Jesus, das Gesetz und der Glaube

[Provisorium]

Hallihallo FrauShane,

Das Oben und das Unten dieser Welt - ebenso wie das Gesetz der Schwerkraft - sind doch nur Abbilder der himmlischen Dinge. Sie sind da, damit wir die himmlischen Dinge im Glauben erkennen können (quasi aus unserem irdischen Erfahrungsschatz heraus, bevor wir die himmlische Erfahrung gemacht haben).

Das mag ja durchaus sein, dass wir hier auf Erden mit Abbildern konfrontiert sind, aber umso mehr müssen wir uns dann eingestehen, dass wir nicht die "Dinge an sich" erfassen können, sondern nur die "Bilder unserer Erscheinungen", oder eben auch Abbilder.

Immanuel Kant hat einmal gesagt:

Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann.

Mit dieser Erkenntnis gesteht man sich aber auch ein, dass wir eben keine objektive Stellung und Sichtweise einnehmen, sondern immer nur aus unserer subjektiven Perspektive heraus urteilen. Und wenn uns aber "die Dinge an sich" unbekannt sind und wir nur Abbilder oder Erscheinungen wahrnehmen, dann erschien auch dir die Spinne lediglich falsch herum! Gib doch einfach mal zu, dass auch du nur aus einer subjektiven Perspektive heraus urteilst!

Denn wer weiß, vielleicht ist die Spinne ja wirklich wesenhaft, also doch richtig rum mit dem Kreuz verbunden? Die Tatsache, dass die Spinne aus jeder Position, ganz egal wie und wohin sie sich bewegt, auf immer gleiche Weise mit dem Kreuz verbunden ist und zwar richtig rum, lässt mich doch sehr stark daran glauben, dass deine Position eben nur deine subjektive Vorstellung ist, die Spinne aber unabhängig von jeder Position immer richtig mit dem Kreuz verbunden ist und bleibt! Sie ist freier als du, weil du, das Kreuz betreffend, noch abhängig von Positionen bist - der Spinne aber ist das Kreuz in Fleisch und Blut übergegangen...

Mit den Philosophien über die Schwerelosigkeit des Weltalls verlässt du aber die Abbilder und deinen irdischen Erfahrungsschatz und somit die Grundlage zum Erkennen der himmlischen Dinge. Ich will dich ja nicht dazu überreden, dass du verhaftet in den Abbildern leben sollst, als wäre das die Realität. Aber die Realität Gottes kennt nun mal auch ein Oben und ein Unten

Das ist nun völlig falsch! Es ist quasi so, wie mit der Physik Newtons und der Relativitätstheorie von Einstein. Viele Phänomene lassen sich zwar mit der Physik Newtons erklären, aber wenn man z.B. Planetenbahnen korrekt berechnen möchte, dann funktioniert das irgendwann mit Newton nicht mehr und man muss sagen, dass Newtons Physik dann falsch ist!

Mit der Relativitätstheorie (die übrigens auch Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist) kann man aber auch diese weit entfernten Bahnen korrekt berechnen und also ist Einsteins Physik ab gewissen Dimensionen richtig, die von Newton aber falsch! Und du wirst doch nun sicher nicht behaupten wollen, dass sich Gottes Realität nur für einen winzig kleinen Teil von Allem als gültig erweist und dann aber plötzlich nicht mehr taugt und ergänzt werden muss?

"Ihr seid von unten her, ich bin von oben her" (Joh 8,23).
"Und ich will Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf Erden" (Apg 2,19).
"Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben her gegebenwäre..." (Joh 19,11).
"Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab..." (Jak 1,17).
"Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann ..." (Jak 3,17).

Also das finde ich jetzt billig! Denn natürlich und das habe ich ja bereits auch längst gesagt und eingestanden, gibt es ein "oben und unten". Aber das ist eben relativ und abhängig von der Perspektive die ein Subjekt einnimmt!

Und schau doch mal was Jesus sagt:

Als er aber von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man's beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Alternativ ließe sich auch übersetzen, dass das Reich Gottes inwendig im Menschen ist! Da ist kein Außen, kein oben und unten, sondern nur eine innere Verbundenheit die zwischen Gott und dem Menschen besteht! Deshalb sagt die Bibel auch:

Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an. 1.Samuel 16,17

Das, liebe FrauShane, ist das Entscheidende! Du siehst nur das, was vor deinen Augen ist! Gott aber sieht das Herz des Menschen an, er schaut das Wesen des Menschen! Und das hängt zum Glück nicht von deiner subjektiven Beurteilung ab!

Lediglich der "Zwischenbereich" - also das, was zwischen "den Abbildern" und "der Realität Gottes" liegt - kennt kein Oben und Unten. Das Weltall mag vielleicht ein gutes Abbild für dieses "diesseitige Jenseits" sein. Doch darüber hinaus gibt es noch etwas, einen "dritten Himmel" (2. Kor 12,2), das Paradies, wo Jesus zur Rechten Gottes sitzt, und da existiert Oben und Unten wieder

Ach dann bist du wohl während deines Spaziergangs in den dritten Himmel spaziert, oder was? Ne du, lass doch bitte mal diese seltsamen Konstruktionen, mit denen du nur alles verdrehen willst!

Du hattest einen Spaziergang gemacht, hattest eine Kreuzspinne gesehen, die so in ihrem Netz saß, dass es dir so erschien, als trüge sie ihr Kreuz auf dem Kopf. Dieses Bild hast du dann auf mich übertragen und dabei nur übersehen, dass das Kreuz nur aus deiner Perspektive falsch herum steht, die Spinne das Kreuz aber immer richtig rum mit sich herum trägt! Eben weil ihr das Kreuz wesenhaft ist und sie unabhängig von der Position eines Betrachters, immer richtig rum mit ihm verbunden ist!

Das ist die ganze Geschichte! Einfach, simpel, schön (Kaspar nannte sie elegant) und nur so hat sie auch einen echten Erkenntnisgewinn! Aber du versuchst sie nun so lange zu drehen, zu biegen und ihr Gewalt anzutun, bis sie für dich passt! Das ist kein schöner Stil und vor allem kein wahrhaftiger!

Ich gehe also davon aus, dass sich das Problem des nach unten führenden Weges der Spinne nur aufgrund einer kurzsichtigen Betrachtung im Weltall auflösen lässt, die Situation aber im dritten Himmel - also etwas weitsichtiger betrachtet - doch zur Erfüllung kommt entsprechend ihres irdischen Abbildes.

Und ich gehe davon aus, dass du deine Geschichte nicht verstehen willst! Der Weg der Spinne ging übrigens sowieso auch nicht nach unten, sondern sie saß lediglich im Spinnennetz. Das sie nach unten gelaufen wäre, dichtest du nun nur dazu. Sie hat sich einmal im Kreis gedreht, hattest du erzählt, mehr nicht! Und das hat sie wohl getan, weil sie dir zeigen wollte, dass ihr Kreuz immer auf die gleiche Weise auf ihrem Rücken sitzt! Aber das hast du wohl übersehen, weil du dafür nicht offen warst!

Das findest du schade? Nachdem ich zu Beginn gesagt hatte, dass ich es nicht zerreden, sondern dir nur davon erzählen will? Und nachdem ich trotzdem schon einmal und noch einmal auf dich eingegangen bin? Du bist süß! Unersättlich in deiner Begierde mich zu verzehren ;)

Natürlich finde ich das schade! Genauso wie ich es jetzt schade finde, dass du plötzlich davon sprichst, dass du die Geschichte nicht zerreden wolltest. Aber wer zerredet sie denn hier? Du fügst doch beständig neue Konstruktionen dazu, um sie für dich passend zu machen! Wären wir beim ursprünglichen Bild geblieben, dann wäre alles ganz einfach!

Du hättest erkennen können, dass deine Perspektive nicht immer die richtige ist und schon gar nicht die Perspektive Gottes, aber jetzt versuchst du mit aller Macht und teils wirklich völlig abwegigen Konstruktionen unbedingt recht zu behalten. Löse dich doch mal von diesem Ehrgeiz, es wird sowieso nicht funktionieren, weil die Geschichte nun mal von dir so erzählt wurde, wie sie erzählt wurde und da geht es nicht um den dritten Himmel oder sowas, sondern um Perspektiven und Wesenhaftigkeit - das ist der Sinn des Gleichnisses (wenn man es denn Gleichnis nennen möchte)!

Naja, worauf es schlussendlich ankommt, ist, ob das Wesen heilig, gerecht, makellos und vollkommen in Liebe ist. Weniger als das ist ja nun mal nicht genug. Jetzt ist halt die Frage, wie das Wesen dahin kommt und wir müssen über Wachstum sprechen. Bevor wir aber über Wachstum sprechen, müssen wir über Geburt sprechen, denn wachsen kann ja nur das Wesen, das geboren wurde. Das christliche Wesen (Gerechtigkeit, Heiligkeit, Makellosigkeit und vollkomme Liebe) wurde am Kreuz geboren. Und jeder, der am Kreuz geboren wurde, ist ein christliches Wesen, das - wie jedes Neugeborene - fortan wächst und vollkommener wird in dem, was es bereits ist. Insofern gibt nicht das Wesen Auskunft über die rechte Haltung zum Kreuz, sondern die Haltung zum Kreuz gibt Auskunft über die Gerechtigkeit des Wesens.

Auch wenn ich da ganz viel zu sagen könnte, lass ich deine Konstruktion, oder besser Tautologie, da einfach mal so stehen und mache lediglich darauf aufmerksam, dass die Haltung der Spinne zum Kreuz, immer gleich ist, sie hält es nämlich immer richtig rum auf ihrem Rücken!

Und falls du dich fragst was eine Tautologie ist, dann möchte ich dich gerne darauf aufmerksam machen, dass, wenn nicht das Wesen Auskunft über die rechte Haltung zum Kreuz gibt, sondern die Haltung zum Kreuz Auskunft gibt, über die Gerechtigkeit des Wesens, es etwas oder jemand geben muss, der diese Haltung zum Kreuz einnimmt! Also sind wir wieder bei der Erkenntnis, dass das Wesen, oder eben die Haltung der Spinne zum Kreuz, Auskunft darüber gibt, ob sie gerecht ist, oder nicht! Und damit stimmt auch wieder die erste Aussage, nämlich, dass das Wesen darüber Auskunft gibt, ob sie die rechte Haltung zum Kreuz einnimmt! Aber du drehst dich halt offensichtlich sehr gerne im Kreis...

Ja, das ist eine ernste Sache. Man darf auch nicht unter den Tisch fallen lassen, dass "jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, abgehauen und ins Feuer geworfen wird". Problem dabei ist allerdings, dass jemand, der keine Banane kennt, über diese vielleicht urteilt, sie sei ein schlechter Apfel. Und jemand, der keinen Apfel kennt, über diesen, er sei eine schlechte Banane. Darum braucht die Menschheit ja einen objektiven Richter, der alles kennt und gerecht urteilen kann. Einen, der zuerst "als Retter" kommt und alles erklärt, damit die Kenntnislosen Kenntnis erlangen (sonst hätten sie ja gar keine Chance) - und dessen in Kenntnis setzenden Erklärungen dann später die Grundlage des Gerichts bilden. (Jesus sagte übrigens: "... ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt rette. Wer mich verachtet [als Retter] und nimmt meine Worte nicht an [die in Kenntnis setzenden Erklärungen; also auch die, dass er als Retter kommt], der hat schon seinen Richter: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage." (Joh 12,48).

Wunderbar! Da bin ich echt froh! Denn sicher wirst nicht du dieser Richter sein, sondern der, der das Herz des Menschen sieht!

Interessant finde ich ja die Tatsache, dass man bei so rechtlichen Angelegenheiten immer schriftlich in Kenntnis gesetzt wird (i.d.R. durch Briefe von Ämtern, manchmal auch durch beigefügte Hergangsschilderungen). Jedenfalls muss man da echt aufpassen, dass man so ein wichtiges Dokument dann nicht als ein rein philosophisches Werk auffasst. Das ist mir mal mit einem Brief vom Finanzamt passiert, was zur Folge hatte, dass ich meine Widerspruchsfrist verpasst und dadurch etwas verloren hab, was ich eigentlich hätte behalten dürfen.

Ach du mit deinen (schriftlichen) rechtsverbindlichen Konstruktionen (und als ob es keine mündlichen Verträge gäbe...). Die machen dich wirklich derart überheblich, weil du dich auf der richtigen Seite wähnst und deshalb auf andere hinabblickst, die deiner Meinung nach und aus deiner Perspektive heraus, auf der falschen Seite stehen, das ist wirklich traurig! Schade, dass du das nicht bemerkst!

Ich suche schon die ganze Zeit in deinen Worten ein bisschen Demut und die Bereitschaft sich mit deinem Gegenüber auf Augenhöhe zu unterhalten, aber ich finde überall nur Verdrehungen, krumme Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen und eben deine Vorstellung rechtsverbindlicher Gesetzmäßigkeiten. Sorry, aber das klingt in meinen Ohren wirklich wie ein Pharisäer, der sich für was Besseres hält, weil er ja schließlich den Gesetzen entsprechend lebt und andere das nicht tun!

Traurig! Das finde ich wirklich traurig!

LG
Provisorium

[FrauShane]

Hi Provisorium,

heute morgen warst du plötzlich da und ich hab innerlich wieder an unser Gespräch angedockt. Darum komme ich jetzt nochmal darauf zurück:

Das mag ja durchaus sein, dass wir hier auf Erden mit Abbildern konfrontiert sind, aber ...

Immanuel Kant hat einmal gesagt: ...

Mit dieser Erkenntnis gesteht man sich aber auch ein, dass wir eben keine objektive Stellung und Sichtweise einnehmen, sondern immer nur aus unserer subjektiven Perspektive heraus urteilen. ...

Gib doch einfach mal zu, dass auch du nur aus einer subjektiven Perspektive heraus urteilst!

Hab ich doch schon längst:

Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint!

Aber genau deshalb muss ich ja meine Perspektive an den objektiven Gesetzen Gottes messen. Nur wenn sie damit übereinstimmt, kann ich davon ausgehen, dass sie richtig ist.

Okay?

Jetzt zur wesenhaften Verbindung der Spinne mit dem Kreuz:

Die Tatsache, dass die Spinne aus jeder Position, ganz egal wie und wohin sie sich bewegt, auf immer gleiche Weise mit dem Kreuz verbunden ist und zwar richtig rum, lässt mich doch sehr stark daran glauben, dass deine Position eben nur deine subjektive Vorstellung ist, die Spinne aber unabhängig von jeder Position immer richtig mit dem Kreuz verbunden ist und bleibt! Sie ist freier als du, weil du, das Kreuz betreffend, noch abhängig von Positionen bist - der Spinne aber ist das Kreuz in Fleisch und Blut übergegangen...

... ja richtig, da sagst du was: Es ist ihr in Fleisch und Blut übergegangen. Das Kreuz hat Anteil an der Spinne bekommen!! Die christliche Botschaft lautet aber, dass wir ihm in Fleisch und Blut übergehen sollen (also genau umgedreht), damit wir Anteil an ihm bekommen. Was nützt es dir denn, Provisorium, dass Christus in dein Wesen übergegangen ist? Solange nicht du in das Wesen Christi übergegangen bist, hast du keinen Anteil an seiner Herrlichkeit, sondern nur er an deiner. (Und ich hoffe, du erkennst, was du Christus damit antust!!!)

Mit den Philosophien über die Schwerelosigkeit des Weltalls verlässt du aber die Abbilder und deinen irdischen Erfahrungsschatz und somit die Grundlage zum Erkennen der himmlischen Dinge. Ich will dich ja nicht dazu überreden, dass du verhaftet in den Abbildern leben sollst, als wäre das die Realität. Aber die Realität Gottes kennt nun mal auch ein Oben und ein Unten: ...

Das ist nun völlig falsch! Es ist quasi so, wie mit der Physik Newtons und der Relativitätstheorie von Einstein. Viele Phänomene lassen sich zwar mit der Physik Newtons erklären, aber wenn man z.B. Planetenbahnen korrekt berechnen möchte, dann funktioniert das irgendwann mit Newton nicht mehr und man muss sagen, dass Newtons Physik dann falsch ist!

Spannend! Man kann also übertragen, dass meine "kleine Newton-Physik" zwar dazu dient, die "irdischen Abbilder" zu erkennen, aber nichts nützt, um darüber hinaus auch die höhere Himmelswelt zu berechnen ...

Mit der Relativitätstheorie (die übrigens auch Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist) kann man aber auch diese weit entfernten Bahnen korrekt berechnen und also ist Einsteins Physik ab gewissen Dimensionen richtig, die von Newton aber falsch!

Weiterhin kann man also übertragen, dass deine "größere Einstein-Physik" dazu dient, neben den irdischen Abbildern auch noch die höhere Himmelswelt zu erkennen, und dass auch das Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist ...

Und du wirst doch nun sicher nicht behaupten wollen, dass sich Gottes Realität nur für einen winzig kleinen Teil von Allem als gültig erweist und dann aber plötzlich nicht mehr taugt und ergänzt werden muss?

Willst du denn etwa sagen, dass du die weit entfernten Bahnen, die sich mit Einsteins Physik berechnen lassen, schon für die Realität Gottes hältst? Und wenn nicht, dann müsstest du doch auch die Möglichkeit einräumen, dass auch Einstein wieder überworfen werden könnte mit seiner Relativität, oder?

Ich will dir mal meine Perspektive darlegen ... Wie du weißt, gehe ich ja von drei Himmeln aus:

1. Himmel:
Das blaue, wolkige, bevögelte Gebilde über uns, das den Bereich namens Erde abdeckt.

(In diesem Himmel thront der Adler ... und die Physik Newtons ;)).

2. Himmel:
Der Bereich, wo Sonne, Mond und Sterne den Lauf der Zeit bestimmen. Hier fliegen keine Vögel, sondern Engel und Dämonen, die übrigens ebenfalls Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes sind, weshalb ich hier auch von einem "diesseitigen Jenseits" spreche.

(In dieser "höheren Himmelswelt" thront jedenfalls "der Mächtige, der in der Luft herrscht" - Eph 2,2 ... und die Physik Einsteins ;). Naja, und da dieser Himmel höher ist als der Erste, umfasst die Herrschaft des "Mächtigen, der in der Luft herrscht" - sowie die Physik Einsteins - halt nun mal auch den ersten Himmel.)

3. Himmel:
Der Bereich, wo Gottes Thron steht, zu dessen Rechten Jesus Christus sitzt und alle, die in ihm versammelt werden.

(In diesem Himmel thront die Göttlichkeit. Aber sowohl der Adler als auch der Herrschaftsbereich der Luft spielen hier noch eine Rolle. Genau genommen fliegt der Adler in diesem hohen Himmel herum und sagt mit lauter Stimme - Off 8,13: "Wehe, wehe, wehe denen, die auf der Erde wohnen [= 1. Himmel!], wegen ... der drei Engel, die posaunen werden". Und dann kündigt irgendwann der letzte dieser "drei posaunenden Engel" die sieben letzten Plagen an, wobei die letzte der sieben Plagen darin besteht, dass eine gewaltige Zornschale von diesem hohen Himmel aus in die Luft ausgegossen wird mit entsprechenden Folgen für diesen und den darunter liegenden Bereich, also für den 1. und 2. Himmel - Off 16,17ff.)

Angesichts der biblischen Hintergründe muss ich nun also davon ausgehen, dass die "große Physik Einsteins" auch nicht in der Lage ist, die ganze Wahrheit zu berechnen. Vielleicht kommt ja noch ein Schlauerer im Laufe der nächsten Zeit. Ich warte mal ab.

