Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

Holla, das nenn ich mal mit wunderbar hochschwurbelnden Worten dem Verbalkontrahenten mit Anlauf und Pseudo-Weisheitsarroganz in den Ar... getreten .

Entschuldigt, aber zu diesem Schauspiel kann ich keine gewählteren Worte finden.

Sag mal Sarandanon, was genau an meinem Brief an Kasper empfindest du eigentlich als pseudoweisheitsarroganten Arschtritt und als Schauspiel? Wirken meine Worte auf dich denn so anders als sie von mir gemeint sind? Ich habe zum Abschluss eines nicht ganz reibungslosen Wortwechsels mit Kasper dessen positiven Eigenschaften und charakterlichen Stärken, die ich trotz allem in ihm erkannt habe, zum Ausdruck gebracht. Habe ich damit etwa nicht eine tolerante und friedfertige Haltung bewiesen, die die Persönlichkeit eines Menschen wertschätzt ungeachtet der Verständnisunterschiede über Dinge des Glaubens und des individuellen Wahrnehmens?

[Sarandanon]

Sag mal Sarandanon, was genau an meinem Brief an Kasper empfindest du eigentlich als pseudoweisheitsarroganten Arschtritt und als Schauspiel? Wirken meine Worte auf dich denn so anders als sie von mir gemeint sind?

Meine liebe Frau Shane, ich weiß, dass Du Deine Worte genauso gemeint hast, wie Sie auf Kasper wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat. Und ich bin mir absolut sicher, dass Du Dir sehr wohl darüber bewusst bist. Dein Suggestionsversuch, eine etwaige hintergründige Weisheit in Deinen Worten zu finden, empfinde ich u.a. eben als pseudoweisheitsarrogant.

Ich habe zum Abschluss eines nicht ganz reibungslosen Wortwechsels mit Kasper dessen positiven Eigenschaften und charakterlichen Stärken, die ich trotz allem in ihm erkannt habe, zum Ausdruck gebracht.

Und genau das meine ich damit.... Ein gutes Beispiel eines pseudoweisheitsarrogantem Ar...tritts.

Habe ich damit etwa nicht eine tolerante und friedfertige Haltung bewiesen, die die Persönlichkeit eines Menschen wertschätzt ungeachtet der Verständnisunterschiede über Dinge des Glaubens und des individuellen Wahrnehmens?

Klar, Toleranz heißt ja nicht mehr als Duldung und ich bin davon überzeugt, dass Du eine friedfertige Person bist. Deine sogenannte Wertschätzung allerdings klingt sehr nach Herablassung. Naja, dass wurde Dir hier ja nun mehrfach mitgeteilt, ein Einsehen wirst Du wohl weiterhin nicht haben. Für Dein Auftreten hier hat Kasper schon mMn passende Worte in seinem letzten Post gefunden. Ansonsten ist dieser Diskussionsteil total OT.

[FrauShane]

Lieber Sarandanon,

Meine liebe Frau Shane, ich weiß, dass Du Deine Worte genauso gemeint hast, wie Sie auf Kasper wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat.

Ich liebe diesen Satz! Denn auch ich weiß, dass Paulus seine Worte (über die Rechtfertigung durch Glauben) genauso gemeint hat, wie sie unter anderem auf Ed wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat.

Ich habe es bisher nur noch nicht geschafft, den Kritikern hier im Forum zu erklären, woher man das wissen kann, wenn man weder die Person kennt, noch weiß, ob ihre Briefe wirklich von ihr sind. Erklärungen wie "das spürt man am dahinterliegenden Geist" überzeugen die meisten nicht. Vielleicht kannst du es besser erklären, da du diese "Glaubensgewissheit" ja nun auch kennst ...?

Und ich bin mir absolut sicher, dass Du Dir sehr wohl darüber bewusst bist.

Wenn du mir so viel Bewusstsein zutraust, dass du dir absolut sicher bist, dass ich weiß, wie meine Worte auf Kasper gewirkt haben (reflexiv) und dass ich diese Wirkung sogar bereits im Vorfeld kannte und meine Worte so gewählt habe (strategisch), dass sie genau so auf Kasper wirken sollten, dann frage ich mich, warum du mir nicht auch das Bewusstsein zutraust, dass ich Kaspers Stärken erkannt und ihn bewusst darin gefördert habe, diese zu gebrauchen, um sich selbst zu erarbeiten, was er von mir erfahren möchte. Und wenn dem tatsächlich so wäre, dass ich so viel strategisches Bewusstsein habe, warum nennst du das dann "Pseudoweisheit" und "Arroganz"? Oder anders: Wenn ich tatsächlich kein strategisches Bewusstsein hätte, sondern meine Aussagen in Wirklichkeit substanzlos sind, warum klagst du mich dann eines bewusst geplanten und durchdachten Arschtitts an?

