt, aber nur einer von den Toten auferweckt.
Er hätte auch auf andere Weise getötet worden sein. Die Art des Todes spielt keine Rolle.
Wichtig ist daß er auferwekt wurde. Und mit seiner Auferstehung ist unsere Wiedergeburt verbunden.
Verehren wir das Kreuz, b.z.w. Christus am Kreuz, sind wir noch nicht wiedergeboren.

Ausserdem kann man es zweideutig sehen:
1. Er ist für uns gestorben. Hat sich aufgeopfert.
2. Wir haben ihn getötet, und somit ihn besiegt.
In jedem Fall hat er jetzt nichts mehr zu meleden. Jetzt bestimmen wir. Solange er tot ist.

Die Auferstehung aber kann man nicht zweideutig nehmen.
Der Auferstandene hat jetzt das Sagen.

Jetzt muss ich aber mal zurückfragen: In evangelikalen Gemeinden gibt es stundenlangen Lobpreis mit Musik, Licht, Flaggentanz und allen möglichen Formen von "performing arts", das ist offenbar alles toll und überhaupt kein Problem, "wir beten Gott an mit allen unseren Gaben". Aber sobald drüben bei Katholikens jemand Pinsel und Farbe in die Hand nimmt und seine Begabung einsetzt, um ein Bild an die Wand zu malen, schreit ihr "Götzenalarm". Wie passt das zusammen?

Der Lobpreis ist in der Bibel empfohlen. Die Bildermacherei aber verboten.

Bei dem ersten würde ich dir sogar zustimmen. Aber das zweite (Anbetung im übertragenen Sinne) ist Quatsch, den du an den Haaren herbeiziehst, um den Vorwurf halten zu können. "Im übertragenen Sinn" anbeten - das können nicht mal Katholiken.

Die Frage, ob der Papst ein Star oder sogar ein Superstar sei, würde der Papst selbst allerdings (sicherlich) verneinen. Eine solche Kategorie im Hinblick auf dieses Amt erscheint aus seiner Perspektive unpassend und unangemessen. Wenn man sich allerdings mit Hilfe einer sozialwissenschaftlichen Terminologie dem Phänomen Papst in der modernen, medial geprägten Weltgesellschaft zu nähern versucht, so assoziiert der Sozialwissenschaftler mit der dem Papst zuteil werdenden spezifischen Verehrung durch die Gläubigen eine bestimmte Form der öffentlichen Anerkennung, die im Kern den Charakter eines Starkults widerspiegelt. Soziologische Begriffe können ein Erklärungsmuster für die kollektive Verehrung, in deren Mittelpunkt die Person des Bischofs von Rom steht, anbieten.

http://fsf.de/data/hefte/ausgabe/37/...n046_tvd37.pdf

[Sunigol]

Er hätte auch auf andere Weise getötet worden sein. Die Art des Todes spielt keine Rolle.
Wichtig ist daß er auferwekt wurde.

Die Art des Todes ist nicht entscheidend, das stimmt. Aber um auferweckt zu werden, musste er nun mal zuerst sterben. Ich halte es deshalb nicht für vermessen, die ganze Geschichte (Tod und Auferstehung) zu feiern. Ich ertrage es aber, wenn du das anders siehst.

Verehren wir das Kreuz, b.z.w. Christus am Kreuz, sind wir noch nicht wiedergeboren.

Ich denke, für die meisten Katholiken ist die Vorstellung, zu Lebzeiten wiedergeboren zu werden, sowieso befremdlich. Das unterscheidet uns von Leuten wie dir.

Der Lobpreis ist in der Bibel empfohlen. Die Bildermacherei aber verboten.

Für Leute, die die Bibel buchstäblich nehmen, vielleicht. Zu denen gehöre ich aber nicht. Wenn die Musiker Gott mit ihrer Kunst loben sollen und dürfen, dann sollen dürfen die Maler und Bildhauer das auch. Alles andere wäre unlogisch.

http://fsf.de/data/hefte/ausgabe/37/...n046_tvd37.pdf

Und? Ist dir aufgefallen, dass das Wort "anbeten" im ganzen Artikel nicht einmal vorkommt? Merke dir bitte ein für allemal: Kein Katholik betet den Papst an. Und komm nicht immer wieder mit diesem Blödsinn, das wird durch Wiederholung nicht wahrer.

[Sarandanon]

Verehren wir das Kreuz, b.z.w. Christus am Kreuz, sind wir noch nicht wiedergeboren.

Das Kreuz wird nicht verehrt, es dient als Symbol des Leidens Christi und im Zuge dessen des gesamten Christentums (oder vielleicht ohne Evangelikale?).

Diese Anrede ist eine direkte Mißachtung des Wortes Jesu:
"Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel." (Mt. 23:9)
Und es ist eine Anbetung im übertragenen Sinne: alle, die ihn so anreden, sind seine Fans.

Die Rolle des Papstes in seinem Selbstverständnis mag man beurteilen wie man will (ich sehe sie in der momentanen Art und Weise für unhaltbar). Das man aber nunmehr nicht mehr Vater zu ihm sagen soll, halte ich gelinde gesagt für Korinthenkackerei.