Bevor das jedenfalls nicht geklärt ist, halte ich zum Erkennen der göttlichen Realität erst mal fest an der Kombination aus Bibel und den Abbildern des ersten Himmels, denn diese scheinen - wie der Adler zeigt - auch im dritten Himmel noch eine Existenzform zu haben. Sonne, Mond und Sterne hingegen - ebenso wie der Herrscher der Luft - werden im dritten Himmel ihre Bedeutung verlieren, denn "Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne; denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie [Gott, das Lamm und seine Knechte] werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit" - Off 22,5. ... Und naja, wenn dieser ganze zweite Himmelsbereich seine Bedeutung verliert, dann verliert wahrscheinlich auch die Relativitätstheorie wieder ihre übergeordnete Gültigkeit.

Also das finde ich jetzt billig! Denn natürlich und das habe ich ja bereits auch längst gesagt und eingestanden, gibt es ein "oben und unten". Aber das ist eben relativ und abhängig von der Perspektive die ein Subjekt einnimmt!

Das die entscheidende Perspektive einnehmende Subjekt ist am Ende Gott. Deshalb ist die ganze Relativität relativ.

Und schau doch mal was Jesus sagt:

... Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Das widerspricht meiner Perspektive überhaupt nicht. Denn in Christus, der im dritten Himmel zur Rechten Gottes sitzt, sind ja auch alle diejenigen versammelt, die Anteil an ihm haben. Diese wandeln somit sichtbar in den Abbildern des ersten Himmels herum, während sie aber gleichzeitig schon Anteil am Reich Gottes haben. Dadurch ist das Reich Gottes mitten unter ihnen.

Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an. 1.Samuel 16,17

Das, liebe FrauShane, ist das Entscheidende! Du siehst nur das, was vor deinen Augen ist!

Was ich sehe dürftest du doch deiner Theorie nach eigentlich gar nicht beurteilen können!?

Ach dann bist du wohl während deines Spaziergangs in den dritten Himmel spaziert, oder was?

Nee, nur bei uns die Hauptstraße hoch. ;) Der Berg ist zwar echt steil, aber so steil nu auch wieder nicht.

Ne du, lass doch bitte mal diese seltsamen Konstruktionen, mit denen du nur alles verdrehen willst!

Auch was ich will dürftest du deiner Theorie nach eigentlich nicht beurteilen können!? Aber wenn du es wissen willst, kann ich es dir sagen: Wenn das Verkehrte den Versuch wagt, mich umzukehren, dann kehre ich es um.

Du hattest einen Spaziergang gemacht, hattest eine Kreuzspinne gesehen, die so in ihrem Netz saß, dass es dir so erschien, als trüge sie ihr Kreuz auf dem Kopf. Dieses Bild hast du dann auf mich übertragen und dabei nur übersehen, dass das Kreuz nur aus deiner Perspektive falsch herum steht, die Spinne das Kreuz aber immer richtig rum mit sich herum trägt! Eben weil ihr das Kreuz wesenhaft ist und sie unabhängig von der Position eines Betrachters, immer richtig rum mit ihm verbunden ist!

Das ist die ganze Geschichte!

Nee, nicht ganz. Was ich in der Tat übersehen hatte, war, dass die Spinne eine andere Perspektive hat und sich daher auch meine Beurteilung von richtig oder falsch am Ziel der Spinne orientieren muss und nicht an einem Ziel, dass ich oder Gott oder sonst wer ihr vorgibt. Die Spinne definiert ihr Ziel selbst - und wenn sie nach unten will, dann ist ihre Position genau dann "richtig", wenn mir das Kreuz verkehrt rum erscheint. Weil ich meinen Fehler erkannt habe, hatte ich dann auch versucht, mich rückzuversichern in meiner vorausgesetzten Annahme, dass die Spinne sich doch immer auf dem Weg nach oben wähnt, egal wie sie sich dreht. Ab da bist du aber ins Weltall abgeschweift, um die irdischen Gesetzmäßigkeiten, die für das Abbild gelten, aufzulösen. Nur deshalb musste auch ich jetzt bis zum dritten Himmel abschweifen, um deine Auflösung aufzulösen.

Ich gehe also davon aus, dass sich das Problem des nach unten führenden Weges der Spinne nur aufgrund einer kurzsichtigen Betrachtung im Weltall auflösen lässt, die Situation aber im dritten Himmel - also etwas weitsichtiger betrachtet - doch zur Erfüllung kommt entsprechend ihres irdischen Abbildes.

Und ich gehe davon aus, dass du deine Geschichte nicht verstehen willst!

Du bist so süß, Provisorium. Du bist jemand, der mich hier echt schon zum Heulen gebracht hat - und auch echt zum Lachen bringt. Dich kann man wirklich nur lieb haben! Ich stelle mir beim Lesen dieser deiner Antwort jetzt gerade vor, wie du einmal aufgebracht vor Gottes Thron erscheinen und ihm seine Bibel in verschiedenen Übersetzungen um die Ohren feuern wirst mit den Worten: "Und ich gehe davon aus, dass du deine eigene Geschichte nicht verstehen willst!" ... ich lache Tränen, Provisorium ... ach Mensch, ich kann ja eigentlich auch nicht glauben, dass Gott sowas Niedliches wie dich verwerfen könnte! Irgendwie muss es doch eine Lösung geben.

Der Weg der Spinne ging übrigens sowieso auch nicht nach unten, sondern sie saß lediglich im Spinnennetz. Das sie nach unten gelaufen wäre, dichtest du nun nur dazu.

Nein, das "dichte" ich nicht dazu, sondern das war eine "Berechnung" mit dem Ergebnis, dass, wenn sie in dieser Position auf ihrem Weg vorangeht, dieser Weg nach dann unten führt. Natürlich bestünde auch noch die Möglichkeit, dass sie ihre Position ändert und ihr Weg doch nochmal nach oben führt, denn mit Abschluss meiner Berechnung war ja der Lebensweg der Spinne noch nicht abgeschlossen. Und das hast du auch vollkommen richtig erkannt.

Sie hat sich einmal im Kreis gedreht, hattest du erzählt, mehr nicht! Und das hat sie wohl getan, weil sie dir zeigen wollte, dass ihr Kreuz immer auf die gleiche Weise auf ihrem Rücken sitzt! Aber das hast du wohl übersehen, weil du dafür nicht offen warst!

Darum ist es ja auch gut, dass wir darüber sprechen und du mich so hartnäckig darauf hinweist, was die Spinne mir zeigen wollte. Aber sie selbst hat übersehen, dass diese "wesenhafte Verbindung zum Kreuz", die sie für "christlich" hält, in Wirklichkeit gar nicht christlich ist, weil sie sich damit nämlich Christus zu eigen gemacht hat, anstatt ihrerseits Christus zu eigen geworden zu sein. Und das nützt ihr am Ende halt nichts, zumindest nicht das, was das Wort "christlich" impliziert. Darauf möchte ich die Spinne hinweisen, aber ich befürchte, sie ist nicht offen dafür.

Natürlich finde ich das schade! Genauso wie ich es jetzt schade finde, dass du plötzlich davon sprichst, dass du die Geschichte nicht zerreden wolltest.

Plötzlich spreche ich davon? Plötzlich, Provisorium? Du bist schon ganz schön schnell im Vergessen! Ich hatte dir direkt im Zuge der Spaziergang-Berichterstattung gesagt:

Ich möchte dir nun von meinem Spaziergang erzählen:

...

Das war mein Spaziergang. Ich will ihn nicht zerreden. Ich wollte dir nur davon erzählen.

Und meine Erzählung war ein reiner Bericht - ich hatte noch nicht mal meine persönlichen Interpretationen ausgesprochen! Du hättest dir deinen Teil also denken können, genauso wie ich mir meinen Teil gedacht habe. Aber nein: Entgegen meinem ausgedrückten Willen hast du mich in deine innere Auseinandersetzung hineingezogen ... noch eine Frage ... und noch eine Frage. Ich fühle mich mit der Spinnengeschichte wie eine Mutter, die eigentlich nur schnell noch eine Gute-Nacht-Geschichte erzählen wollte, aber dann von den Fragen ihres Kindes noch stundenlang am Bettrand festgehalten wird. Irgendwann muss man aber doch mal "Gute Nacht" sagen. ... Oder ist es, weil du Angst hast vor der Dunkelheit, Provisorium?

Aber wer zerredet sie denn hier? Du fügst doch beständig neue Konstruktionen dazu, um sie für dich passend zu machen! Wären wir beim ursprünglichen Bild geblieben, dann wäre alles ganz einfach!

Ich füge keine neuen Konstruktionen hinzu, sondern dekonstruiere nur die Konstruktionen, die du hinzufügst.

Löse dich doch mal von diesem Ehrgeiz, es wird sowieso nicht funktionieren, weil die Geschichte nun mal von dir so erzählt wurde, wie sie erzählt wurde und da geht es nicht um den dritten Himmel oder sowas, ...

... aber auch nicht ums Weltall oder sowas ...

...sondern um Perspektiven und Wesenhaftigkeit ...

Genauer: um die richtige Perspektive zur Teilhabe an der göttlichen Wesenhaftigkeit.

... das ist der Sinn des Gleichnisses ...!

Wieder sowas Süßes! Wahrscheinlich wirst du im Thronsaal Gottes, während du Gott die Bibel um die Ohren feuerst und ihm vorwirfst, dass er seine eigene Geschichte nicht verstehen will, auch auf das ein oder andere biblische Gleichnis zurückgreifen und ihm sagen, was der eigentliche Sinn davon ist ;) ... Ach Provisorium, wenn du nicht so süß wärst in deinem trotzigen Eigenwillen ...

Auch wenn ich da ganz viel zu sagen könnte, lass ich deine Konstruktion, oder besser Tautologie, da einfach mal so stehen und mache lediglich darauf aufmerksam, dass die Haltung der Spinne zum Kreuz, immer gleich ist, sie hält es nämlich immer richtig rum auf ihrem Rücken!

Ja, sie hat das Kreuz für ihr eigenes Wesen und ihre eigenen Wege vereinnahmt, und sie dreht und wendet es, wie es ihr gerade gefällt. Dabei wähnt sie sich in dem Glauben, sie sei dem Wesen und den Wegen Gottes nah. Doch in Wirklichkeit ist Gott nur ihrem Wesen und ihren Wegen nah. Sie selbst aber ist Gott nicht nah. Und genau darin besteht die Hölle. Genau das ist "Trennung von Gott".

Und falls du dich fragst was eine Tautologie ist, ... Also sind wir wieder bei der Erkenntnis, dass das Wesen, oder eben die Haltung der Spinne zum Kreuz, Auskunft darüber gibt, ob sie gerecht ist, oder nicht! Und damit stimmt auch wieder die erste Aussage, nämlich, dass das Wesen darüber Auskunft gibt, ob sie die rechte Haltung zum Kreuz einnimmt! Aber du drehst dich halt offensichtlich sehr gerne im Kreis...

Das ist kein Kreis. Das ist eine Spirale. Denn die Drehung führt ja nicht zum Ausgangspunkt zurück. Es ist nämlich schlichtweg nicht das gleiche, ob Christus einem teilhaftig geworden ist oder ob man selbst Christus teilhaftig geworden ist. Dass Christus dir teilhaftig geworden ist, macht dich nicht gerecht. Im Gegenteil: Ihn macht es ungerecht. Wenn du allerdings Christus teilhaftig geworden bist, macht dich das zu dem, was Christus ist.

Wunderbar! Da bin ich echt froh! Denn sicher wirst nicht du dieser Richter sein, sondern der, der das Herz des Menschen sieht!

Sei dir da mal nicht so sicher ;) Off 20,4: "Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben". Die große Frage: Wer sind "sie"? Dem Text nach anscheinend die Völker. Zu denen gehöre ich schon mal. Paulus sagt darüber hinaus: "Wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden?" und "Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden?" (1. Kor 6,2+3). Da du den Bereich der Abbilder ja offensichtlich nicht für deinen finalen Lebensraum hältst, gehörst du wohl schon mal nicht zur Welt. Da du aber dein Leben gedanklich im Weltall auflöst und auch deine ersten Erfahrungen mit Schwebezuständen bereits gemacht hast, vermute ich mal stark, dass du dich im Laufe deiner weiteren Potenzialentfaltung zu einem Engel entwickeln wirst. Spätestens, wenn wir beide unsere Entwicklungsziele erreicht haben, würdest du dann also meinem Urteil unterstellt sein. Ich empfehle dir daher wärmstens, so liebenswert zu bleiben, wie du in meinen Augen bist ... wenn du schon nicht die verbleibende Zeit dazu nutzen willst, noch schnell dein Glaubenssystem zu wechseln ;)

Ach du mit deinen (schriftlichen) rechtsverbindlichen Konstruktionen (und als ob es keine mündlichen Verträge gäbe...). Die machen dich wirklich derart überheblich, weil du dich auf der richtigen Seite wähnst und deshalb auf andere hinabblickst, die deiner Meinung nach und aus deiner Perspektive heraus, auf der falschen Seite stehen, das ist wirklich traurig! Schade, dass du das nicht bemerkst!

Ich bemerke das sogar. Aber du musst doch auch zugeben, dass, wenn es denn wirklich so wäre, dass mein Glaubenssystem wahr wäre (was ich ja nun mal glaube, sonst wäre es ja nicht mein Glaubenssystem), ich das einzig richtige tun würde, indem ich darauf hinweise, auch wenn ich dabei für überheblich gehalten werde. Oder? Ich zwinge ja niemanden, meinen Glauben zu übernehmen. Ich wende auch keine Gewalt an, um Menschen auf einen anderen Weg zu bringen. Ich renne nicht mal jemandem hinterher. Ich rede nur ... und zeige dabei auf, was ich glaube. Und ich glaube nun mal nicht, dass alle Wege dahin führen, wo alle gern hin wollen.

Ich suche schon die ganze Zeit in deinen Worten ein bisschen Demut und die Bereitschaft sich mit deinem Gegenüber auf Augenhöhe zu unterhalten, aber ich finde überall nur Verdrehungen, krumme Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen und eben deine Vorstellung rechtsverbindlicher Gesetzmäßigkeiten. Sorry, aber das klingt in meinen Ohren wirklich wie ein Pharisäer, der sich für was Besseres hält, weil er ja schließlich den Gesetzen entsprechend lebt und andere das nicht tun!

Zu den Gesetzen hat Ed schon was gesagt, was ich auch unterschreiben würde. Wenn ich von "schriftlicher Inkenntnissetzung" spreche, dann rede ich von der Bibel als Informationsquelle über die Erlösung in Christus.

Die Verdrehungen und krummen Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen, fühlen sich umgedreht ganz genauso an, Provisorium. Das ist von mir - ebenso wie von dir - keine böse Absicht, sondern hat schlicht und einfach mit unseren Glaubensunterschieden zu tun. Ich glaube wirklich, was ich hier schreibe (und ich nehme an, du glaubst auch wirklich, was du schreibst), und wenn dir das verdreht vorkommt (wie mir dein Glaube ja auch völlig verdreht vorkommt), dann nimm das doch bitte einfach als Hinweis, dass dein und mein Glaube komplett entgegengesetzt voneinander sind. Und diesen Unterschied brauchen wir hier auch nicht zu kaschieren, indem wir uns einfach alle "Christen" nennen und von nichts anderem als "Liebe" reden, die uns alle "eint", während uns in Wahrheit überhaupt nichts eint. Sorry, aber so oberflächlich geht man miteinander um, wenn man einander aufgegeben hat ... nach 30 Jahren unerfüllter Ehe ... aber nicht, wenn man einander wirklich liebt, wenn man noch wirklich hofft und glaubt. Denk mal drüber nach!

Lieben Gruß,
Frau Shane

[Provisorium]

Schönsten guten Morgen, liebe FrauShane,

Eieiei, was du sooo viele Worte schreiben kannst! Da komm' ich kaum mehr hinterher...Muss mich also doll anstrengen!

Hab ich doch schon längst:

Echt? Das muss ich dann glatt überlesen haben! Bisher hatte ich nämlich immer den Eindruck, als würdest du deine persönliche Sichtweise, vor allem diese Geschichte betreffend, als grundsätzlich objektiv betrachten. Jedenfalls objektiver als meine persönliche Sicht.

... ja richtig, da sagst du was: Es ist ihr in Fleisch und Blut übergegangen. Das Kreuz hat Anteil an der Spinne bekommen!! Die christliche Botschaft lautet aber, dass wir ihm in Fleisch und Blut übergehen sollen (also genau umgedreht), damit wir Anteil an ihm bekommen. Was nützt es dir denn, Provisorium, dass Christus in dein Wesen übergegangen ist? Solange nicht du in das Wesen Christi übergegangen bist, hast du keinen Anteil an seiner Herrlichkeit, sondern nur er an deiner. (Und ich hoffe, du erkennst, was du Christus damit antust!!!)

Huch! Da dreht sich mir schon wieder alles. Also du lässt mich wirklich regelmäßig Karussell fahren. Aber hab' ich schon erwähnt, dass ich das schon als Kind nicht mochte? Ich wollte immer nur Enten angeln!

Na ja, egal! Ich habe jedenfalls in meiner Bibel gelesen, dass diejenigen, die Gott lieben (und ich liebe Gott wirklich sehr!) dem Bild seines Sohnes gleichförmig werden sollen, also das wir quasi in das Bild des Sohnes verwandelt werden. Und das bedeutet für mich persönlich, dass sich das Wesen Christi mehr und mehr in meinem Wesen breit macht. Er geht also mir in Fleisch und Blut über und dadurch werde ich in sein Bild verwandelt.

Geschrieben steht es hier:

Der aber die Herzen erforscht, weiß, was der Sinn des Geistes ist, denn er verwendet sich für Heilige Gott gemäß. Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. (Römer 8, 27-29)

Und hier:

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an (spiegeln sie wider) und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2. Korinther 3, 17+18)

Dementsprechend glaube ich persönlich daran, dass man, wenn man Gott liebt, dem Bild des Sohnes immer gleichförmiger wird. Wir werden also in sein Bild verwandelt und dadurch wird uns der Sohn auch immer wesenhafter und schlussendlich ist dann eben unser Wesen, dem Wesen des Sohnes gleichförmig. Das ist, weil Gott in unsere Seele geboren wird!

Oder, wie Meister Eckhart mal an Weihnachten gepredigt hat:

Was nützt es mir, wenn die gesamte Christenheit am heutigen Tag die Geburt Gottes feiert, dass Gott, unser Herr vor eintausenddreihundert Jahren in Bethlehem im Stall geboren wurde. Was nützt mir das, wenn diese Geburt nicht in mir selbst stattfindet?

Klug, gell! :-)

Spannend! Man kann also übertragen, dass meine "kleine Newton-Physik" zwar dazu dient, die "irdischen Abbilder" zu erkennen, aber nichts nützt, um darüber hinaus auch die höhere Himmelswelt zu berechnen ...

Na ja, nicht ganz! Bis zu einem gewissen Punkt kann man mit Newton auch die Bahnen der "höheren Himmelwelt" berechnen, aber einst kam man ins Stutzen, als das bei den Monden des Neptun nicht mehr passen wollte.

Das hat dann der Einstein gelöst und uns erklärt, dass das daran liegt, weil sich der Raum krümmt. Verrückte Sache, weil er das hier auf der Erde offensichtlich nicht tut!

Weiterhin kann man also übertragen, dass deine "größere Einstein-Physik" dazu dient, neben den irdischen Abbildern auch noch die höhere Himmelswelt zu erkennen, und dass auch das Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes ist ...

Ne, ich finde so kann man das nicht sagen. Das eine ist Physik, das andere Glauben. Das eine ist in der Sprache der Mathematik geschrieben und das andere steht in Buchstaben z.B. in der Bibel. Das eine ist schnöder Materialismus und das andere schönster Idealismus (also für mich persönlich zumindest).