Dein Suggestionsversuch, eine etwaige hintergründige Weisheit in Deinen Worten zu finden, empfinde ich u.a. eben als pseudoweisheitsarrogant.

Ich hatte eigentlich gar nicht suggeriert, dass in meinen Worten eine "hintergründige Weisheit" zu finden ist, sondern, dass in meinen Worten die Hintergründe für meine persönliche Beurteilung einer bestimmten Situation zu finden ist. Dass meine persönliche Beurteilung einer bestimmten Situation so begehrt war, als würde darin eine universelle Weisheit verborgen liegen, hat mich selbst überrascht - und in meinem Glauben auch nochmal bestätigt.

Und genau das meine ich damit.... Ein gutes Beispiel eines pseudoweisheitsarrogantem Ar...tritts.

Wieso sind meine Worte, dass ich "zum Abschluss eines nicht ganz reibungslosen Wortwechsels mit Kasper dessen positiven Eigenschaften und charakterlichen Stärken, die ich trotz allem in ihm erkannt habe, zum Ausdruck gebracht habe", ein Beispiel für einen pseudoweisheitsarroganten Arschtritt? Glaubst du etwa nicht, dass ich diese positiven Dinge wirklich in Kasper gesehen habe? Oder ist es dir fremd, dass man einem Menschen auch im Rahmen einer negativen Atmosphäre positive Dinge zusprechen kann? Das ist eine Form von Liebe, Sarandanon. Es ist zwar nicht die Liebe, die man zu Gleichgesinnten hat, aber es ist eine Form, die es in der Bibel auch gibt:

"Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?" (Mt 5,43-47).

Deine sogenannte Wertschätzung allerdings klingt sehr nach Herablassung.

Das ist doch genau das, worauf ich mit Kasper die ganze Zeit hinaus wollte: Kaspers Rede wirkte auf mich wie eine Selbstbefriedigung am anderen, verachtenswert und scheinheilig. Aber Kasper meinte sie gut. Meine Rede nun wirkt auf dich ähnlich: wie ein pseudoarroganter Arschritt mit Anlauf, herablassend und geschauspielert. Aber ich meinte sie gut. Warum wirkt meine Rede über Kasper auf dich so, wie sie wirkt? Warum wirkte Kaspers Rede über Ed auf mich so, wie sie wirkte? Ich vermute, die Antwort ist die gleiche:

Vor der Kulisse dieser von mir empfundenen Verkehrung wirken deine Worte dann auf mich halt so, wie sie wirken.

Ich weiß um diese Verkehrungswirkung, Sarandanon! Sie hat mit den unterschiedlichen Glaubenssystemen zu tun. Und wenn man sich von vorn herein darüber einig ist - wie Kasper und ich es waren - dass man über Glaubenssysteme nicht miteinander diskutieren, einander nicht missionieren, sondern den Glauben des anderen jeweils respektieren will, dann muss man auch die Freiheit haben zu sagen:

Das ist aber auch ok (angesichts der Glaubensunterschiede). ... Also lass uns die Sache vergessen, ja?

Man kann nicht einerseits Fragen stellen, die Glaubensunterschiede betreffen und andererseits über Glaubensunterschiede gar nicht sprechen wollen. Da kommt dann nämlich ein Widerspruch zustande. Und dieser Widerspruch blockiert das Vorankommen. Und das hat dann auch nichts mit "Unwillen" des Gesprächspartners oder mit einer "Umgehung von Fragen" seinerseits zu tun, sondern liegt in der Natur der eigenen Sache begründet.

Und eins darfst du wissen, Sarandanon: Ich sehe mich absolut nicht in der Verantwortung, anderen meinen Glauben aufzuzwängen. Ich bin aber auch kein Psychotherapeut, der Erfüllung darin findet, seine Gesprächspartner auf die eigenen inneren Widersprüche hinzuweisen.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Sarandanon]

Ich liebe diesen Satz!

Das ist schön.

... Oder anders: Wenn ich tatsächlich kein strategisches Bewusstsein hätte, sondern meine Aussagen in Wirklichkeit substanzlos sind, ...

Das ist Deine eigene Interpretation.