Willst du denn etwa sagen, dass du die weit entfernten Bahnen, die sich mit Einsteins Physik berechnen lassen, schon für die Realität Gottes hältst? Und wenn nicht, dann müsstest du doch auch die Möglichkeit einräumen, dass auch Einstein wieder überworfen werden könnte mit seiner Relativität, oder?

Keinesfalls beschreibt Einstein die Realität Gottes! Wie gesagt, das ist Physik! Und sicher ist mit Einstein nicht das Ende erreicht, weil er die Schwerkraft nicht mit den anderen Kräften vereinen konnte. Es gibt noch keine "Weltformel"!

Es gibt heute zwei favorisierte Theorien (!). Einmal die Schleifenquantengravitation und dann noch die M-oder String Theorie. Da musst du dich jetzt entscheiden, ob du dein Universum lieber in Schleifchen, oder lieber in Fädchen haben möchtest! Ich persönlich hätte ja gerne zu Schleifchen gebundene Fädchen...:-)

Ich will dir mal meine Perspektive darlegen ... Wie du weißt, gehe ich ja von drei Himmeln aus:

1. Himmel:
Das blaue, wolkige, bevögelte Gebilde über uns, das den Bereich namens Erde abdeckt.

(In diesem Himmel thront der Adler ... und die Physik Newtons ;)).

2. Himmel:
Der Bereich, wo Sonne, Mond und Sterne den Lauf der Zeit bestimmen. Hier fliegen keine Vögel, sondern Engel und Dämonen, die übrigens ebenfalls Teil unseres irdischen Erfahrungsschatzes sind, weshalb ich hier auch von einem "diesseitigen Jenseits" spreche.

(In dieser "höheren Himmelswelt" thront jedenfalls "der Mächtige, der in der Luft herrscht" - Eph 2,2 ... und die Physik Einsteins ;). Naja, und da dieser Himmel höher ist als der Erste, umfasst die Herrschaft des "Mächtigen, der in der Luft herrscht" - sowie die Physik Einsteins - halt nun mal auch den ersten Himmel.)

3. Himmel:
Der Bereich, wo Gottes Thron steht, zu dessen Rechten Jesus Christus sitzt und alle, die in ihm versammelt werden.

(In diesem Himmel thront die Göttlichkeit. Aber sowohl der Adler als auch der Herrschaftsbereich der Luft spielen hier noch eine Rolle. Genau genommen fliegt der Adler in diesem hohen Himmel herum und sagt mit lauter Stimme - Off 8,13: "Wehe, wehe, wehe denen, die auf der Erde wohnen [= 1. Himmel!], wegen ... der drei Engel, die posaunen werden". Und dann kündigt irgendwann der letzte dieser "drei posaunenden Engel" die sieben letzten Plagen an, wobei die letzte der sieben Plagen darin besteht, dass eine gewaltige Zornschale von diesem hohen Himmel aus in die Luft ausgegossen wird mit entsprechenden Folgen für diesen und den darunter liegenden Bereich, also für den 1. und 2. Himmel - Off 16,17ff.)

Oh danke Schatz, aber wie ich letztens schon ed sagte, sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus! Da habe ich nicht den Hauch einer Ahnung von!

Angesichts der biblischen Hintergründe muss ich nun also davon ausgehen, dass die "große Physik Einsteins" auch nicht in der Lage ist, die ganze Wahrheit zu berechnen. Vielleicht kommt ja noch ein Schlauerer im Laufe der nächsten Zeit. Ich warte mal ab.

Da gehst du, wie gesagt, völlig richtig davon aus. Wir wissen zurzeit lediglich nur, dass wir noch nichts wissen! Aber manches passt halt schon so schön und man kann dolle Dinger damit machen! Z.B. unsere Kommunikationsgrundlage - den Computer! Ohne Einstein hätte es keinen Computer gegeben.

Bevor das jedenfalls nicht geklärt ist, halte ich zum Erkennen der göttlichen Realität erst mal fest an der Kombination aus Bibel und den Abbildern des ersten Himmels, denn diese scheinen - wie der Adler zeigt - auch im dritten Himmel noch eine Existenzform zu haben. Sonne, Mond und Sterne hingegen - ebenso wie der Herrscher der Luft - werden im dritten Himmel ihre Bedeutung verlieren, denn "Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne; denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie [Gott, das Lamm und seine Knechte] werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit" - Off 22,5. ... Und naja, wenn dieser ganze zweite Himmelsbereich seine Bedeutung verliert, dann verliert wahrscheinlich auch die Relativitätstheorie wieder ihre übergeordnete Gültigkeit.

Also in diesem Universum werden sowohl Newton. als auch Einstein für einen gewissen Teilbereich immer ihre Gültigkeit haben, weil das Universum nun einmal so beschaffen ist, wie es beschaffen ist. Aber bei Gott gibt es meiner Überzeugung nach nur Gott und nichts außerdem...Deshalb versuchen wir ihn ja auch in dem Bild des EINEN zu fassen und sehnen uns nach der Einheit mit ihm.

Das die entscheidende Perspektive einnehmende Subjekt ist am Ende Gott. Deshalb ist die ganze Relativität relativ.

Ja eben! Deshalb habe ich mich ja auch so sehr dagegen gesträubt, dass du auf mich als Spinne schaust und behauptest, dass mein Kreuz falsch herum wäre! Und genau deshalb habe ich auch die Wesenhaftigkeit so sehr betont, weil es eben laut Bibel darauf ankommt, dass das Wesen des Sohnes im Menschen verwirklicht wird, wir ihm also gleichförmig werden.

Das widerspricht meiner Perspektive überhaupt nicht. Denn in Christus, der im dritten Himmel zur Rechten Gottes sitzt, sind ja auch alle diejenigen versammelt, die Anteil an ihm haben. Diese wandeln somit sichtbar in den Abbildern des ersten Himmels herum, während sie aber gleichzeitig schon Anteil am Reich Gottes haben. Dadurch ist das Reich Gottes mitten unter ihnen.

Jesus hat aber nicht von einem dritten Himmel gesprochen sondern er sagte: Siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. Siehe sagte er zu den Menschen, die um ihn herum standen! Aus deren Position konnte man das Reich bereits sehen. Da musste man also nicht im dritten Himmel sein.

Und übrigens, bzgl. des dritten Himmels steht in der Bibel folgendes geschrieben:

Gerühmt muss werden; zwar nützt es nichts, aber ich will auf Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn kommen. Ich weiß von einem Menschen in Christus, dass er vor vierzehn Jahren - ob im Leib, weiß ich nicht, oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass dieser bis in den dritten Himmel entrückt wurde. Und ich weiß von dem betreffenden Menschen - ob im Leib oder außer dem Leib, weiß ich nicht; Gott weiß es -, dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die auszusprechen einem Menschen nicht zusteht. (2.Korinther 12, 1-4)

Da heißt es doch eigentlich nur, dass Paulus gar nichts gesehen hat! Er hat noch nicht einmal gewusst, ob er einen Leib hat oder nicht (selbst sein "Ich" hat er nicht gewusst!!!)! Er hat nur Worte gehört, die auch noch unaussprechlich waren. Im Grunde hat er also gar keine, für uns verwertbare Erfahrung gemacht! Der dritte Himmel ist halt nicht von dieser Welt und mit nichts von dieser Welt vergleichbar. Materie scheint da keine große Rolle zu spielen und also ist alles Reden über den dritten Himmel reine Phantasie und Spekulation. Selbst wenn man da war, kommt man ohne verwertbare Erkenntnis zurück!

Das hat Meister Eckhart übrigens mal sehr schön erklärt, weshalb das so sein muss, aber das kann ich hier jetzt unmöglich ausführen, weil ich leider keine Zeit dazu habe. Nur soviel, das ist, weil Gott mit nichts in der Welt identifizierbar ist - negative Theologie! :-)

Was ich sehe dürftest du doch deiner Theorie nach eigentlich gar nicht beurteilen können!?

Doch, beurteilen kann ich es, aber ich kann es nicht wissen (ob meine Beurteilung stimmt!)! Ich gehe aber davon aus, dass du ehrlich zu mir warst und es stimmte, als du sagtest, dass du die Spinne so gesehen hast, wie du sie gesehen hast und dann daraus deine Schlussfolgerungen zogest.

Und dann habe ich ja auch noch Glauben und der sagt eben: Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber sieht das Herz an. 1.Samuel 16,17

Nee, nur bei uns die Hauptstraße hoch. ;) Der Berg ist zwar echt steil, aber so steil nu auch wieder nicht.

Aha! Die Hauptstraße also!!! Dementsprechend also nicht den schmalen Weg, durch die enge Pforte! Verdächtig! :-) (Sarandanon, wir brauchen hier glaube ich deine "Los! Gestehe- Maschine"...) :-)

Auch was ich will dürftest du deiner Theorie nach eigentlich nicht beurteilen können!? Aber wenn du es wissen willst, kann ich es dir sagen: Wenn das Verkehrte den Versuch wagt, mich umzukehren, dann kehre ich es um.

Willst du damit sagen, dass ich verkehrt bin, oder gar "das Verkehrte"? Schon wieder? Was hast du nur mit mir?

Nee, nicht ganz. Was ich in der Tat übersehen hatte, war, dass die Spinne eine andere Perspektive hat und sich daher auch meine Beurteilung von richtig oder falsch am Ziel der Spinne orientieren muss und nicht an einem Ziel, dass ich oder Gott oder sonst wer ihr vorgibt. Die Spinne definiert ihr Ziel selbst - und wenn sie nach unten will, dann ist ihre Position genau dann "richtig", wenn mir das Kreuz verkehrt rum erscheint. Weil ich meinen Fehler erkannt habe, hatte ich dann auch versucht, mich rückzuversichern in meiner vorausgesetzten Annahme, dass die Spinne sich doch immer auf dem Weg nach oben wähnt, egal wie sie sich dreht. Ab da bist du aber ins Weltall abgeschweift, um die irdischen Gesetzmäßigkeiten, die für das Abbild gelten, aufzulösen. Nur deshalb musste auch ich jetzt bis zum dritten Himmel abschweifen, um deine Auflösung aufzulösen.

Ne Du, von einem Ziel der Spinne war nie die Rede! Ich habe lediglich gesagt, dass ihr das Kreuz wesenhaft geworden ist. Und wenn man von einem Ziel sprechen mag, dann sprechen wir doch eigentlich immer von dem Ziel, das ein Wesen (in sich) verwirklicht (in ihm verwirklicht wird).

Wie beim Gleichnis vom verlorenen Sohn. Sein Wesen verwandelte sich in das Wesen eines Schweines, aber dann kehrte er um und verwandelte sich wieder in das Wesen des Sohnes. In irgendein Wesen verwandelt sich der Mensch immer. Oder anders, irgendein Wesen verwirklicht sich immer im Menschen.

Du bist so süß, Provisorium. Du bist jemand, der mich hier echt schon zum Heulen gebracht hat - und auch echt zum Lachen bringt. Dich kann man wirklich nur lieb haben! Ich stelle mir beim Lesen dieser deiner Antwort jetzt gerade vor, wie du einmal aufgebracht vor Gottes Thron erscheinen und ihm seine Bibel in verschiedenen Übersetzungen um die Ohren feuern wirst mit den Worten: "Und ich gehe davon aus, dass du deine eigene Geschichte nicht verstehen willst!" ... ich lache Tränen, Provisorium ... ach Mensch, ich kann ja eigentlich auch nicht glauben, dass Gott sowas Niedliches wie dich verwerfen könnte! Irgendwie muss es doch eine Lösung geben.

Vielleicht schreibt er für mich ja nochmal die Heilsgeschichte um? Ist laut Paulus ja schon mal passiert (siehe Römer 9 und Römer 11).

Ne Quatsch! Ich setze alles auf eine Karte! Der Liebe zu Gott und den Menschen! Sollte das nicht ausreichen, werde ich ihm wohl wirklich mal seine eigene Geschichte erklären müssen! :-)

Nein, das "dichte" ich nicht dazu, sondern das war eine "Berechnung" mit dem Ergebnis, dass, wenn sie in dieser Position auf ihrem Weg vorangeht, dieser Weg nach dann unten führt. Natürlich bestünde auch noch die Möglichkeit, dass sie ihre Position ändert und ihr Weg doch nochmal nach oben führt, denn mit Abschluss meiner Berechnung war ja der Lebensweg der Spinne noch nicht abgeschlossen. Und das hast du auch vollkommen richtig erkannt.

Mal ganz was Persönliches! Ich töte und esse keine Tiere. Und wann immer mir eine Spinne begegnet, dann sammel ich sie auf und bringe sie in sicheres Terrain. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Spinnen sich meist ganz kurz abseilen, aber nie auf den Boden fallen (wollen?), weil sie wieder ihr Seil hinauf steigen! Sie hängen also lieber am seidenen Faden, als auf dem Boden der Tatsachen aufzukommen - und ich...

Darum ist es ja auch gut, dass wir darüber sprechen und du mich so hartnäckig darauf hinweist, was die Spinne mir zeigen wollte. Aber sie selbst hat übersehen, dass diese "wesenhafte Verbindung zum Kreuz", die sie für "christlich" hält, in Wirklichkeit gar nicht christlich ist, weil sie sich damit nämlich Christus zu eigen gemacht hat, anstatt ihrerseits Christus zu eigen geworden zu sein. Und das nützt ihr am Ende halt nichts, zumindest nicht das, was das Wort "christlich" impliziert. Darauf möchte ich die Spinne hinweisen, aber ich befürchte, sie ist nicht offen dafür.

Nö, das sehe ich anders! Sie trägt ihr Kreuz so, wie es uns Christus geboten hat:

Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach! (Lukas 9,23)

Plötzlich spreche ich davon? Plötzlich, Provisorium? Du bist schon ganz schön schnell im Vergessen! Ich hatte dir direkt im Zuge der Spaziergang-Berichterstattung gesagt:

Ja plötzlich! Plötzlich kommst du wieder damit an und sagst, dass du das alles nicht zerreden willst, nachdem du es bereits immer stärker zerredet hattest.

Wie gesagt, wir hätten bei der ersten und einfachen Betrachtungsweise bleiben können. Aber damit warst du nicht zufrieden und dann erst wurde es meiner Meinung nach zerredet!

Und meine Erzählung war ein reiner Bericht - ich hatte noch nicht mal meine persönlichen Interpretationen ausgesprochen! Du hättest dir deinen Teil also denken können, genauso wie ich mir meinen Teil gedacht habe. Aber nein: Entgegen meinem ausgedrückten Willen hast du mich in deine innere Auseinandersetzung hineingezogen ... noch eine Frage ... und noch eine Frage. Ich fühle mich mit der Spinnengeschichte wie eine Mutter, die eigentlich nur schnell noch eine Gute-Nacht-Geschichte erzählen wollte, aber dann von den Fragen ihres Kindes noch stundenlang am Bettrand festgehalten wird. Irgendwann muss man aber doch mal "Gute Nacht" sagen. ... Oder ist es, weil du Angst hast vor der Dunkelheit, Provisorium?

Also entschuldige mal bitte! Du erzählst da eine Geschichte, in der du mit mir in Gedanken spazieren gehst und dann dieser Spinne begegnest und schlussendlich ihr Netz zerstörst und sie zur Seite schaffst und das soll ich dann nicht auf mich beziehen?

Selbstverständlich war die Geschichte auf mich gemünzt und sie erklärt sich ja von ganz allein! Nach deiner Argumentation könnte man auch zu Jesus sagen, dass seine Gleichnisse gar nicht für mich gelten können, denn ich bin ja gar nicht persönlich in der Geschichte erwähnt worden und seine persönliche Interpretation hat sich ja auch nie auf ein Provisorium bezogen! Da ist z.B. von Weinstöcken und Reben die Rede und beides bin ich nicht! Das weiß ich, weil ich hier in einer Weingegend lebe und schon oft in den Weinbergen war...

Ich füge keine neuen Konstruktionen hinzu, sondern dekonstruiere nur die Konstruktionen, die du hinzufügst.

Wenn man etwas dekonstruiert, konstruiert man eben dadurch auch etwas Neues! Man kann nicht nicht konstruieren!

Genauer: um die richtige Perspektive zur Teilhabe an der göttlichen Wesenhaftigkeit.

Ne Schatz, nicht die Perspektive lässt einem an Gott teilhaben, sondern das Wesen! Deshalb sind wir ja auch im Bilde Gottes geschaffen und also wesenhaft mit ihm verbunden. Das konnte uns selbst der Sündenfall nicht nehmen. Aber durch den Sündenfall hat sich unsere Perspektive geändert und wir haben plötzlich Gutes vom Bösen unterscheiden können (1. Mose 3, 22) und sind dadurch also in eine dualistische Welt geboren worden, wo wir doch davor in der Einheit mit Gott waren, was eine viel bessere Perspektive war, denn da war uns alles nur allein gut! :-)

Wieder sowas Süßes! Wahrscheinlich wirst du im Thronsaal Gottes, während du Gott die Bibel um die Ohren feuerst und ihm vorwirfst, dass er seine eigene Geschichte nicht verstehen will, auch auf das ein oder andere biblische Gleichnis zurückgreifen und ihm sagen, was der eigentliche Sinn davon ist ;) ... Ach Provisorium, wenn du nicht so süß wärst in deinem trotzigen Eigenwillen ...

Ich werde mich auf den "verlorenen Sohn" berufen! Und erwarte also offene Arme, weil ich ja wirklich zum Vater umkehren will und immer schon wollte! :-)

Ja, sie hat das Kreuz für ihr eigenes Wesen und ihre eigenen Wege vereinnahmt, und sie dreht und wendet es, wie es ihr gerade gefällt. Dabei wähnt sie sich in dem Glauben, sie sei dem Wesen und den Wegen Gottes nah. Doch in Wirklichkeit ist Gott nur ihrem Wesen und ihren Wegen nah. Sie selbst aber ist Gott nicht nah. Und genau darin besteht die Hölle. Genau das ist "Trennung von Gott".

Nein, sie trägt täglich ihr Kreuz, wie ihr geboten! Siehe oben! :-)

Das ist kein Kreis. Das ist eine Spirale. Denn die Drehung führt ja nicht zum Ausgangspunkt zurück. Es ist nämlich schlichtweg nicht das gleiche, ob Christus einem teilhaftig geworden ist oder ob man selbst Christus teilhaftig geworden ist. Dass Christus dir teilhaftig geworden ist, macht dich nicht gerecht. Im Gegenteil: Ihn macht es ungerecht. Wenn du allerdings Christus teilhaftig geworden bist, macht dich das zu dem, was Christus ist.

Am Ende wird man dem Bild des Sohnes gleichförmig! Dazu muss ich mich bewegen und gleichsam "bewegt" sich Gott in meine Seele".

Meister Eckhart sagt dazu:

Soweit du in allen Dingen ausgehst aus dem Deinen, soweit, nicht weniger und nicht mehr, geht Gott ein mit all dem Seinen.

Sei dir da mal nicht so sicher ;) Off 20,4: "Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben". Die große Frage: Wer sind "sie"? Dem Text nach anscheinend die Völker. Zu denen gehöre ich schon mal. Paulus sagt darüber hinaus: "Wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden?" und "Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden?" (1. Kor 6,2+3). Da du den Bereich der Abbilder ja offensichtlich nicht für deinen finalen Lebensraum hältst, gehörst du wohl schon mal nicht zur Welt. Da du aber dein Leben gedanklich im Weltall auflöst und auch deine ersten Erfahrungen mit Schwebezuständen bereits gemacht hast, vermute ich mal stark, dass du dich im Laufe deiner weiteren Potenzialentfaltung zu einem Engel entwickeln wirst. Spätestens, wenn wir beide unsere Entwicklungsziele erreicht haben, würdest du dann also meinem Urteil unterstellt sein. Ich empfehle dir daher wärmstens, so liebenswert zu bleiben, wie du in meinen Augen bist ... wenn du schon nicht die verbleibende Zeit dazu nutzen willst, noch schnell dein Glaubenssystem zu wechseln ;)

Ach wenn die Heiligen ihr Urteil sprechen dürfen, dann mache ich mir auch keine Sorgen! Heilige lieben bestimmt alle Menschen! Und bestimmt auch Provisorien. Die finden sie ja putzig...! :-)

Ich bemerke das sogar. Aber du musst doch auch zugeben, dass, wenn es denn wirklich so wäre, dass mein Glaubenssystem wahr wäre (was ich ja nun mal glaube, sonst wäre es ja nicht mein Glaubenssystem), ich das einzig richtige tun würde, indem ich darauf hinweise, auch wenn ich dabei für überheblich gehalten werde. Oder? Ich zwinge ja niemanden, meinen Glauben zu übernehmen. Ich wende auch keine Gewalt an, um Menschen auf einen anderen Weg zu bringen. Ich renne nicht mal jemandem hinterher. Ich rede nur ... und zeige dabei auf, was ich glaube. Und ich glaube nun mal nicht, dass alle Wege dahin führen, wo alle gern hin wollen.

Eigentlich ist das ganz einfach! Es ist wichtig und muss und darf so bleiben, dass du dein Glaubenssystem als wahr erlebst und erfährst! Aber du solltest dabei bitte nicht übersehen, dass es eben dein Glaubenssystem ist. Das sind alles deine Vorstellungen, wie du dich Gott nähern kannst, wie du glauben kannst!

Da du aber einmalig und unwiederholbar bist und nur du allein dieses Leben führst und führen kannst, das nun dein Leben ist, kannst du dein Glaubenssystem nicht absolut setzen! Andere Menschen leben ein anders Leben, machen andere Erfahrungen und Gott möchte auch diesen Menschen ganz persönlich begegnen.

Wer will schon einfach nur so glauben, wie man es ihm erzählt hat? Man muss doch seine eigenen Schritte und Erfahrungen machen, sonst ist man doch nicht authentisch und man bleibt auch zeitlebens in einer Art Abhängigkeit. Gott will uns doch aber frei machen und also muss man auch dazu frei sein, ihm fern jeglicher Dogmen und "das geht nur so und muss so sein Bestimmungen" begegnen zu dürfen.

Ich ehre und freue mich an deinem Glauben! Bitte bleib dabei! Aber bitte betrachte doch den Glauben anderer Menschen nicht als minderwertig, oder sowas. Lass uns doch bitte das Trennende vergeben und uns bei der Liebe treffen...!

Die Verdrehungen und krummen Linien, die mit Gewalt gerade gebogen werden sollen, fühlen sich umgedreht ganz genauso an, Provisorium. Das ist von mir - ebenso wie von dir - keine böse Absicht, sondern hat schlicht und einfach mit unseren Glaubensunterschieden zu tun. Ich glaube wirklich, was ich hier schreibe (und ich nehme an, du glaubst auch wirklich, was du schreibst), und wenn dir das verdreht vorkommt (wie mir dein Glaube ja auch völlig verdreht vorkommt), dann nimm das doch bitte einfach als Hinweis, dass dein und mein Glaube komplett entgegengesetzt voneinander sind. Und diesen Unterschied brauchen wir hier auch nicht zu kaschieren, indem wir uns einfach alle "Christen" nennen und von nichts anderem als "Liebe" reden, die uns alle "eint", während uns in Wahrheit überhaupt nichts eint. Sorry, aber so oberflächlich geht man miteinander um, wenn man einander aufgegeben hat ... nach 30 Jahren unerfüllter Ehe ... aber nicht, wenn man einander wirklich liebt, wenn man noch wirklich hofft und glaubt. Denk mal drüber nach!

Niemals ist unser Glaube entgegengesetzt, sondern wir kommen nur aus unterschiedlichen Richtungen. An beide von uns ist der Ruf zur Umkehr ereilt und nun kehren wir um! Du von dort, wo du gerade standest, ich von dort, wo ich gerade stand! Aber das Ziel vereint uns! Die Einheit mit/in Gott!

LG
Provisorium

[FrauShane]

Guten Morgen Pittiplatsch, äh Provisorium!

Eieiei, was du sooo viele Worte schreiben kannst!

Immer dieses Entengeschnatter in deinen Ohren, gell ;)

Schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Pittipl...chnatterinchen

Bisher hatte ich nämlich immer den Eindruck, als würdest du deine persönliche Sichtweise, vor allem diese Geschichte betreffend, als grundsätzlich objektiv betrachten.

Den Eindruck hattest du wahrscheinlich, weil ich grundsätzlich bemüht bin, meine subjektive Sichtweise der objektiven Sichtweise Gottes unterzuordnen, und wann immer da Übereinstimmung herrscht, du eine Autorität in meinen Worten spürst, die über meine persönliche Autorität hinausgeht. Da kann ich aber auch nix für.

Manchmal ist mir sogar selbst nicht klar, ob ich das Wort Gottes "richtig verstanden" hab und es fällt mir dann erst an der Autorität auf. Aber so ist das eben ... der Mensch bringt Dinge zur Anwendung, die er nicht versteht. Mir hat zum Beispiel auch nie jemand erklärt, wie Laufen funktioniert, ich habe mir diese Frage auch ehrlich gesagt noch nie gestellt, ergo: verstanden hab ich das bis heute noch nicht, aber ich laufe seit meiner frühen Kindheit. Und ich bin mir auch unumstößlich sicher, dass ich laufe!

Nimm dir vielleicht doch mal zu Herzen, was Ed dir geraten hat:

Wenn ich die ganze Bibel für das Wort Gottes halte, dann darf sie sich nicht wiedersprechen ...

Dann ist es gut die Bibel so schnell wie möglich durchzulesen. Je schneller, desto besser. Ganz egal, ob man versteht was man liest, oder nicht. Denn das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes in uns arbeitet.

Das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes arbeitet. Also quasi: Gott macht seinen Krempel ganz alleine. Und so funktioniert das auch meiner Erfahrung nach.

Also du lässt mich wirklich regelmäßig Karussell fahren. Aber hab' ich schon erwähnt, dass ich das schon als Kind nicht mochte? Ich wollte immer nur Enten angeln!

Sei vorsichtig! Wenn du da mal eine Ente erwischt, die schon von jemandem geangelt wurde, und du ziehst die an Land, dann ziehst du auch den mit an Land, der die Ente vor dir geangelt hat - und dann knallt´s. Die Ente ist nämlich sein persönlicher Besitz und möglicherweise angelst du sogar in seinem persönlichen Teich. Und ich habe gelesen, dass er mit den Entenfängern das gleiche macht wie die Entenfänger normalerweise mit den Enten: er brät sie im Feuer und serviert sie als Festmahl. Das steht in seiner Offenbarung: "Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen und er rief mit großer Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel fliegen: Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes und esst das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!" (Off 19,17-18).

Na ja, egal! Ich habe jedenfalls in meiner Bibel gelesen, dass diejenigen, die Gott lieben (und ich liebe Gott wirklich sehr!) ...

Wie soll das denn funktionieren? Du kennst Gott doch gar nicht und willst Gott auch nicht kennen (gemäß deiner Eckhart-Philosophie). Wie kann man etwas lieben, was man nicht kennt? Wie kann man etwas nicht kennen wollen, was man liebt? Und noch dazu Gott, der die Liebe ist? Du kennst die Liebe nicht, aber sagst, du liebst sie. Damit sagst du mir, dass du deine tiefe unerfüllte Sehnsucht für die Liebe hältst. Aber "unerfüllte Sehnsucht" ist nicht der Sohn. Der Sohn ist "die Fülle der Gottheit leibhaftig" (Kol 2,9).

...dem Bild seines Sohnes gleichförmig werden sollen, also das wir quasi in das Bild des Sohnes verwandelt werden. Und das bedeutet für mich persönlich, dass sich das Wesen Christi mehr und mehr in meinem Wesen breit macht. Er geht also mir in Fleisch und Blut über und dadurch werde ich in sein Bild verwandelt.

Das funktioniert so nicht, Provisorium. Wenn du den Sohn nicht zuvor erkannt hast, wie kannst du da in sein Bild verwandelt werden? Wie kann das Wesen Christi dich erfüllen und parallel dazu noch irgendeine unerfüllte Sehnsucht existieren? Das gibt es nicht!

Geschrieben steht es hier:

Der aber die Herzen erforscht, weiß, was der Sinn des Geistes ist, denn er verwendet sich für Heilige Gott gemäß. Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. (Römer 8, 27-29)

Das Problem sehe ich bei dem, was du unter "Gott lieben" verstehst. Wir können Gott nicht lieben, wenn wir Gott nicht kennen. Wir können Gott nicht kennen, wenn wir den Sohn nicht sehen, der uns den Vater zeigt (Joh 14,9). Wir können den Sohn nicht sehen, wenn er sich uns nicht offenbart. Und er kann sich uns nicht offenbaren, wenn wir mit so einer Einstellung an seine Offenbarung rangehen:

... wie ich letztens schon ed sagte, sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus! Da habe ich nicht den Hauch einer Ahnung von!

Du gehst davon aus, dass du derjenige bist, der die Ahnung haben muss. Und deshalb bist du raus!

Und hier:

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an (spiegeln sie wider) und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2. Korinther 3, 17+18)

Total blöde Stelle, die du da rausgesucht hast. Du bist dir noch nicht mal über die Gefangenschaft bewusst, in der du sitzt, und redest schon von der Freiheit. Deshalb hast du auch schon die Satzteile fett markiert, die erst im zweiten Schritt relevant werden. Der erste Schritt ist: "Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an". Das tust du doch überhaupt nicht. Du sagst: "sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus!". Du ziehst dir die Decke übers Gesicht anstatt mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anzusehen. ... Wie ein kleiner Junge, wenn er Angst hat! Ich muss dich deshalb nochmal fragen: Hast du etwa Angst, Provisorium? Ist es, weil du gehört hast, dass "die Herrlichkeit des Herrn anzusehen ist wie ein verzehrendes Feuer" (2Mo 24,17)? Und weil du diesbezüglich nie deine Angst überwunden hast? ... Ich werde dich nicht anlügen: Die Herrlichkeit des Herrn ist anzusehen wie ein verzehrendes Feuer. Aber wenn erst mal alles Brennbare verzehrt ist, dann isses auch für immer gut! Deine Substanz bleibt! ... Oder hast du etwa auch noch Angst, dass du keine bleibende Substanz in dir hast? ... Was ist mit deinem Glauben an den Sohn?

"Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Joh 3,36).

Hast du Freiheit zur Freude, wenn du diesen Vers in voller Länge liest? Wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit! ... Wenn da aber Zweifel, Angst und Bedrängnis in dir aufsteigen, dann ist da keine Freiheit und ich muss dir sagen: Kehre um in deinem Glauben! Diese düsteren Gefühle sind nicht für dich bestimmt!

Oder, wie Meister Eckhart mal an Weihnachten gepredigt hat:...

Klug, gell! :-)

Klugscheißer. ;)

Es gibt heute zwei favorisierte Theorien (!). Einmal die Schleifenquantengravitation und dann noch die M-oder String Theorie. Da musst du dich jetzt entscheiden, ob du dein Universum lieber in Schleifchen, oder lieber in Fädchen haben möchtest! Ich persönlich hätte ja gerne zu Schleifchen gebundene Fädchen...:-)

Aaaaaah ja. Ich muss dir ehrlich sagen: In Physik hab ich nach etwa der zehnten Unterrichtsstunde für immer abgeschaltet. Wir haben da immer stundenlang irgendwelche Versuche gemacht und Zeichnungen in unser Heft gekrizzelt, und wenn ich dann am Ende mal ganz nüchtern zusammen summiert hab, was jetzt die Erkenntnis aus allem war, dann war das sowas Schlaues wie, dass ein Gegenstand, wenn man ihn fallen lässt, zu Boden fällt. Nachdem ich das aus meiner Lebenspraxis bereits wusste, erschien mir der Unterricht ineffizient und ich habs irgendwann echt nicht mehr eingesehen. Als ich dann mal bei einer Klassenarbeit nur schnell meinen Namen und das Datum auf das Arbeitsblatt geschrieben - gar nicht erst die Fragen gelesen - und es direkt wieder abgegeben habe, dachte meine Lehrerin, ich würde sie p-r-o-v-o-z-i-e-r-e-n wollen. In Wirklichkeit wollte ich nur zum Bäcker und mir ein Brötchen kaufen. (Der Lehrerin erschien mein subjektives Urteil darüber, was in dieser Situation die richtige Prioritätensetzung sei, falsch. Ich bekam in der Arbeit eine 6 und beim Bäcker ein Brötchen).

...Deshalb versuchen wir ihn ja auch in dem Bild des EINEN zu fassen und sehnen uns nach der Einheit mit ihm.

Ja, ich spüre, dass du dich wirklich nach ihm sehnst ... Und darum bete ich für dich zusammen mit Paulus, den du nicht magst, "dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, dir gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. Und er gebe dir erleuchtete Augen des Herzens, damit du erkennst, zu welcher Hoffnung du von ihm berufen bist, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist und wie überschwänglich groß seine Kraft an uns, die wir glauben, weil die Macht seiner Stärke bei uns wirksam wurde, mit der er in Christus gewirkt hat. Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt und eingesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche, Gewalt, Macht, Herrschaft und alles, was sonst einen Namen hat, nicht allein in dieser Welt, sondern auch in der zukünftigen. Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles, welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.

Jesus hat aber nicht von einem dritten Himmel gesprochen sondern er sagte: Siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. Siehe sagte er zu den Menschen, die um ihn herum standen! Aus deren Position konnte man das Reich bereits sehen. Da musste man also nicht im dritten Himmel sein.

Nee klar, weil Jesus - und damit die Fülle der Gottheit leibhaftig - stand ja sichtbar vor ihnen. Logisch sagt er "siehe". Im weiteren Verlauf der Geschichte ist Jesus aber in den Himmel aufgefahren und dort sitzt er nun zur Rechten Gottes (1. Pet 3,22). Seither gibt es zwei Möglichkeiten, das Reich Gottes zu sehen: Von außen - indem du die anschaust, die "in Christus" sind. Oder von innen - indem du selbst Christus teilhaftig wirst durch die Inanspruchnahme seines Blutes ("denn im Blut ist das Leben" // 3. Mo 17,11).

Und übrigens, bzgl. des dritten Himmels steht in der Bibel folgendes geschrieben: ...

Da heißt es doch eigentlich nur, dass Paulus gar nichts gesehen hat! Er hat noch nicht einmal gewusst, ob er einen Leib hat oder nicht (selbst sein "Ich" hat er nicht gewusst!!!)! Er hat nur Worte gehört, die auch noch unaussprechlich waren. Im Grunde hat er also gar keine, für uns verwertbare Erfahrung gemacht! Der dritte Himmel ist halt nicht von dieser Welt und mit nichts von dieser Welt vergleichbar. Materie scheint da keine große Rolle zu spielen und also ist alles Reden über den dritten Himmel reine Phantasie und Spekulation. Selbst wenn man da war, kommt man ohne verwertbare Erkenntnis zurück!

Paulus vielleicht, aber Jesus nicht. "Die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll" (Off 1,1) beinhaltet durchaus verwertbare Erkenntnisse.

Das hat Meister Eckhart übrigens mal sehr schön erklärt, ... das ist, weil Gott mit nichts in der Welt identifizierbar ist - negative Theologie! :-)

Die negative Theologie Eckharts hindert dich daran, dass deine Sehnsucht gestillt wird.

Aha! Die Hauptstraße also!!! Dementsprechend also nicht den schmalen Weg, durch die enge Pforte! Verdächtig! :-)

Du, "schmal" ist relativ. Ich kann dir aber sagen, wo die Hauptstraße, die ich hochgegangen bin, ganz objektiv hinführt: nach Heiligenhaus. (Kein Witz! Kannst du googlen!)

Willst du damit sagen, dass ich verkehrt bin, oder gar "das Verkehrte"? Schon wieder? Was hast du nur mit mir?

Du? Nee! "Das Verkehrte" ist ein Geisteskonstrukt. Du bist doch kein Geisteskonstrukt. Du bist ein Mensch. Ein sehr liebenswerter noch dazu.

Ne Du, von einem Ziel der Spinne war nie die Rede!

Es gibt aber eins: "Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden" (Röm 8,19).

Ich habe lediglich gesagt, dass ihr das Kreuz wesenhaft geworden ist.

Und ich sage, dass das keine Gottes Kindschaft ist, weil sie nicht dem Kreuz wesenhaft geworden ist.

Und wenn man von einem Ziel sprechen mag, dann sprechen wir doch eigentlich immer von dem Ziel, das ein Wesen (in sich) verwirklicht (in ihm verwirklicht wird).

Du weißt doch selbst, wie wenig es bedeutet, wenn man seine Ziele nur in sich verwirklicht, sich das aber außerhalb nicht widerspiegelt.

Wie beim Gleichnis vom verlorenen Sohn. Sein Wesen verwandelte sich in das Wesen eines Schweines, aber dann kehrte er um und verwandelte sich wieder in das Wesen des Sohnes. ...

Ja genau. Er kehrte um. Er blieb nicht auf dem Schweineacker sitzen und philosophierte übers Loslassen allen Reichtums! Er machte keine Theologie aus dem Armsein! Er interpretierte seine Armut nicht als "das Kreuz, das er täglich auf sich nehmen soll" und glaubte dabei auch noch, seinem Vater Ehre zu erweisen! Nein: Er kehrte um.

Mal ganz was Persönliches! Ich töte und esse keine Tiere. Und wann immer mir eine Spinne begegnet, dann sammel ich sie auf und bringe sie in sicheres Terrain. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Spinnen sich meist ganz kurz abseilen, aber nie auf den Boden fallen (wollen?), weil sie wieder ihr Seil hinauf steigen! Sie hängen also lieber am seidenen Faden, als auf dem Boden der Tatsachen aufzukommen - und ich...

Ja? Sag mir, was du mir sagen möchtest.

Nö, das sehe ich anders! Sie trägt ihr Kreuz so, wie es uns Christus geboten hat:

Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach! (Lukas 9,23)

Nein Provisorium, Unerfüllt-sein ist nicht Kreuz-auf-sich-nehmen! (Und mit Leere erfüllt sein, ist auch nicht Erfüllt-sein!)

Also entschuldige mal bitte! Du erzählst da eine Geschichte, in der du mit mir in Gedanken spazieren gehst und dann dieser Spinne begegnest und schlussendlich ihr Netz zerstörst und sie zur Seite schaffst und das soll ich dann nicht auf mich beziehen?

Selbstverständlich war die Geschichte auf mich gemünzt und sie erklärt sich ja von ganz allein!

Ich habe doch nicht gesagt, dass ich sie nicht auf dich gemünzt habe. Ich sagte nur, dass ich meine Interpretationen nicht ausgesprochen, darüber kein Gespräch gesucht habe, sondern lediglich berichten wollte, was geschehen ist. Dass du nun mal der Anstoß für mich warst, überhaupt loszulaufen, ist Teil des sachlichen Berichts. Natürlich interpretiere ich die Geschichte auf die von dir verstandene Weise, aber darüber habe ich nicht gesprochen. Über Interpretationen kamen wir ins Gespräch, weil du mir deine Interpretation offenbart hast (nachdem du mir meine offenbart hast ;)). Und ich hab mich dann ja auch drauf eingelassen. Einmal. Und noch einmal. Aber jetzt möchte ich dir Gute Nacht sagen, okay?