Ich hatte eigentlich gar nicht suggeriert, dass in meinen Worten eine "hintergründige Weisheit" zu finden ist, sondern, dass in meinen Worten die Hintergründe für meine persönliche Beurteilung einer bestimmten Situation zu finden ist.

Oh doch, das hast Du. Und ich persönlich bevorzuge eher einen offenen und vordergründigen Austausch und keine versteckt aufzuspürende Weisheiten.

Glaubst du etwa nicht, dass ich diese positiven Dinge wirklich in Kasper gesehen habe? Oder ist es dir fremd, dass man einem Menschen auch im Rahmen einer negativen Atmosphäre positive Dinge zusprechen kann?

Natürlich, das mache ich vielfach. Erstaunlicherweise klingt das bei mir dann auch sogar positiv.

Das ist eine Form von Liebe, Sarandanon. Es ist zwar nicht die Liebe, die man zu Gleichgesinnten hat, ..

Das mag eine merkwürdige Form der Liebe sein.

Aber ich meinte sie gut. Warum wirkt meine Rede über Kasper auf dich so, wie sie wirkt? Warum wirkte Kaspers Rede über Ed auf mich so, wie sie wirkte?

Ich vermute, weil Du sehr stark auf Deine Selbstwahrnehmung fixiert bist.

Letztendlich dreht es sich OT auf den letzten Seiten nur um Dich. Und das scheint Dir zu gefallen und hältst es auch lange am leben.

[FrauShane]

Hallo Sarandanon,

Oder ist es dir fremd, dass man einem Menschen auch im Rahmen einer negativen Atmosphäre positive Dinge zusprechen kann? Das ist eine Form von Liebe, Sarandanon.

Natürlich, das mache ich vielfach. Erstaunlicherweise klingt das bei mir dann auch sogar positiv.

Echt? Mach mal! Die Atmosphäre zwischen uns beiden ist gerade negativ genug, um das jetzt direkt unter Beweis stellen zu können. Ich bin gespannt! Von dir kann ich in diesem Punkt bestimmt noch was lernen!

Kaspers Rede wirkte auf mich wie eine Selbstbefriedigung am anderen, verachtenswert und scheinheilig. Aber Kasper meinte sie gut. Meine Rede nun wirkt auf dich ähnlich: wie ein pseudoarroganter Arschritt mit Anlauf, herablassend und geschauspielert. Aber ich meinte sie gut. Warum wirkt meine Rede über Kasper auf dich so, wie sie wirkt? Warum wirkte Kaspers Rede über Ed auf mich so, wie sie wirkte?

Ich vermute, weil Du sehr stark auf Deine Selbstwahrnehmung fixiert bist.

So wie Kasper?

Letztendlich dreht es sich OT auf den letzten Seiten nur um Dich. Und das scheint Dir zu gefallen ...

Bitte hau dir ma ganz leicht vorn Kopp, Sarandanon! Dass du denkst, dass es mir gefallen könnte, im Kreuzfeuer eurer Anklagen zu stehen, zeugt wirklich nicht von gut sortierten Gedanken. Nachvollziehbar wäre deine Annahme, wenn ich hier umgeben wäre von Beifall klatschenden Fans, aber dem ist nicht so. Man müsste aus dem gesunden Menschenverstand heraus wirklich zu anderen Schlüssen kommen.

Darüber hinaus hatte ich dir die allerbeste Vorlage gegeben, um den Weg zurück in ein sachliches Thema zu finden:

Ich liebe diesen Satz! Denn auch ich weiß, dass Paulus seine Worte (über die Rechtfertigung durch Glauben) genauso gemeint hat, wie sie unter anderem auf Ed wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat.

Ich habe es bisher nur noch nicht geschafft, den Kritikern hier im Forum zu erklären, woher man das wissen kann, wenn man weder die Person kennt, noch weiß, ob ihre Briefe wirklich von ihr sind. Erklärungen wie "das spürt man am dahinterliegenden Geist" überzeugen die meisten nicht. Vielleicht kannst du es besser erklären, da du diese "Glaubensgewissheit" ja nun auch kennst ...?

Warum hast du die Gelegenheit nicht beim Schopf ergriffen und was zum Thema "Glaubensgewissheit" gesagt, anstatt dich nur um mich zu drehen? Vielleicht kannst du es ja jetzt nachholen ...

Liebe Grüße
Frau Shane

[Sarandanon]

Echt? Mach mal! Die Atmosphäre zwischen uns beiden ist gerade negativ genug, um das jetzt direkt unter Beweis stellen zu können.