Nach deiner Argumentation könnte man auch zu Jesus sagen, dass seine Gleichnisse gar nicht für mich gelten können, denn ich bin ja gar nicht persönlich in der Geschichte erwähnt worden und seine persönliche Interpretation hat sich ja auch nie auf ein Provisorium bezogen! Da ist z.B. von Weinstöcken und Reben die Rede und beides bin ich nicht! Das weiß ich, weil ich hier in einer Weingegend lebe und schon oft in den Weinbergen war...

Du bist süß. Gute Nacht jetzt.

Ne Schatz, nicht die Perspektive lässt einem an Gott teilhaben, sondern das Wesen! Deshalb sind wir ja auch im Bilde Gottes geschaffen und also wesenhaft mit ihm verbunden. Das konnte uns selbst der Sündenfall nicht nehmen. Aber durch den Sündenfall hat sich unsere Perspektive geändert und wir haben plötzlich Gutes vom Bösen unterscheiden können (1. Mose 3, 22) ...

Und du glaubst jetzt, dass du den Sündenfall wieder rückgängig machen kannst, indem du aufhörst Gutes von Bösem zu unterscheiden? Das ist doch naiv.

Ich werde mich auf den "verlorenen Sohn" berufen! Und erwarte also offene Arme, weil ich ja wirklich zum Vater umkehren will und immer schon wollte! :-)

Wollen ist noch nicht tun. Tu es!

Eigentlich ist das ganz einfach! Es ist wichtig und muss und darf so bleiben, dass du dein Glaubenssystem als wahr erlebst und erfährst! Aber du solltest dabei bitte nicht übersehen, dass es eben dein Glaubenssystem ist. Das sind alles deine Vorstellungen, wie du dich Gott nähern kannst, wie du glauben kannst!

Stimmt doch gar nicht! Meine Vorstellungen, wie ich mich Gott nähern kann, waren einst extrem ... anders. Dann habe ich aber das Wort Gottes in die Finger bekommen und gelesen, dass Gott meine Vorstellung nicht teilt. Daraufhin haben wir einen langen Streit gehabt. Am Ende der Diskussion habe ich aber verstanden, dass ich nur wissen kann, wie Gott sich mir nähern kann, aber wenn ich wissen will, wie ich mich ihm nähern kann, dann muss ich gelten lassen, was er sagt. Nur er kann mir die Wegbeschreibung zu sich geben (völlig normal eigentlich!) - und die Wegbeschreibung zu dem Gott der Bibel ist die Bibel.

Da du aber einmalig und unwiederholbar bist und nur du allein dieses Leben führst und führen kannst, das nun dein Leben ist, kannst du dein Glaubenssystem nicht absolut setzen!

Ich setze ja nicht mein Glaubenssystem absolut, sondern das Glaubenssystem der Bibel. Meinst du wirklich, mein Glaubenssystem stimmt damit schon völlig überein? Nee du. Manche Dinge hab ich schon, andere hab ich noch nicht ... Aber das Wesentliche, meine Rechtfertigung, habe ich.

Andere Menschen leben ein anders Leben, machen andere Erfahrungen und Gott möchte auch diesen Menschen ganz persönlich begegnen.

Kein Problem, Gott wird ihnen ganz persönlich begegnen. Aber spätestens, wenn sie Gott begegnen möchten, brauchen sie die biblische Wegbeschreibung.

Wer will schon einfach nur so glauben, wie man es ihm erzählt hat? Man muss doch seine eigenen Schritte und Erfahrungen machen, sonst ist man doch nicht authentisch und man bleibt auch zeitlebens in einer Art Abhängigkeit. Gott will uns doch aber frei machen und also muss man auch dazu frei sein, ihm fern jeglicher Dogmen und "das geht nur so und muss so sein Bestimmungen" begegnen zu dürfen.

Natürlich. Aber wenn man versucht, ihm zu begegnen fern von ihm, dann ist das halt alles vergebliche Liebesmüh. Eine Abhängigkeit muss mindestens bestehen bleiben - und das ist sein Wort. Du bist nicht verheiratet, oder? Sowas lehrt nämlich auch die Ehe.

...Lass uns doch bitte das Trennende vergeben und uns bei der Liebe treffen...!

Ich bin schon längst an dem Treffpunkt, den du vorschlägst: Eph 2,14. Aber du bist nicht da. Hast du einen falschen Weg genommen? Ich bleibe hier und warte auf dich.

Lieben Gruß
Frau Shane

[Provisorium]

Juhu FrauShane,

Immer dieses Entengeschnatter in deinen Ohren, gell ;)

Schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Pittipl...chnatterinchen

Oh schade, da habe ich eine fundamentale Wissenslücke, weil mir Pittiplatsch und Schnatterinchen leider nicht bekannt sind, aber wenn ich mit Pittiplatsch angesprochen werde und der gute Pitti mal im Koboldland war, von sich häufig in der dritten Person spricht und schlussendlich verspricht immer ganz lieb zu sein, dann war das ein Volltreffer und spiegelt in Gänze meine Kindheit wieder! Da lief auch alles darauf hinaus, dass ich in irgendwelche Phantasieländer reiste und am Ende meinen Eltern versprechen musste immer ganz lieb zu sein...Die konnten nämlich nicht wirklich verstehen, dass es in Koboldland recht munter und auch mal laut zugeht. Schnatterinchen bin ich dort alllerdings leider nicht begegnet! Na ja, obwohl...Also meine Mutter konnte durchaus schnatterinen, oder wie das dann heißt...?

Den Eindruck hattest du wahrscheinlich, weil ich grundsätzlich bemüht bin, meine subjektive Sichtweise der objektiven Sichtweise Gottes unterzuordnen, und wann immer da Übereinstimmung herrscht, du eine Autorität in meinen Worten spürst, die über meine persönliche Autorität hinausgeht. Da kann ich aber auch nix für.

Wie, oder woher willst du das wissen, oder warum bist du dir so sicher, dass deine subjektive Sichtweise immer wieder mal mit der objektiven Sichtweise Gottes übereinstimmt?

In Jesaja 55, 6-8 heißt es doch:

Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist. Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung! Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Da ist doch von all dem die Rede, worüber wir die ganze Zeit gesprochen haben. Das man umkehren muss, lieben soll und so bei Gott erbarmen finden kann. Aber es ist eben auch davon die Rede, dass Gottes Gedanken und Wege weit erhaben sind, über unsere Gedanken und Wege. Ich persönlich könnte deshalb niemals sagen, dass ich die objektive Sichtweise Gottes einnehmen könnte! Aber was macht dich dann so gewiss, dass du es kannst?

Manchmal ist mir sogar selbst nicht klar, ob ich das Wort Gottes "richtig verstanden" hab und es fällt mir dann erst an der Autorität auf. Aber so ist das eben ... der Mensch bringt Dinge zur Anwendung, die er nicht versteht. Mir hat zum Beispiel auch nie jemand erklärt, wie Laufen funktioniert, ich habe mir diese Frage auch ehrlich gesagt noch nie gestellt, ergo: verstanden hab ich das bis heute noch nicht, aber ich laufe seit meiner frühen Kindheit. Und ich bin mir auch unumstößlich sicher, dass ich laufe!

Was meinst du denn mit Autorität? Bekommst, oder hast du Macht über etwas? Also jetzt nicht nur Macht über deine Beine und das Laufen, denn das ist eigentlich ganz normal und sollte so sein, sondern ich meine, ob du Macht über jemanden oder etwas gewinnst, was du dir nur durch die Bevollmächtigung Gottes erklären kannst?

Das finde ich insofern interessant, weil ich da Gott tatsächlich ganz anders erlebe. Ich habe durch meinen Glauben eigentlich nie an Macht gewonnen, sondern immer nur an Vertrauen, Gelassenheit, Liebe und Bewusstsein dafür, dass er mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt...

Nimm dir vielleicht doch mal zu Herzen, was Ed dir geraten hat:

Oh das mache ich immer und ganz grundsätzlich! Ich kenne ed schon länger und er war das erste Gnadenkind, dass mir hier mal so richtig "eingeheizt" hat! Wir hatten sehr schöne und wie ich finde, auch sehr fruchtbare Gespräche. Er hat mir immer schon eine interessante Sichtweise auf die Bibel vermittelt und vieles davon konnte ich auch tatsächlich nachvollziehen. Bei eds "Theokommunismus" wäre ich sogar sofort dabei und wie ich letztens lernte, dann als Hirte! Das gefällt mir sehr gut!

Aber leider setzt auch ed seinen Glauben absolut und da kann ich unmöglich mitgehen, weil mir das mein Glauben verbietet. Witzig gell, mein Glaube setzt absolut, dass er sich nicht absolut setzen darf! So ist's provisorisch! :-)

Das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes arbeitet. Also quasi: Gott macht seinen Krempel ganz alleine. Und so funktioniert das auch meiner Erfahrung nach.

Ja aber er tut das doch nicht nur durch das Lesen des Wortes, sondern auch durch das Leben des Lebens.

Ich lese ja auch gerne in der Bibel und unterhalte mich auch gerne über das Gelesene, aber am Ende bin ich eher eine Marta als eine Maria, wenn du verstehst was ich meine?

Sei vorsichtig! Wenn du da mal eine Ente erwischt, die schon von jemandem geangelt wurde, und du ziehst die an Land, dann ziehst du auch den mit an Land, der die Ente vor dir geangelt hat - und dann knallt´s. Die Ente ist nämlich sein persönlicher Besitz und möglicherweise angelst du sogar in seinem persönlichen Teich. Und ich habe gelesen, dass er mit den Entenfängern das gleiche macht wie die Entenfänger normalerweise mit den Enten: er brät sie im Feuer und serviert sie als Festmahl. Das steht in seiner Offenbarung: "Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen und er rief mit großer Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel fliegen: Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes und esst das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!" (Off 19,17-18).

Huch, an welches Entenangeln denkst du denn jetzt? Also das Entenangeln das ich meinte, ist ein harmloser Kirmesspaß für Kinder. Bei uns gab es zur Kirmes immer sowas um die 10DM und alle haben ihr Geld meist für irgendwelche Fahrgeschäfte ausgegeben, während ich Enten geangelt habe.

Da bekommt man einen langen Stock mit einem Faden und einem Magnet dran und vor einem steht ein großes Becken, mit ganz vielen Plastikenten. Die angelt man dann raus und auf dem Boden der Enten sind verschiedenfarbene Punkte aufgemalt. Gelb war die kleinste Punktzahl und Gold die höchste. Ich wollte natürlich immer die "goldene Ente" angeln, aber die gibt es nur einmal und ich habe es nie geschafft.

Oje, jetzt wird mir klar, warum ich so verquer bin...:-) Wäre ich doch nur Karussell gefahren...:-)

Wie soll das denn funktionieren? Du kennst Gott doch gar nicht und willst Gott auch nicht kennen (gemäß deiner Eckhart-Philosophie). Wie kann man etwas lieben, was man nicht kennt? Wie kann man etwas nicht kennen wollen, was man liebt? Und noch dazu Gott, der die Liebe ist? Du kennst die Liebe nicht, aber sagst, du liebst sie. Damit sagst du mir, dass du deine tiefe unerfüllte Sehnsucht für die Liebe hältst. Aber "unerfüllte Sehnsucht" ist nicht der Sohn. Der Sohn ist "die Fülle der Gottheit leibhaftig" (Kol 2,9).

Du, man kann auch gemäß der Eckhart Philosophie Gott erkennen, aber das ist dann ein nichterkennendes Erkennen. Leider habe ich jetzt wieder keine Zeit das auszuführen, aber einführend sagt Eckhart zu diesem Thema:

Nun könntest du fragen: Was wirkt (denn) Gott ohne Bild in dem Grunde und in dem Sein? Das kann ich nicht wissen, weil die Kräfte nur in Bildern auffassen können, denn sie müssen alle Dinge jeweils in deren eigentümlichem Bilde auffassen und erkennen. Sie können ein Pferd nicht im (= mit dem) Bilde eines Menschen erkennen, und deshalb, weil alle Bilder von außen hereinkommen, darum bleibt jenes (= was Gott ohne Bild im Grunde wirkt) ihr verborgen; das aber ist für sie das allernützlichste. Dieses Nichtwissen reißt sie hin zu etwas Wundersamem und lässt sie diesem nachjagen, denn sie empfindet wohl, dass es ist, weiß aber nicht, wie und was es ist. Wenn (hingegen) der Mensch der Dinge Bewandtnis weiß, dann ist er alsbald der Dinge müde und sucht wieder etwas anderes zu erfahren und lebt dabei doch immerfort in bekümmertem Verlangen, diese Dinge zu erkennen und kennt doch kein Dabei-Verweilen. Daher: (Nur) das nichterkennende Erkennen hält die Seele bei diesem Verweilen und treibt sie doch zum Nachjagen an.

Klug, gell? :-)

Das funktioniert so nicht, Provisorium. Wenn du den Sohn nicht zuvor erkannt hast, wie kannst du da in sein Bild verwandelt werden? Wie kann das Wesen Christi dich erfüllen und parallel dazu noch irgendeine unerfüllte Sehnsucht existieren? Das gibt es nicht!

Doch das funktioniert, weil der Sohn ja dich erkennt (kennt! Siehe z.B. Matthäus 7, 22+23) wenn du nach seinen Geboten lebst (also von allem lässt und ihm nachfolgst) und erstmal alles gelassen hast und der Tempel von allen Händlern und Kaufleuten und Geldwechslern usw ledig ist; wenn der Tempel also leer ist, dann geht Gott mit all dem Seinen in dich ein und also wirst du in sein Bild verwandelt.

Ich bin mir sicher, dass du hier die Verknüpfung verschiedener Gleichnisse und Erlebnisse Jesu nachvollziehen kannst. Das ist, weil du und ich Christen sind, Christus nachfolgen und es so geschrieben steht...:-)

Das Problem sehe ich bei dem, was du unter "Gott lieben" verstehst. Wir können Gott nicht lieben, wenn wir Gott nicht kennen. Wir können Gott nicht kennen, wenn wir den Sohn nicht sehen, der uns den Vater zeigt (Joh 14,9). Wir können den Sohn nicht sehen, wenn er sich uns nicht offenbart. Und er kann sich uns nicht offenbaren, wenn wir mit so einer Einstellung an seine Offenbarung rangehen:

Natürlich kann man Gott lieben, weil er uns doch zuerst geliebt hat. Das Thema hatten wir doch letztens schon einmal. Und außerdem ist Gott bis zu einem gewissen Punkt ja auch durch die Vernunft und in der Natur zu erkennen, was ich auch schon öfter erwähnt hatte. Da guck:

Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten (den Geschöpfen, der Natur) wahrgenommen ( mit dem Verstand ergriffen) und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; (Römer 1, 20)

Aber mein persönlicher Glaube sagt mir, dass ich bei diesen Bildern nicht stehen bleiben darf, sondern ich muss mich sozusagen in den "göttlichen Abgrund" stürzen (so hat Eckhart das mal genannt), dahinein, wo Gott ohne Bild und ohne Gleichnis erkannt werden kann. Das ist dann eben wieder dieses nichterkennende Erkennen. :-)

Du gehst davon aus, dass du derjenige bist, der die Ahnung haben muss. Und deshalb bist du raus!

Ja aber was kann ich denn dafür, dass mir die Offenbarung völlig unverständlich bleibt? Ich weiß nicht was uns Johannes damit sagen will! Mir kommt das alles irgendwie psychotisch vor. Das ist, weil ich einige Jahre in der Psychiatrie gearbeitet habe und mir dort die Patienten ähnliches erzählten, wozu ich auch keinen Zugang fand.

Ich glaube ja, dass diese Offenbarung für Johannes und sicher auch vielen Christen bedeutsam ist, aber ich konzentriere mich lieber auf den spirituellen Weg, den mir Jesus aufgezeigt hat und beteilige mich nicht so gerne an "Zukunftsspekulationen". Und meinetwegen bin ich dann halt raus!

Total blöde Stelle, die du da rausgesucht hast. Du bist dir noch nicht mal über die Gefangenschaft bewusst, in der du sitzt, und redest schon von der Freiheit. Deshalb hast du auch schon die Satzteile fett markiert, die erst im zweiten Schritt relevant werden. Der erste Schritt ist: "Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an". Das tust du doch überhaupt nicht. Du sagst: "sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus!". Du ziehst dir die Decke übers Gesicht anstatt mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anzusehen. ... Wie ein kleiner Junge, wenn er Angst hat! Ich muss dich deshalb nochmal fragen: Hast du etwa Angst, Provisorium? Ist es, weil du gehört hast, dass "die Herrlichkeit des Herrn anzusehen ist wie ein verzehrendes Feuer" (2Mo 24,17)? Und weil du diesbezüglich nie deine Angst überwunden hast? ... Ich werde dich nicht anlügen: Die Herrlichkeit des Herrn ist anzusehen wie ein verzehrendes Feuer. Aber wenn erst mal alles Brennbare verzehrt ist, dann isses auch für immer gut! Deine Substanz bleibt! ... Oder hast du etwa auch noch Angst, dass du keine bleibende Substanz in dir hast? ... Was ist mit deinem Glauben an den Sohn?

Gar keine blöde Stelle, denn als erstes steht da doch, dass in Gott Freiheit ist und dann erst die Sache mit dem aufgedeckten Angesicht!

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an (spiegeln sie wider) und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2. Korinther 3, 17+18)

Wo der Geist des Herrn ist, ist Freiheit! Das ist die Grundvoraussetzung, weil man dadurch überhaupt erst dafür frei werden kann die Herrlichkeit des Herrn widerzuspiegeln, weil dessen Geist eben in unsere Seele geboren wird, wenn wir uns von allem frei machen, also alles lassen! Durch das Lassen wir man frei, dann ist der Tempel leer, Gott geht in den Tempel ein und wir werden in sein Bild verwandelt, weil da im Tempel eben kein anderes Bild mehr ist, als nur das Seine allein! Und das ist nur deshalb so, weil wir zuvor von jedem Bild gelassen haben und durch den Geist Gottes die Freiheit dazu hatten.

"Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Joh 3,36).

Hast du Freiheit zur Freude, wenn du diesen Vers in voller Länge liest? Wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit! ... Wenn da aber Zweifel, Angst und Bedrängnis in dir aufsteigen, dann ist da keine Freiheit und ich muss dir sagen: Kehre um in deinem Glauben! Diese düsteren Gefühle sind nicht für dich bestimmt!

Ich habe die Freiheit an den Sohn zu glauben und ihm gehorsam zu sein und darüber freue ich mich auch sehr, aber selbst wenn ich mal Ängste haben sollte, oder ich mich bedrängt fühle, ändert das doch nichts an meinem Glauben. Wie oft hat z.B. David Angst gehabt und sich bedrängt gefühlt? Seinen Ängsten und seiner Bedrängnis haben wir ganz wunderbare Psalmen zu verdanken! Denn selbstverständlich haben wir im Leben auch immer wieder mal Ängste, aber in Gott dann eben trotzdem auch Zuversicht und Trost.

Klugscheißer. ;)

Gar nicht! Ihm schien immer nur die Sonne aus dem Hintern...;-)

Aaaaaah ja. Ich muss dir ehrlich sagen: In Physik hab ich nach etwa der zehnten Unterrichtsstunde für immer abgeschaltet. Wir haben da immer stundenlang irgendwelche Versuche gemacht und Zeichnungen in unser Heft gekrizzelt, und wenn ich dann am Ende mal ganz nüchtern zusammen summiert hab, was jetzt die Erkenntnis aus allem war, dann war das sowas Schlaues wie, dass ein Gegenstand, wenn man ihn fallen lässt, zu Boden fällt. Nachdem ich das aus meiner Lebenspraxis bereits wusste, erschien mir der Unterricht ineffizient und ich habs irgendwann echt nicht mehr eingesehen. Als ich dann mal bei einer Klassenarbeit nur schnell meinen Namen und das Datum auf das Arbeitsblatt geschrieben - gar nicht erst die Fragen gelesen - und es direkt wieder abgegeben habe, dachte meine Lehrerin, ich würde sie p-r-o-v-o-z-i-e-r-e-n wollen. In Wirklichkeit wollte ich nur zum Bäcker und mir ein Brötchen kaufen. (Der Lehrerin erschien mein subjektives Urteil darüber, was in dieser Situation die richtige Prioritätensetzung sei, falsch. Ich bekam in der Arbeit eine 6 und beim Bäcker ein Brötchen).

Das hast du sehr gut gemacht! Ich bin wirklich stolz auf dich! Allerdings bleibt die Frage, weshalb das Brötchen scheinbar immer auf die belegte Seite fällt, wenn es zu Boden fällt? Hier die physikalische Antwort: http://www.fragenohneantwort.de/frag...armeladenbrot/ :-)

Ja, ich spüre, dass du dich wirklich nach ihm sehnst ... Und darum bete ich für dich zusammen mit Paulus, den du nicht magst, "dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, dir gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. Und er gebe dir erleuchtete Augen des Herzens, damit du erkennst, zu welcher Hoffnung du von ihm berufen bist, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist und wie überschwänglich groß seine Kraft an uns, die wir glauben, weil die Macht seiner Stärke bei uns wirksam wurde, mit der er in Christus gewirkt hat. Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt und eingesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche, Gewalt, Macht, Herrschaft und alles, was sonst einen Namen hat, nicht allein in dieser Welt, sondern auch in der zukünftigen. Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles, welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.

Und ich sage dazu gerne Amen!

Nee klar, weil Jesus - und damit die Fülle der Gottheit leibhaftig - stand ja sichtbar vor ihnen. Logisch sagt er "siehe". Im weiteren Verlauf der Geschichte ist Jesus aber in den Himmel aufgefahren und dort sitzt er nun zur Rechten Gottes (1. Pet 3,22). Seither gibt es zwei Möglichkeiten, das Reich Gottes zu sehen: Von außen - indem du die anschaust, die "in Christus" sind. Oder von innen - indem du selbst Christus teilhaftig wirst durch die Inanspruchnahme seines Blutes ("denn im Blut ist das Leben" // 3. Mo 17,11).

Wie? Du meinst da hätte sich was verändert, seit Jesus diese Aussage tätigte? Das glaub' ich aber nicht. Wenn auch sicher die, die in Christus sind, oder wenn man selbst in Christus ist, Teil des Reiches Gottes sind. "Denn siehe, es ist mitten unter euch" und das schließt die beiden Gruppen natürlich ein. :-)

Paulus vielleicht, aber Jesus nicht. "Die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll" (Off 1,1) beinhaltet durchaus verwertbare Erkenntnisse.

Das sehe ich halt anders. Das sind für mich nur religiös und kulturell beeinflusste Interpretationen, weil der Mensch ein Bedürfnis danach hat, seine "mystische Schau" zum Ausdruck zu bringen. Also tut er es im Rahmen seiner religiösen und kulturellen Überzeugungen. Deshalb kommt man ja auch in verschiedenen Religionen zu unterschiedlichen Bildern und Interpretationen, wenn ein Gläubiger Gott geschaut hat. Das muss so sein, weil er sich das nur in der Sprache und den Vorstellungsbildern seiner Religion erklären kann! In Wirklichkeit hat er aber (für unser Denken) nichts gesehen.

So wie Paulus vor Damaskus (Apostelgeschichte 9, 1-8):

Saulus aber schnaubte immer noch Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn, ging zu dem Hohenpriester und erbat sich von ihm Briefe nach Damaskus an die Synagogen, damit, wenn er einige, die des Weges wären, fände, Männer wie auch Frauen, er sie gebunden nach Jerusalem führe. Als er aber hinzog, geschah es, dass er sich Damaskus näherte. Und plötzlich umstrahlte ihn ein Licht aus dem Himmel; und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Er aber sprach: Wer bist du, Herr? Er aber sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Doch steh auf und geh in die Stadt, und es wird dir gesagt werden, was du tun sollst! Die Männer aber, die mit ihm des Weges zogen, standen sprachlos, da sie wohl die Stimme hörten, aber niemand sahen. Saulus aber richtete sich von der Erde auf. Als sich aber seine Augen öffneten, sah er nichts.

Dieses "Nichts" war Gott.

" Mich dünkt, dass das Wörtlein "nichts" vielfachen Sinn habe. Der eine Sinn ist dieser: als er aufstand von der Erde, sah er mit offenen Augen nichts, und dieses Nichts war Gott…
Der zweite: als er aufstand, da sah er nichts als Gott. Der dritte: in allen Dingen sah er nichts als Gott. Der Vierte: als er Gott sah, da sah er alle Dinge als ein Nichts…
Siehst du irgendetwas oder fällt irgendetwas in dein Erkennen, so ist das Gott nicht. Eben deshalb nicht, weil er weder dies noch das ist. Wer sagt, Gott sei hier oder dort, dem glaubet nicht… Wenn die Seele in das Eine kommt und darin eintritt in eine lautere Verwerfung ihrer selbst, so findet sie dort Gott als in einem Nichts.
Es deuchte einem Menschen wie in einem Traum - es war ein Wachtraum-, er würde schwanger vom Nichts wie eine Frau mit einem Kind, und in diesem Nichts ward Gott geboren. Der war die Frucht des Nichts: Gott ward geboren. Daher heißt es in der Apostelgeschichte:"Paulus stand auf von der Erde und mit offenen Augen sah er nichts". (Meister Eckhart) :-)

Die negative Theologie Eckharts hindert dich daran, dass deine Sehnsucht gestillt wird.

Wieso denn das? Das Einzige woran mich die negative Theologie hindert, ist meinen persönlichen Glauben absolut zu setzen. An mehr hindert sie mich nicht. Und Theologie ist doch auch nicht dafür da, um Sehnsüchte zu stillen, sondern um eine "Lehre von Gott" zu entwickeln. Sicher hat man nach dieser Lehre auch Sehnsucht, aber weitergehende Sehnsüchte befriedigt die Theologie doch eigentlich nicht. Oder ist das bei dir anders? Also mir schafft sie noch Orientierung in meinen Sehnsüchten und erklärt, was befriedigenswert ist und was nicht. Wenn ich aber Lust auf Spaghetti mit Tomatensoße habe, hilft mir die Theologie nur wenig. Da brauch ich Knobi und Basilikum und Salz und Pfeffer und Wasser und Feuer und eben Tomaten und Spaghettis...:-)

Du, "schmal" ist relativ. Ich kann dir aber sagen, wo die Hauptstraße, die ich hochgegangen bin, ganz objektiv hinführt: nach Heiligenhaus. (Kein Witz! Kannst du googlen!)

Hehe, das ist ja klasse! Wirklich gut! Aber dann wird doch sicher der letzte Abschnitt, bevor man in Heiligenhaus ankommt, ganz schmal und nur durch eine enge Pforte zugänglich sein, oder? :-)

Du? Nee! "Das Verkehrte" ist ein Geisteskonstrukt. Du bist doch kein Geisteskonstrukt. Du bist ein Mensch. Ein sehr liebenswerter noch dazu.

Na dann bin ich ja beruhigt! Ich dachte schon, dass du in mir sowas wie den Antichristen siehst. Einen bösen Verführer, der andere in seinem Netz fangen und ihnen dann die Seele aus dem Leib saugen möchte. Sowas liegt mir nämlich völlig fern! Ich wollte immer nur Christ sein und als ich es wurde, ist es dann halt so gekommen, wie es gekommen ist.

Es gibt aber eins: "Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden" (Röm 8,19).

Ah ja, genau! Die Natur, die mit uns seufzt und ächzt! Hast recht, daran hatte ich gar nicht gedacht. Und das, obwohl ja oben und unten bereits die Pole weinen und ganz viel Wasser verlieren...:-(

Und ich sage, dass das keine Gottes Kindschaft ist, weil sie nicht dem Kreuz wesenhaft geworden ist.

Sie trägt ihr Kreuz, soviel können wir mit Sicherheit sagen. Es ist ihr zumindest äußerlich wesenhaft geworden. Über das Innere einer Spinne mag ich jetzt nicht mehr spekulieren...

Du weißt doch selbst, wie wenig es bedeutet, wenn man seine Ziele nur in sich verwirklicht, sich das aber außerhalb nicht widerspiegelt.

Das Schlimme ist, dass ich spüre, dass beides zusammenhängt und sich das Innere quält und manchmal sogar ganz schrecklich leidet, weil sich das Äußere einfach nicht (mit)verwirklichen lassen will. Manchmal macht die innere Verwirklichung auch recht einsam, weil das Außen irgendwie ganz anderes verwirklichen mag...

Ja genau. Er kehrte um. Er blieb nicht auf dem Schweineacker sitzen und philosophierte übers Loslassen allen Reichtums! Er machte keine Theologie aus dem Armsein! Er interpretierte seine Armut nicht als "das Kreuz, das er täglich auf sich nehmen soll" und glaubte dabei auch noch, seinem Vater Ehre zu erweisen! Nein: Er kehrte um.

Ja er kehrte um, aber das als völlig armer und geläuterter Sohn! Er hatte ja nichts mehr. Alles war weg, verprasst, was ja auch irgendwie ein "Lassen" ist, wenn auch ein etwas komisches. Deshalb hast du recht und die Betonung muss auf der Umkehr liegen!

Ja? Sag mir, was du mir sagen möchtest.

Muss ich das wirklich noch? Hast mich noch nicht verstanden? Glaube ich nicht! :-)

Nein Provisorium, Unerfüllt-sein ist nicht Kreuz-auf-sich-nehmen! (Und mit Leere erfüllt sein, ist auch nicht Erfüllt-sein!)

Sein Kreuz auf sich nehmen ist ein Bild für das Bewusstsein des Todes. Und der Tod ist ein Bild für das "totale Lassen", das uns allen einmal bevorsteht.

Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden. (Psalm 90, 12)

Und die Leere ist nur deshalb notwendig, weil Gott sich dann in die Leere gebiert. Ist da keine Leere, dann kann Gott nicht in Gänze in einem geboren werden, weil man ihm dann nicht allen Platz gelassen hat.

Ich habe doch nicht gesagt, dass ich sie nicht auf dich gemünzt habe. Ich sagte nur, dass ich meine Interpretationen nicht ausgesprochen, darüber kein Gespräch gesucht habe, sondern lediglich berichten wollte, was geschehen ist. Dass du nun mal der Anstoß für mich warst, überhaupt loszulaufen, ist Teil des sachlichen Berichts. Natürlich interpretiere ich die Geschichte auf die von dir verstandene Weise, aber darüber habe ich nicht gesprochen. Über Interpretationen kamen wir ins Gespräch, weil du mir deine Interpretation offenbart hast (nachdem du mir meine offenbart hast ;)). Und ich hab mich dann ja auch drauf eingelassen. Einmal. Und noch einmal. Aber jetzt möchte ich dir Gute Nacht sagen, okay?

Okay, auch wenn jetzt noch nicht Nacht ist und ich heute Nacht arbeiten muss! Da kann ich dann deinen "Gute Nacht Wunsch" ganz besonders gut gebrauchen! Danke!

Und du glaubst jetzt, dass du den Sündenfall wieder rückgängig machen kannst, indem du aufhörst Gutes von Bösem zu unterscheiden? Das ist doch naiv.

Nein, das denke ich nicht! Ich wollte nur sagen, dass der Mensch durch den Sündenfall eine neue, eine andere Form der Erkenntnisfähigkeit bekommen hat, nämlich eine dualistische. Das ist doch auch ganz offensichtlich, denn unsere Erkenntnisstrukturen sind die von Raum und Zeit (also dualistisch).

Vor dem Sündenfall muss es aber anders gewesen sein und ich glaube, dass wir da monistisch erkannten und lebten, eben mit Gott in der Einheit.

Wollen ist noch nicht tun. Tu es!

Ich tu es doch! Und zwar auf die Weise, wie ich Umkehr verstehen kann und das hat für mich wieder was mit dem "Lassen" und Armut im Geiste zu tun....:-)

Stimmt doch gar nicht! Meine Vorstellungen, wie ich mich Gott nähern kann, waren einst extrem ... anders. Dann habe ich aber das Wort Gottes in die Finger bekommen und gelesen, dass Gott meine Vorstellung nicht teilt. Daraufhin haben wir einen langen Streit gehabt. Am Ende der Diskussion habe ich aber verstanden, dass ich nur wissen kann, wie Gott sich mir nähern kann, aber wenn ich wissen will, wie ich mich ihm nähern kann, dann muss ich gelten lassen, was er sagt. Nur er kann mir die Wegbeschreibung zu sich geben (völlig normal eigentlich!) - und die Wegbeschreibung zu dem Gott der Bibel ist die Bibel.

Ja gut, aber auch deine jetzt neue und andere Vorstellung der Bibel, ist doch nur deine Vorstellung. Du erzählst hier doch von deinem Glaubensweg und da ist es völlig normal, dass es zu Streit, zu Krisen und neuen und anderen Vorstellungen kommt. Das ist, weil wir lebendig sind und uns in einer lebendigen Auseinandersetzung mit unserem Gott und unserem Glauben befinden. Und genau das ist ja nicht nur bei dir so, sondern bei allen gläubigen Menschen und trotzdem, oder gerade deshalb, gibt es doch so viele unterschiedliche Vorstellungen.

Ich setze ja nicht mein Glaubenssystem absolut, sondern das Glaubenssystem der Bibel. Meinst du wirklich, mein Glaubenssystem stimmt damit schon völlig überein? Nee du. Manche Dinge hab ich schon, andere hab ich noch nicht ... Aber das Wesentliche, meine Rechtfertigung, habe ich.

Ok, dann setzt du halt die Bibel absolut. Aber die Bibel ist ja auch nur eine Ansammlung von Schriften, die ein interpretierender Geist in Vorstellungsbilder übersetzt und bei dieser Übersetzung sollte man dann meiner Meinung nach nicht zu allgemeinverbindlichen Absolutsetzungen kommen.

Kein Problem, Gott wird ihnen ganz persönlich begegnen. Aber spätestens, wenn sie Gott begegnen möchten, brauchen sie die biblische Wegbeschreibung.

Aber Menschen sind doch auch schon lange vor der Bibel zu Gott gekommen. Weshalb sollte das jetzt nur noch mit Bibel möglich sein?

Natürlich. Aber wenn man versucht, ihm zu begegnen fern von ihm, dann ist das halt alles vergebliche Liebesmüh. Eine Abhängigkeit muss mindestens bestehen bleiben - und das ist sein Wort. Du bist nicht verheiratet, oder? Sowas lehrt nämlich auch die Ehe.

Also die einzige Abhängigkeit die ich erkennen kann (soweit man das denn Abhängigkeit nennen mag) ist die substantielle Verbundenheit mit Gott. Ohne Gott geht gar nichts! Ohne Gott kein Sein, kein Leben, eben gar nichts.

Und natürlich erfahren wir in der Bibel sehr viel über Gott, aber in der Bibel wird Gott immer nur in (Sprach)bilder übersetzt und das ist noch nicht der wesenhafte, lebendige Gott, sondern nur der vermittelte. Und Meister Eckhart sagt:

Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis.

Und das geht doch nur, wenn er in meine Seele geboren wird und dazu muss ich halt arm werden, der Tempel muss leer und ledig sein...Aber das hatten wir ja nun schon zur Genüge...:-)

Und nein, ich bin nicht verheiratet. Frauen wollen glaube ich richtige Kerle und keine Provisorien. :-)

Ich bin schon längst an dem Treffpunkt, den du vorschlägst: Eph 2,14. Aber du bist nicht da. Hast du einen falschen Weg genommen? Ich bleibe hier und warte auf dich.

Danke das du wartest. Auf dem Weg zum Frieden bin ich allerdings schon, nur die Welt um mich herum ist manchmal noch so kriegerisch...

LG
Provisorium

[FrauShane]

Moin Pitti,

... wenn ich mit Pittiplatsch angesprochen werde und der gute Pitti mal im Koboldland war, von sich häufig in der dritten Person spricht und schlussendlich verspricht immer ganz lieb zu sein, dann war das ein Volltreffer und spiegelt in Gänze meine Kindheit wieder!

Gut, dann gehört diese Ansprache jetzt mir - ich hab sie mir erarbeitet und darf sie behalten, ok? Quasi als Trophäe. Ein Arbeiter ist schließlich seines Lohnes wert.

Also meine Mutter konnte durchaus schnatterinen, oder wie das dann heißt...?

Schnattern. Du kennst dich ja überhaupt nicht mit Enten aus.

Wie, oder woher willst du das wissen, oder warum bist du dir so sicher, dass deine subjektive Sichtweise immer wieder mal mit der objektiven Sichtweise Gottes übereinstimmt?

In Jesaja 55, 6-8 heißt es doch:

Sucht den HERRN, während er sich finden lässt! Ruft ihn an, während er nahe ist. Der Gottlose verlasse seinen Weg und der Mann der Bosheit seine Gedanken! Und er kehre um zu dem HERRN, so wird er sich über ihn erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung! Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Ich persönlich könnte deshalb niemals sagen, dass ich die objektive Sichtweise Gottes einnehmen könnte! Aber was macht dich dann so gewiss, dass du es kannst?

Ich weiß doch, wann ich im bloßen Glauben an das Wort Gottes wandele. Und wann immer ich das tue, bin ich im Geist Abrahams, d.h. in dem, dem der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde (übrigens schon bevor er beschnitten war - Röm 4,10), in dem, der "Freund Gottes" genannt wurde (Jak 2,23) und in dem, dem Gott seine Wege und Gedanken nicht verbergen konnte: "Da sprach der Herr: Wie könnte ich Abraham verbergen, was ich tun will ..." (1. Mose 18,17). Natürlich wandle ich nicht immer und ausschließlich im bloßen Glauben an das Wort Gottes, aber wann immer ich es tue, wandele ich in der Wahrheit und die Wahrheit hat Autorität in sich selbst.

Was meinst du denn mit Autorität? ...

Eigentlich meinte ich die Autorität der Wahrheit, die hinter einem wahren Wort steht. Aber du bist woandershin abgedriftet (und ich folge dir gerne):

… Bekommst, oder hast du Macht über etwas? Also jetzt nicht nur Macht über deine Beine und das Laufen, denn das ist eigentlich ganz normal und sollte so sein, sondern ich meine, ob du Macht über jemanden oder etwas gewinnst, was du dir nur durch die Bevollmächtigung Gottes erklären kannst?

Ja, ich habe Macht über alle Gewalt des Feindes (Lk 10,19). Das beinhaltet, dass ich Macht habe über Sünde, die mich früher beherrscht hat. Oder auch Macht über Ängste, denen ich früher unterlegen war. Und je weiter ich im Glauben, im Vertrauen auf Gottes Wort wachse, desto größer wird mein Machtbereich.

Theoretisch habe ich auch Macht, „auf Schlangen und Skorpione zu treten“. Praktisch bekomme ich davon aber nur wenig mit – und das ist auch genau richtig so.

Dazu hatte ich mal eine Art Traum:

Mein Lebensweg war geprägt von der Frage, wie ich der Schlange den Kopf zertrete. Ein paar wenige Schlangen ging ich an, vielleicht 5. Einmal schaffte ich es, einmal nicht. Mein Leben ging zu Ende, ohne dass ich mir diese Frage wirklich beantwortet hatte. Am Ende bekam ich dann einen Rückblick auf meinen Lebensweg – und siehe da: es wimmelte nur so von toten Schlangen. Zigtausenden von Schlangen hatte ich auf meinem Lebensweg den Kopf zertreten, ohne überhaupt die Schlange wahrgenommen zu haben, geschweige denn den Kampf mit ihr.