Und das stimmt. Weil ich Deinem Auftreten und Deinen Auffassungen in diesem Faden eher negativ eingestellt bin. Das schreibe ich Dir nicht verklausuliert sondern offen und ehrlich heraus. Warum sollte ich also subtil herumsäuseln?

Ich bin gespannt! Von dir kann ich in diesem Punkt bestimmt noch was lernen!

Dazu hattest Du ja von allen Teilnehmern hier die Gelegenheit geboten bekommen. Du scheinst es also mit dieser Ankündigung nicht allzu ernst zu meinen.

Bitte hau dir ma ganz leicht vorn Kopp, Sarandanon! Dass du denkst, dass es mir gefallen könnte, im Kreuzfeuer eurer Anklagen zu stehen, zeugt wirklich nicht von gut sortierten Gedanken. Nachvollziehbar wäre deine Annahme, wenn ich hier umgeben wäre von Beifall klatschenden Fans, aber dem ist nicht so.

Du bist schon ein armes angeklagtes Menschenkind. Aber ich denke genau darin scheinst Du Dir zu gefallen. Also, kein Grund, dass ich mir vor den Kopf hauen sollte;).

Man müsste aus dem gesunden Menschenverstand heraus wirklich zu anderen Schlüssen kommen.

Ja, den wünsche ich Dir ebenfalls.

Darüber hinaus hatte ich dir die allerbeste Vorlage gegeben, um den Weg zurück in ein sachliches Thema zu finden:
Warum hast du die Gelegenheit nicht beim Schopf ergriffen und was zum Thema "Glaubensgewissheit" gesagt, anstatt dich nur um mich zu drehen? Vielleicht kannst du es ja jetzt nachholen ...

Nee danke, Deine "allerbeste Vorlage" war eben nicht so gut, wie Du es Dir vorstellst. Aber Du hast recht, es hat sich lange und zu lange um Dich gedreht. Vielleicht mal in einer anderen Diskussion.

[FrauShane]

Hi Sarandanon.

Oder ist es dir fremd, dass man einem Menschen auch im Rahmen einer negativen Atmosphäre positive Dinge zusprechen kann?

Natürlich, das mache ich vielfach. Erstaunlicherweise klingt das bei mir dann auch sogar positiv.

Echt? Mach mal! Die Atmosphäre zwischen uns beiden ist gerade negativ genug, um das jetzt direkt unter Beweis stellen zu können. Ich bin gespannt!

Und das stimmt. Weil ich Deinem Auftreten und Deinen Auffassungen in diesem Faden eher negativ eingestellt bin. Das schreibe ich Dir nicht verklausuliert sondern offen und ehrlich heraus. Warum sollte ich also subtil herumsäuseln?

Du weichst der praktischen Prüfung aus, Sarandanon. Es ging nicht darum, offen und ehrlich eine negative Einstellung zum Ausdruck zu bringen (das können wir hier alle ganz gut!). Es ging darum, dass man auch in einer negativen Atmosphäre einem Menschen positive Dinge zusprechen kann. Du sagtest, du tätest das vielfach und bei dir würde das erstaunlicherweise sogar positiv klingen (im Gegensatz zu mir). Da die Atmosphäre zwischen uns beiden gerade negativ ist, wollte ich direkt hier und jetzt mal testen, was du mir an positiven Dingen zuzusprechen in der Lage bist und wie positiv diese Dinge wirklich klingen. Aber entweder hast du die Aufgabe falsch verstanden oder du bist dazu doch nicht in der Lage und hattest vorher in der Hetze des Gefechts einfach nur ... gelogen? Oder übertrieben? Egal, kann ja mal passieren.

Du bist schon ein armes angeklagtes Menschenkind. Aber ich denke genau darin scheinst Du Dir zu gefallen. ...

Hast du dich schon mal wirklich mit Menschen auseinander gesetzt, die sich in der Rolle eines "armen, angeklagten Menschenkindes" gefallen? Sie sehen sich in der Regel als Opfer, bemitleiden sich selbst in dieser Position und übernehmen keine Verantwortung für die Lage, in der sie sich befinden. Sie sind das glatte Gegenteil von mir, Sarandanon, denn ich kenne meine Anteile an dieser Situation ganz genau und gebe keinem von euch die Schuld. :)

Im Übrigen mag ich zwar vielleicht angeklagt sein, aber arm bin ich nicht, "denn in ihm [Christus] wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt aller Mächte und Gewalten ist" (Kol 2,9-10).

LG,
Frau Shane