Ich habe diesen Traum so interpretiert, dass nicht ich diejenige bin, die die (Schlangen-)Kämpfe meines Lebens kämpft, sondern jemand anderer. Vermutlich der, der dazu berufen wurde (1Mo 3,15) und den ich zum Herrn meines Lebens gemacht habe und dessen Geist seither in mir wohnt. Ich selbst bekomme davon so gut wie nichts mit. Die Kämpfe, die ich mitbekomme, sind meine lächerlichen Selbstversuche. Sie sind zu nichts nütze, außer, dass ich an ihnen einmal im Rückblick erkennen werde, wieviel Jesus für mich getan hat und um welches konkrete Maß seine Macht und Souveränität und Stärke meine überragen. Du wirst dir wohl vorstellen können, dass ich den Rest der Ewigkeit also in Anbetung verbringen werde ;)

Sicher wirst du auch wissen wollen, was genau eigentlich die „Schlangen“ und „Skorpione“ sind. Da ich aber im Laufe meines Lebens nur etwa 5 von Zigtausenden erkennen werde, bin ich die falsche Person, um dir darauf eine kategorische Antwort geben zu können. Wenn du es aber trotzdem wissen willst, musst du vielleicht doch mal die Offenbarung studieren. In Kapitel 9 ist von Heuschrecken und dem Reiterheer der vier Engel die Rede – das sind meiner leisen Ahnung nach die Schlangen und Skorpione, von denen Jesus in Lk 10,19 gesprochen hat.

Falls meine Antwort auf deine Frage nach meinem Machtgewinn durch die Bevollmächtigung Gottes dich nicht befriedigt hat und du lieber etwas über das okkulte Phänomen der Manipulationsmacht hättest hören wollen, dann hattest du deine Frage falsch formuliert. Denn dieser Machtgewinn erklärt sich nicht durch die Bevollmächtigung Gottes, sondern durch die Bevollmächtigung Satans.

Das finde ich insofern interessant, weil ich da Gott tatsächlich ganz anders erlebe. Ich habe durch meinen Glauben eigentlich nie an Macht gewonnen, sondern immer nur an Vertrauen, Gelassenheit, Liebe und Bewusstsein dafür, dass er mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt...

Dann erlebst du deinen Gott anscheinend buddhistisch. Also im Grunde genauso wie christlich, nur minus Erlösung. Weil in der Erlösung steckt nun mal auch Machtgewinn (der oben beschriebene). Zusätzlich zu dem Gewinn an Vertrauen, Gelassenheit, Liebe und dem Bewusstsein, dass Gott mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt.

Am Punkt „Bewusstsein, dass Gott mich selbst in meiner Ohnmacht nie allein lässt“ möchte ich dir gern einmal den Qualitätsunterschied aufzeigen, den ich sehe:

Es gibt ja diesen Bibelvers, der besagt, dass Gottes Kraft in den Schwachen mächtig ist. Gottes Kraft ist also in den Ohnmächtigen mächtig. Damit kannst du jetzt entweder ohnmächtig sein und unbewusst darüber, dass Gottes Kraft in dir mächtig ist (dann ist sie trotzdem in dir mächtig und du bist trotzdem ohnmächtig) – oder du kannst ohnmächtig sein und bewusst darüber, dass Gottes Kraft in dir mächtig ist. Wenn Letzteres: Wie ohnmächtig bist du dann noch?

Diesen Qualitätsunterschied bewirkt der Glaube an das Wort Gottes! Ja, es ist ein Qualitätsunterschied, ob man „nicht allein ist in seiner Ohnmacht“ oder ob man „mächtig ist in seiner Ohnmacht“. Letzteres bedeutet für die Ohnmacht den Tod.

Und in diesem Sinne bedeutet auch „Vertrauen“, wenn man dem Wort Gottes glaubt, den Tod für das Misstrauen, und „Gelassenheit“, wenn man dem Wort Gottes glaubt, den Tod für die Gebundenheit, und „Liebe“, wenn man dem Wort Gottes glaubt, den Tod für den Hass. Das ist nicht nur Weisheit; das ist Macht! Das ist nicht buddhistisch; das ist christlich!

Darum vertrete ich die Ansicht, dass der Glaube an Gottes Wort mit einem Machtgewinn einhergeht: Schwache überwinden ihr Schwachsein im Bewusstsein über die Kraft Gottes in den Schwachen. Und darum sagt Paulus: „… wenn ich schwach bin, bin ich stark“ (2. Kor 12,10) und beweist es ebenso.

Ich kenne ed schon länger und er war das erste Gnadenkind, dass mir hier mal so richtig "eingeheizt" hat!

Kann ich mir vorstellen. Ed scheint jemand zu sein, der schnurstracks in Teufels Küche marschiert und dem Jungen mit einem Mal die ganze Bude leer räumt. ;) Es ist für mich jedenfalls sehr lehrreich, seine Beiträge zu lesen und ich bin froh, dass er hier ist. Seine Sichtweise ist mir ein nützliches Korrektiv. (An diesem Punkt auch ein kurzer Hinweis in Richtung Ed: Ich habe deine Worte über den Wahrhaftigen und andere Worte in gleichem Zusammenhang aufgenommen. Ich kaue noch. Ich esse langsam und rede nicht mit vollem Mund. Wenn ich runtergeschluckt hab, komm ich bestimmt drauf zurück. ;))

Aber leider setzt auch ed seinen Glauben absolut und da kann ich unmöglich mitgehen, weil mir das mein Glauben verbietet. Witzig gell, mein Glaube setzt absolut, dass er sich nicht absolut setzen darf! So ist's provisorisch! :-)

Wenn dein Glaube nicht die absolute Wahrheit ist, dann ist das auch genau richtig so. Wo kämen wir denn sonst hin?! Aber nicht jeder hat einen provisorischen Glauben, deshalb kannst du das Verbot der Absolutsetzung, das für deinen Glauben gilt, nicht einfach auf andere übertragen.

Ja aber er tut das doch nicht nur durch das Lesen des Wortes, sondern auch durch das Leben des Lebens.

Ich lese ja auch gerne in der Bibel und unterhalte mich auch gerne über das Gelesene, aber am Ende bin ich eher eine Marta als eine Maria, wenn du verstehst was ich meine?

Das klingt ein bisschen 2D, finde ich: Der eine liest (hört, sieht, nimmt auf… Maria), der andere lebt (tut, macht, segnet, gibt ab… Marta). So ist das aber in Wirklichkeit gar nicht. Denn wenn die aufnehmende Maria nicht ebenso wieder abgibt, was sie aufgenommen hat, dann läuft sie über. („Predigtstau“ nennt man das ;-)). Und wenn die abgebende Marta nicht auch ebenso viel aufnimmt, wie sie abgibt, dann brennt sie leer. („Burnout“ nennt man das).

Wir Menschen sind laut Bibel Gefäße. Die an das Wort Gottes Gläubigen sogar „Gefäße mit dem Inhalt eines Schatzes“ (2. Kor 4,7). Gefäße aber haben immer die Aufgabe, sowohl aufzunehmen als auch abzugeben. Und zwar, wenn sie gesund sind, beides in gleichem Maße. Das ist der Sinn und Zweck von einem Gefäß. Man kann auch beobachten, dass Gefäße in der Regel immer nur das ausgießen, was zuvor eingegossen wurde (natürlich gibt es auch spezielle Kultivierungsgefäße, aber auch die kultivieren nur das, was sie zuvor aufgenommen haben).

Wenn ein Mensch am Ende also mehr aufnimmt als er abgibt (quantitativ), dann deutet das doch darauf hin, dass das Gefäß kaputt ist, dass es irgendwo ein Loch hat, eine Bruchstelle, wo das Aufgenommene hin versiegt. Der Mensch ist nicht heil. Andersrum, wenn ein Mensch am Ende mehr abgibt als er aufnimmt, dann kommt ab einem gewissen Punkt nur noch Leere aus ihm raus, vielleicht auch etwas von der Substanz seiner selbst, wenn er zu bröckeln und sich aufzulösen beginnt und immer noch nicht aufhört zu geben. Auch dieser Mensch ist nicht heil.

Ein heiler Mensch nimmt auf und gibt ab. Er gibt ab, was er zuvor aufgenommen hat und das auch in entsprechendem Maße.

Wenn aber heile Gefäße sowohl aufnehmen als auch wieder abgeben, was sie zuvor aufgenommen haben, dann stellt sich bei Marta und Maria am Ende des Tages nicht die Frage, ob Aufnehmen oder Abgeben das bessere Teil ist, sondern eher die, welche Qualität das hatte, was sie zuerst aufgenommen und daraufhin abgegeben haben (bei Marta weiß man, was sie abgegeben hat; bei Maria, was sie aufgenommen hat; muss man also ein bisschen rechnen) … In diesem Sinne habe ich jedenfalls Ed´s Empfehlung befürwortet, das Wort Gottes aufzunehmen (also den Schatz!), weil das der Stoff ist, mit dem der Geist Gottes in uns arbeitet, d.h. bewirkt, dass wir genau das ausleben, was wir aufgenommen haben – und im Falle der Bibel ist das eben nicht nur Nächstenliebe aus der Kraft menschlicher Vernunft, sondern Nächstenliebe aus der Kraft der Erlösung.

Ich stimme deinem Meister Eder deshalb auch nicht zu in seiner Ansicht, dass Jesus aus dem Grund zu Marta sagte, Maria habe das bessere Teil erwählt, weil Maria „die Kontemplation noch nötig hatte“, während Marta schon fleißig dabei war, ihre Substanz aufzulösen. Sondern ich glaube, dass Jesus der Klage Martas schlichtweg das Offensichtliche entnommen hat, nämlich, dass Marta ihren Einsatz zum Auftanken verpasst hat, dass sie ihre eigene Not übergangen hat, weil sie so sehr mit der Erfüllung der vielen von ihr empfundenen Anforderungen beschäftigt war, dass sie die Wahrheit ihres Inneren verkannt hat, dernach sie nämlich längst erschöpft war. Wenn sie nämlich aus der Kraft Gottes gedient hätte, wäre sie gar nicht erschöpft gewesen und hätte sich folglich auch nicht beklagt, sondern hätte Freude am Herrn in der Situation gehabt. Denn „die auf den Herrn harren, kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden“ (Jes 40,31). Nur unerlöste Leute, die Jesus mit Werken aus der Kraft ihrer eigenen Vernunft dienen, beklagen sich ständig über die Erlösten, weil die nämlich sogar im Todesfall noch chillen bis zur letzten Minute (Joh 11,20), eben bis Jesus sie beim Namen ruft. Dann aber … stehen sie eilends auf (Joh 11,28-29).

Maria hat demnach das bessere Teil erwählt, weil sie sich zum einen das Sorgen und Mühen gespart hat, zum anderen den inneren Zerbruch. Marta ist am Ende eine Ausgebeutete! Warum? Sie hat gegeben, ohne zu empfangen. Sie selbst hat sich ausgebeutet – und das auch noch um Gottes Willen.

Meinst du, das macht einem liebenden Vater Ehre? Wenn seine Kinder sich selbst ausbeuten in dem Glauben, ihr Vater will das so haben? Macht das den liebenden Gott nicht zu einem Ausbeuter seiner eigenen Kinder? Zu einem mangelhaften Vater, der seine Schutzbefohlenen zur Kinderarbeit gehen lässt, ohne einzuschreiten? Wie gering denkst du doch von der Liebe Gottes, Pitti!

Huch, an welches Entenangeln denkst du denn jetzt? Also das Entenangeln das ich meinte, ist ein harmloser Kirmesspaß für Kinder.

Jajaja … und aus Spaß wurde ernst, und Ernst ist jetzt 6 Jahre alt! Die Kinderspiele hören in Wahrheit nie auf.

Oje, jetzt wird mir klar, warum ich so verquer bin...:-) Wäre ich doch nur Karussell gefahren...:-)

Ich konnte deiner Selbsterkenntnis leider nicht folgen. Warum bist du so verquer?

Du, man kann auch gemäß der Eckhart Philosophie Gott erkennen, aber das ist dann ein nichterkennendes Erkennen.

Ach ja, ich vergaß.

… Dieses Nichtwissen reißt sie hin zu etwas Wundersamem und lässt sie diesem nachjagen, denn sie empfindet wohl, dass es ist, weiß aber nicht, wie und was es ist. Wenn (hingegen) der Mensch der Dinge Bewandtnis weiß, dann ist er alsbald der Dinge müde und sucht wieder etwas anderes zu erfahren und lebt dabei doch immerfort in bekümmertem Verlangen, diese Dinge zu erkennen und kennt doch kein Dabei-Verweilen. Daher: (Nur) das nichterkennende Erkennen hält die Seele bei diesem Verweilen und treibt sie doch zum Nachjagen an.

Klug, gell? :-)

Mehr oder weniger. Es ist jedenfalls eine wirklich schöne (nichtbeschreibende) Beschreibung der häßlichen Getriebenheit des unerlösten Menschen. Und es stimmt auch; ich spüre es ja selbst: Indem ich die häßliche Getriebenheit des unerlösten Menschen gerade beim Namen nenne, ist das Schöne daran plötzlich tot ... Eckhart hat also vollkommen recht. Aber die Lösung, die er für das Problem vorschlägt, ist aus meiner Sicht eben nur die Zweitbeste. Sie hilft, den unerlösten, durstigen Zustand schön und lebendig zu halten. Man muss sich nur darin üben, konsequent zu verkennen, dass der Zustand eben ein Mangelzustand ist (Durst) – und schon kann man die Schönheit und Lebendigkeit des Lebens genießen. Ich würde diese Lösung auch wählen, wenn ich keine bessere hätte. Aber Jesus sagt dazu: „Wer von diesem Wasser trinkt, den wird wieder dürsten; wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt“ (Joh 4,13-14).

Ich kann aber verstehen, dass du an der zweitbesten Lösung, die den durstigen Zustand schön und lebendig hält, festhältst. Denn sie um einer eventuell besseren Lösung willen (an die du nicht glaubst) loszulassen, würde ja bedeuten, dass der durstige Zustand plötzlich nicht mehr schön und lebendig wäre, sondern häßlich und tot. Wenn dieser durstige Zustand aber nun mal dein Leben wäre, dann hieße das ja, dass du dein Leben häßlich und tot fändest. Der Wechsel hin zu einer besseren Lösung (an die du nicht glaubst) würde also wahrhaftig von dir abverlangen, dass du erst mal dein Leben lässt. Und dazu findet sich so leicht kein Mut! Aber Jesus verspricht: „… wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden“ (Mt 10,39). Darum steht am Ende zur Frage, ob du gläubig werden willst (an die bessere Lösung) oder eben nicht. Und das ist deine Sache.

Doch das funktioniert, weil der Sohn ja dich erkennt (kennt! Siehe z.B. Matthäus 7, 22+23) wenn du nach seinen Geboten lebst (also von allem lässt und ihm nachfolgst) und erstmal alles gelassen hast und der Tempel von allen Händlern und Kaufleuten und Geldwechslern usw ledig ist; wenn der Tempel also leer ist, dann geht Gott mit all dem Seinen in dich ein und also wirst du in sein Bild verwandelt.

Ich bin mir sicher, dass du hier die Verknüpfung verschiedener Gleichnisse und Erlebnisse Jesu nachvollziehen kannst. Das ist, weil du und ich Christen sind, Christus nachfolgen und es so geschrieben steht...:-)

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist, wann in deinem Glauben endlich der Punkt kommt, an dem du sicher bist. Kuck mal: Wenn du glaubst, dass „der Sohn dich erkennt, wenn du nach seinen Geboten lebst (von allem lässt und ihm nachfolgst)“, wie du schreibst, dann würde das ja bedeuten, dass der Sohn einen Wackelkontakt in seiner Erkenntnis hat. Weil du ja nicht auf einen Schlag für immer von allem lässt und perfekt nachfolgst, sondern du fällst und stehst auf und fällst und stehst auf, dein ganzes Leben lang … Wann immer du gerade gut drauf bist, bist du also von ihm erkannt - und wann immer du scheiterst, erkennt er dich wieder nicht, oder was? Angesichts dessen, dass die Bibel das Wort „erkennen“ auch synonym zu „lieben“ verwendet (z.B. in 1. Mose 4,1: „Adam erkannte seine Frau und sie ward schwanger“), hätte der Sohn Gottes also einen Wackelkontakt in seiner Liebe zu den Menschen???

Aber mein persönlicher Glaube sagt mir, dass ich bei diesen Bildern nicht stehen bleiben darf, sondern ich muss mich sozusagen in den "göttlichen Abgrund" stürzen (so hat Eckhart das mal genannt), dahinein, wo Gott ohne Bild und ohne Gleichnis erkannt werden kann. Das ist dann eben wieder dieses nichterkennende Erkennen. :-)

Aha, in den Abgrund also. Dementsprechend also nicht nach oben zu dem König der Könige, sondern nach unten zu dem König der Heuschrecken, dem Engel des Abgrundes (Off 9,11). ;)

Ja aber was kann ich denn dafür, dass mir die Offenbarung völlig unverständlich bleibt?

Ein bisschen kannst du schon was dafür, denn die Offenbarung ist die höchste „Synapsenverdichtung“ der Schrift – und wenn du schon bei der übrigen Schrift sowohl zur Linken als auch zur Rechten abweichst, anstatt die Schrift kerzengerade durch die Schrift zu erklären, dann wird´s bei der Offenbarung halt noch um ein Vielfaches schwieriger bis hin zu unmöglich, das ohne Taumeln nachzuvollziehen.
(Nicht, dass du denkst, ich würde nicht mehr taumeln. Ich taumele auch, aber ich weiß mich des Taumels zu entledigen – mein Taumelzustand ist also nur noch eine Frage der Zeit :)).

Ich weiß nicht was uns Johannes damit sagen will! Mir kommt das alles irgendwie psychotisch vor. Das ist, weil ich einige Jahre in der Psychiatrie gearbeitet habe und mir dort die Patienten ähnliches erzählten, wozu ich auch keinen Zugang fand.

Intelligenz und Wahnsinn liegen ja bekanntlich dicht beieinander! Ich kenne auch ein Mädchen, das mit der Diagnose „Psychose mit religiöser Wahnvorstellung“ einst in die Psychiatrie kam. Zurzeit lebt sie in der Nähe von uns in einer Therapieeinrichtung und kommt regelmäßig in unseren Gottesdienst. Von diesem Mädchen bin ich tief beeindruckt. Ihre kindlich-spirituelle Wahrnehmung ist dermaßen fein und zutreffend – da können sich die meisten Christen aber mal eine dicke Scheibe von abschneiden. Ich habe sie zwar nie im „Akutzustand“ erlebt, aber bei allem, was ich innerhalb des letzten Jahres von ihr an Gedankengut kennengelernt und miterlebt habe, kann ich mir diese vernichtende Diagnose nur noch dadurch erklären, dass die beurteilenden Ärzte ungläubig und bibelunkundig waren, während das berufene Mädchen von einem übermäßig schnellen Glaubensumbruch überfordert war. Man hätte es vielleicht erst mal mit geistlichen Vorbildern versuchen sollen statt mit so vielen Medikamenten.

Naja, ich halte es jedenfalls durchaus für realistisch, dass Johannes mit seiner Offenbarung von einem ungläubigen Arzt heute die gleiche Diagnose gestellt bekäme. Nach meiner Erfahrung mit diesem Mädchen halte ich es allerdings auch für gut möglich, dass die Offenbarung so intelligent ist, dass nur noch die Wahrheit sie vom Wahnsinn unterscheidet.

Ich glaube ja, dass diese Offenbarung für Johannes und sicher auch vielen Christen bedeutsam ist, aber ich konzentriere mich lieber auf den spirituellen Weg, den mir Jesus aufgezeigt hat und beteilige mich nicht so gerne an "Zukunftsspekulationen". …

Da entstehen für mich schon wieder Fragen. Kuck mal: Irgendein Jesus hat dir den spirituellen Weg aufgezeigt. Und irgendein Jesus hat auch mit der Offenbarung seinen Knechten den spirituellen Weg aufgezeigt. Wäre das nun der gleiche Jesus, und du einer seiner Knechte, dann wäre doch dein persönlicher spiritueller Weg abbildlich im Buch der Offenbarung erkenntlich bzw. das Buch der Offenbarung abbildlich erkenntlich in deinem spirituellen Weg. Zumindest müsste man das dem Verstand nach erwarten und dementsprechend das Buch der Offenbarung sehr persönlich nehmen. Das tust du aber nicht. Es scheint also im ersten Moment so, als ob es dir recht gleichgültig ist, welcher Jesus dir deinen spirituellen Weg offenbart hat, weil es dir ohnehin nicht so sehr um Jesus geht, sondern vielmehr um Spiritualität an sich. Spiritualität ist Leben, und dieses Leben scheinst du erhalten zu wollen. Ich persönlich glaube aber, dass wir gerade dieses Leben um Jesu Willen hergeben sollen, damit wir es empfangen. …

Ich habe die Freiheit an den Sohn zu glauben und ihm gehorsam zu sein und darüber freue ich mich auch sehr, aber selbst wenn ich mal Ängste haben sollte, oder ich mich bedrängt fühle, ändert das doch nichts an meinem Glauben. Wie oft hat z.B. David Angst gehabt und sich bedrängt gefühlt? …

Ich hatte mich eigentlich gar nicht nach irgendwelchen Ängsten und Freiheiten erkundigt, sondern nach einer ganz konkreten Angst und einer ganz konkreten Freiheit. Genau genommen wollte ich wissen, wie der folgende Vers auf dich wirkt, wenn du ihn in voller Länge zu dir nimmst: „Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm“ (Joh 3,36)? Der Grund, warum ich das hinterfragt habe, ist der: Es gibt ja Menschen, sogar Christen, in denen Impulse von Zweifel, Angst oder Bedrängnis aufsteigen, wenn sie sowas lesen oder hören wie „wer dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm“. Das ist, weil sie nicht die Freiheit der Rechtfertigung durch ihren Glauben haben. In der Regel lösen diese Menschen ihre „Unfreiheit“ bzw. begegnen ihren aufsteigenden Angstzweifeln dann so, dass sie einfach ganz grundsätzlich den Zorn Gottes leugnen und z.B. diesen Teil des Verses mit Vorliebe weglassen. Oft glauben diese Menschen aber gleichzeitig, dass der Mensch grundsätzlich im Ebenbild Gottes geschaffen ist und kennen auch aus menschlicher Perspektive das Gefühl „Zorn“ – und dennoch gehen sie davon aus, in Gott gäbe es keinen Zorn ... Da du jemand bist, der nie über den Zorn Gottes, immer nur über die Liebe Gottes redet, hätte mich mal interessiert, was du in dir aufsteigen spürst, wenn du diesen Vers so unentstellt liest, wie er halt da steht – und was du damit machst. Wir können das Thema aber auch gern skippen, da der Post eh schon wieder viel zu lang ist ... Wie du willst.

Das hast du sehr gut gemacht! Ich bin wirklich stolz auf dich!

Warum? Weil die Freiheit, die ich als 15-jähriges Mädchen hatte, deinem Verständnis von Freiheit entspricht?

Wie? Du meinst da hätte sich was verändert, seit Jesus diese Aussage tätigte? Das glaub' ich aber nicht. Wenn auch sicher die, die in Christus sind, oder wenn man selbst in Christus ist, Teil des Reiches Gottes sind. "Denn siehe, es ist mitten unter euch" und das schließt die beiden Gruppen natürlich ein. :-)

Du meinst, Jesus war nur ein Lehrer, der auf das Reich Gottes unter den Menschen hingewiesen hat, während das Reich Gottes an sich aber auch ohne Jesus schon mitten unter ihnen war? Hm… das würde ich jetzt gern skippen, wenn du nichts dagegen hast – da sind wir zu weit auseinander für ein Gespräch.

Das sehe ich halt anders. Das sind für mich nur religiös und kulturell beeinflusste Interpretationen, weil der Mensch ein Bedürfnis danach hat, seine "mystische Schau" zum Ausdruck zu bringen. Also tut er es im Rahmen seiner religiösen und kulturellen Überzeugungen.

In diesem Zusammenhang: Wie erklärst du dir eigentlich, wenn gläubige Muslime plötzlich von Jesus träumen und daraufhin Christen werden? Ich kenne so jemanden, dessen „mystische Schau“ völlig entgegengesetzt seiner eigentlichen religiösen und kulturellen Überzeugungen war, stattdessen aber ausgerechnet der Bibel entsprach ... Was machst du mit sowas? Bekehrung ist in gewisser Hinsicht doch eigentlich immer ein Abkehren von den eigentlichen religiösen und kulturellen Überzeugungen hin zu etwas anderem, oder nicht? Also ich kann auch nicht unbedingt sagen, dass mein Bekehrungsmoment sich noch im Rahmen meiner eigentlichen Überzeugung bewegt hätte …

Wieso denn das? Das Einzige woran mich die negative Theologie hindert, ist meinen persönlichen Glauben absolut zu setzen. An mehr hindert sie mich nicht. Und Theologie ist doch auch nicht dafür da, um Sehnsüchte zu stillen, …

Nicht? Was bedeutet dir dann so ein Vers ganz praktisch: „Wie köstlich ist deine Güte, Gott, dass Menschenkinder unter dem Schatten deiner Flügel Zuflucht haben! Sie werden satt von den reichen Gütern deines Hauses, und du tränkst sie mit Wonne wie mit einem Strom. Denn bei dir ist die Quelle des Lebens, und in deinem Lichte sehen wir das Licht. Breite deine Güte über die, die dich kennen, und deine Gerechtigkeit über die Frommen“ Ps 36,8-11)?

Da steht doch, dass Gottes Güte darin besteht, dass die Menschenkinder …

• … unter seinen Flügeln Zuflucht haben,
• … satt werden von den reichen Gütern seines Hauses,
• … getränkt werden mit Wonne wie mit einem Strom.

Erlebst du das etwa nur rein geistlich, nicht auch praktisch? Dann wäre Gott in Jakobus´ Augen aber kein guter Christ, und Jakobus würde ihm wahrscheinlich folgende Moralpredigt halten: „Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen?“ (Jak 2,15-16).

Dass nicht alle Menschenkinder die Güte Gottes auch praktisch erleben, kann ich mir nur so erklären, dass David Gott bat: „Breite deine Güte [die oben näher beschriebene!] über die, die dich kennen …“, und außerdem: „… deine Gerechtigkeit über die Frommen“ (Psalm 36,11).

Wir warten nicht mehr darauf, dass Gott diese Bitte Davids erfüllt. Sie wurde schon längst erfüllt.

Wenn ich aber Lust auf Spaghetti mit Tomatensoße habe, hilft mir die Theologie nur wenig. Da brauch ich Knobi und Basilikum und Salz und Pfeffer und Wasser und Feuer und eben Tomaten und Spaghettis...:-)

Ich hatte sogar schon mal ernsthaft Lust darauf, meinen Chef zu entlassen. Am nächsten Montag war er plötzlich weg. Hatte spontan gekündigt. Zufälle gibt’s! ;)

Hehe, das ist ja klasse! Wirklich gut! Aber dann wird doch sicher der letzte Abschnitt, bevor man in Heiligenhaus ankommt, ganz schmal und nur durch eine enge Pforte zugänglich sein, oder? :-)

Du müsstest eigentlich einen Gutachter vorbeischicken, so genau, wie du es wissen willst. Es ist so: Die Hauptstraße, die ich hochgegangen bin, mündet am Ortseingang in einen Kreisverkehr. Dort wird eine endgültige Wegentscheidung getroffen. Der rechte Weg (also die 1. Ausfahrt) führt in den belebten Teil von Heiligenhaus – dort wohnt man, wenn man zu den Heiligen-Häusern gehört. Der linke Weg (also die 3. Ausfahrt) führt ins Feld, also ins Nichts sozusagen. Das Nichts ist da, wo die Hunde spazierengehen. Geradeaus würde man direkt wieder aus Heiligenhaus rausfahren.

Dann gibt’s da – links ab von der Hauptstraße - noch einen alternativen Weg. Der ist in der Tat schmal und führt auch durch eine enge Pforte, und zwar in einen Waldabschnitt und von da aus direkt ins Feld, also in jenes oben beschriebene Nichts, wo die Hunde spazierengehen. Auch von hier aus müsste man den rechten Weg nehmen, um (geradeaus über den Kreisverkehr) in den belebten Teil von Heiligenhaus zu kommen, eben dorthin, wo man wohnt, wenn man zu den Heiligen-Häusern gehört.

Wir können also abschließend festhalten, dass, egal von wo man kommt, immer der rechte Weg nach Heiligenhaus führt, dass es dort am Eingang eine entscheidende Wegteilung gibt und dass das Nichts der Bereich der Hunde ist.

Bei all dem Spaß muss ich mich jetzt echt auch mal bei dir bedanken. Ich habe durch diese Auseinandersetzung eine ganz neue, wertschätzende Beziehung zu unserem Nachbarort bekommen. Bisher hat mich dieses Kaff nicht die Bohne interessiert – wir gehören schließlich noch zu Essen! –, aber jetzt nehme ich plötzlich alles ganz genau wahr, zum Beispiel auch, dass an der Bushaltestelle am Kreisverkehr zu allem Überfluss tatsächlich auch noch ein Mülleimer hängt mit dem Bild von einem Lamm und dem Wort „Opfer“ drauf ... Das gedemütigte, verworfene Lamm, das den Dreck der Welt davon trägt. Ich bekomme schon bald Gänsehaut davon. Heiligenhaus ist mir durch dich jedenfalls auf eine ganz besondere Art und Weise heilig geworden. Danke, dass du mir geholfen hast, den dritten Himmel vor meiner Haustür zu erkennen. Mein persönlicher Lebensraum ist dadurch viel schöner geworden. :)

Na dann bin ich ja beruhigt! Ich dachte schon, dass du in mir sowas wie den Antichristen siehst. Einen bösen Verführer, der andere in seinem Netz fangen und ihnen dann die Seele aus dem Leib saugen möchte.

Na das wäre ja nun wirklich etwas psychotisch, wenn ich glauben würde, dass eine Spinne ihr Netz absichtlich auf einen Fahrradweg spannt, um Fahrradfahrer zu fangen. :)
Dass sie genau das faktisch dennoch tut, steht auf einem anderen Blatt. Ich spreche ihr aber das Bewusstsein dafür ab. Und darum mache ich ihr einen solchen Vorwurf nicht.

Sowas liegt mir nämlich völlig fern! Ich wollte immer nur Christ sein und als ich es wurde, ist es dann halt so gekommen, wie es gekommen ist.

Ich glaube dir. Du trägst dein Kreuz mit der besten Absicht, die dein Verständnis von Kreuztragen dir erlaubt.

Das Schlimme ist, dass ich spüre, dass beides zusammenhängt und sich das Innere quält und manchmal sogar ganz schrecklich leidet, weil sich das Äußere einfach nicht (mit)verwirklichen lassen will. Manchmal macht die innere Verwirklichung auch recht einsam, weil das Außen irgendwie ganz anderes verwirklichen mag...

Mir gefällt nicht, wenn etwas in dir leidet, Pitti. Warum lässt sich das Außen denn nicht mitverwirklichen? Ist die Zeit noch nicht reif (manchmal wartet man ja auf Gott und Gott wartet auf einen)? Oder stehst du dir selbst im Weg? Oder hat Gott gemäß seinem Wort ausdrücklich was dagegen? (Wenn ja, hast du das, was Gott dagegen hat, schon mal von der Liebe eines Vaters her zu verstehen versucht?)

Ja er kehrte um, aber das als völlig armer und geläuterter Sohn! Er hatte ja nichts mehr. Alles war weg, verprasst, was ja auch irgendwie ein "Lassen" ist, wenn auch ein etwas komisches. Deshalb hast du recht und die Betonung muss auf der Umkehr liegen!

Und wieviel Mal kehrte er um?

Mal ganz was Persönliches! Ich töte und esse keine Tiere. Und wann immer mir eine Spinne begegnet, dann sammel ich sie auf und bringe sie in sicheres Terrain. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Spinnen sich meist ganz kurz abseilen, aber nie auf den Boden fallen (wollen?), weil sie wieder ihr Seil hinauf steigen! Sie hängen also lieber am seidenen Faden, als auf dem Boden der Tatsachen aufzukommen - und ich...

Ja? Sag mir, was du mir sagen möchtest.

Muss ich das wirklich noch? Hast mich noch nicht verstanden? Glaube ich nicht! :-)

Nein, bitte erkläre dich. Ich kann dir gerne sagen, was ich verstanden hab, aber ich befürchte, das ist nicht das, was du mir sagen wolltest, und ich möchte aber gerne verstehen, was du mir sagen wolltest.

Was ich verstanden habe, ist, dass du so vertieft bist in dein Spiel mit deinem seidenen Faden, dass du nicht mal mitbekommst, wenn dich jemand an deinem Faden nimmt und durch die Gegend trägt von einem Ort zum anderen. Du freust dich nur darüber, dass du nicht auf dem Boden der Tatsachen aufkommst, weil dein Faden dich trägt, aber merkst dabei nicht, dass ein Größerer als du deinen Faden trägt und mit dir macht, was er will. Und dieser Träger kann ja wirklich jedermann sein! Oder meinst du, dass du ein Bewusstsein dafür hast, woran genau dein Faden hängt?

Sein Kreuz auf sich nehmen ist ein Bild für das Bewusstsein des Todes. Und der Tod ist ein Bild für das "totale Lassen", das uns allen einmal bevorsteht.

Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden. (Psalm 90, 12)

Und die Leere ist nur deshalb notwendig, weil Gott sich dann in die Leere gebiert. Ist da keine Leere, dann kann Gott nicht in Gänze in einem geboren werden, weil man ihm dann nicht allen Platz gelassen hat.

Das bringt mich schon wieder zum Lächeln. Gar nicht, dass du denkst, dass Gott sich in Gänze in ein Provisorium gebiert, nein, vielmehr dass das Provisorium zunächst noch leer geräumt werden muss, damit Gott auch genug Platz hat. Als Kind hab ich mal mein Puppenbett (40x60cm) leer geräumt, damit mein Papa drin schlafen kann ;)

Nein ok, ich nehme dich ernst. Man kann das so sehen, aber ich sehe es halt nicht so. Ich sehe es mehr so, dass, wenn Christus kommt, er die Händler vertreibt. Die Händler halten ihn nicht vom Kommen ab. Es rappelt nur mächtig in der Kiste (im Tempel), wenn er kommt und trifft auf die Händler.

Nein, das denke ich nicht! Ich wollte nur sagen, dass der Mensch durch den Sündenfall eine neue, eine andere Form der Erkenntnisfähigkeit bekommen hat, nämlich eine dualistische. Das ist doch auch ganz offensichtlich, denn unsere Erkenntnisstrukturen sind die von Raum und Zeit (also dualistisch).

Vor dem Sündenfall muss es aber anders gewesen sein und ich glaube, dass wir da monistisch erkannten und lebten, eben mit Gott in der Einheit.

Ja, und was willst du jetzt machen? Erlöst werden willst du ja nicht. Und darum stellte sich mir die Frage, ob du alternativ dann wohl einfach aufhörst Gutes von Bösem zu unterscheiden und somit eigenständig zur paradiesischen Erkenntnisstruktur zurückzukehren versuchst. Die Frage hat sich für mich jetzt aber noch nicht beantwortet bzw. eigentlich schon, denn in der Eckhart-Theologie kann ich das Aufhören der Unterscheidung zwischen Gut und Böse schon ein bisschen erkennen.

Ja gut, aber auch deine jetzt neue und andere Vorstellung der Bibel, ist doch nur deine Vorstellung. Du erzählst hier doch von deinem Glaubensweg und da ist es völlig normal, dass es zu Streit, zu Krisen und neuen und anderen Vorstellungen kommt. Das ist, weil wir lebendig sind und uns in einer lebendigen Auseinandersetzung mit unserem Gott und unserem Glauben befinden. Und genau das ist ja nicht nur bei dir so, sondern bei allen gläubigen Menschen und trotzdem, oder gerade deshalb, gibt es doch so viele unterschiedliche Vorstellungen.

Ja, meine Vorstellungen können ja am Ende auch alle falsch sein, aber das Wort Gottes ist halt nicht falsch. Darum predige ich ja so unermüdlich den Glauben an das Wort Gottes.

Ok, dann setzt du halt die Bibel absolut. Aber die Bibel ist ja auch nur eine Ansammlung von Schriften, die ein interpretierender Geist in Vorstellungsbilder übersetzt und bei dieser Übersetzung sollte man dann meiner Meinung nach nicht zu allgemeinverbindlichen Absolutsetzungen kommen.

Du, der interpretierende Geist, der die Ansammlung von Schriften in Vorstellungsbilder übersetzt hat, war der Heilige Geist. Den sollte man meiner Meinung nach schon allgemeinverbindlich absolut setzen, weil er nun mal allgemeinverbildlich absolut ist, so wie die Wahrheit nun mal wahr ist.

Aber Menschen sind doch auch schon lange vor der Bibel zu Gott gekommen. Weshalb sollte das jetzt nur noch mit Bibel möglich sein?

Es geht um den Geist, nicht um das Buch. Ohne diesen Geist (der gleiche, der in dem Buch ist) kommt kein Mensch zu Gott.

… Meister Eckhart sagt:

Du sollst ihn bildlos erkennen, unmittelbar und ohne Gleichnis.

Wenn wir Gott in unserem Zustand noch erkennen könnten, hätten wir Jesus gar nicht gebraucht. Die Menschheit ist seit Adam immer besoffener geworden an ihren Sünden. Und das Zeugs, das sie weggekippt hat, wurde auch immer hochprozentiger, je länger die Nacht anhielt. Und da glaubst du jetzt, in den frühen Morgenstunden könnte hier noch einer Wasser von Wein unterscheiden?

Weißt du, worin die Erlösung besteht? Wenn sich einer deiner Freunde opfert, dir in dieser durchzechten Nacht seinen Finger in den Hals zu stecken, damit sich dein Innerstes nach außen kehrt. Das ist der erste Schritt, um wieder anzufangen zu erkennen.

„Werdet doch einmal recht nüchtern und sündigt nicht! Denn einige wissen nichts von Gott; das sage ich euch zur Schande“ (1. Kor 15,34).

Und nein, ich bin nicht verheiratet. Frauen wollen glaube ich richtige Kerle und keine Provisorien. :-)

Könnte sein. Den meisten wird wohl dein nichterkennendes Erkennen nicht genug sein, nehme ich an. Findet man denn als Provisorium Ehe überhaupt erstrebenswert? Ist doch eigentlich völlig antiprovisorisch, oder nicht?

Danke das du wartest. Auf dem Weg zum Frieden bin ich allerdings schon, nur die Welt um mich herum ist manchmal noch so kriegerisch...

Das ist, weil immer alle sagen: „Friede, Friede!“ – und da ist doch kein Friede (Jer 8,11).

Liebe Grüße
Frau Shane