Jesus, das Gesetz und der Glaube

[Lior]

Ach FrauShane.... wie schön wenn dem so wäre, dass wir beide frei sind von der Bewertung anderer hier. Es wäre immerhin schon eine Gemeinsamkeit, die zumindest für die Zukunft eine Basis schaffen könnte. Aber du hast recht - weder bist du von meiner noch ich von deiner Bewertung abhängig. Und aus eben jenem Grund ist es mir offen gesagt zu mühselig noch einmal auf jeden Punkt im Detail einzugehen. Vor allem weil es mir in deiner Rede doch oft hinter rhetorischen Spitzfindigkeiten ganz wesentlich an Substanz mangelt. Abgesehen davon sind deine Antworten ebenso wie ihre Vermeidung aussagekräftig genug, um meine Fragen hinreichend zu klären.

Ich hatte aus den Augen verloren, dass du auch in der Vergangenheit Worte gerne anders verwendet hast bzw. anders verstanden wissen wolltest, als sie umgangssprachlich Verwendung finden. Vielleicht magst du dich in diesen Dingen wie eine Marionette fühlen, wenn du den allgemeinen Regeln folgst. (Nebenbei ein hübsch theatralisches und in seiner Auswahl nicht uninteressantes Bild) In meinen Augen hingegen dienen Regeln auch zu unser aller Nutzen, ermöglichen sie es doch bei korrekter Anwendung uns untereinander zu verständigen. Bei einer misslungenen Kommunikation den Fehler vornehmlich beim „Hörer“ zu suchen und ihm sorgfältigere Zuhören zu empfehlen, mag aus einer rein egozentrischen Perspektive vielleicht verständlich sein. Ebenso wie es dann Sinn machen mag vornehmlich von einem „Du machst dies“ oder „Du machst dies nicht“ zu sprechen. Wenn ich nun jedoch einen Menschen statt in einer für ihn verständlichen Sprache in einer Fremdsprache oder in kryptischen Bildern anspreche, käme ich nicht auf die Idee von ihm zu verlangen meine Sprache zu lernen oder meine Gedanken zu „entschlüsseln“, sondern würde zuvörderst schauen, ob ich an meinem Teil der Kommunikation etwas verändern kann. Ich meine es daher tatsächlich ernst wenn ich sage, dass man – zumindest einige Male – versuchen sollte seine eigenen Gedanken neu zu formulieren. Wobei auch das natürlich sinnvolle Grenzen haben kann. Lässt sich nach mehreren Versuchen erkennen, dass gewisse Verständnishürden nicht überwunden werden können, bleibt manchmal nichts weiter als mit einem Schulterzucken und einem vielleicht enttäuschten aber nicht unfreundlichen Lächeln weiterzugehen.

Insofern wir nun offensichtlich dieselbe Sprache sprechen, hatte ich auch gedacht, du würdest meinen Hinweis auf die allgemeinen Regeln des Anstandes und der wertfreien Kommunikation unter sich auf Augenhöhe bewegenden Menschen verstehen. Ich habe jedoch den Eindruck, dass dem nur begrenzt der Fall ist bzw. du zu sehr einen wie auch immer gearteten Gewinn aus diesen Provokationsspielchen genießt. Zugegeben.... es könnte natürlich auch sein, dass du tatsächlich nicht weißt, in welchem Kontext bestimmte Formulierungen gebraucht werden. Und dass dir daher – unabhängig von deinen tatsächlichen Empfindungen – der subtile parasprachliche Inhalt deiner Sätze nicht bewusst und von dir nicht beabsichtigt ist. Mit Blick auf deine ansonsten deutlich sichtbaren rhetorischen Bemühungen und der leisen Häme, wenn jemand deinen Köder schluckt, fällt es mir jedoch schwer das zu glauben. Um so mehr, als du ja auch gerade hier im Forum von der Mehrheit immer wieder auf die subtile Außenwirkung deiner Rede hingewiesen wurdest und du im weiteren zugibst dir des allgemeinen Sprachgebrauchs bewusst zu sein und mit diesem „zu rechnen“. Jedoch habe ich auch wenig Interesse nun in einem Schlagabtausch von Spitzfindigkeiten und Unschuldsbeteuerungen zu enden oder in mühevoller Kleinstarbeit deine teils entweder nicht ernstzunehmende oder naiv anmutende Eigenzuschreibung zu dekonstruieren. Dazu hatten vermutlich die meisten von uns in den letzten Jahren oft genug die Gelegenheit – und irgendwann verliert es seine Kreativität. Insofern kann auch ich das gerne so stehen lassen, denn wie ich schon sagte.... es soll sich jeder selbst ein Bild machen, wessen Geistes Kinder wir wirklich sind.

Einen müden Gruß
Kaspar

[FrauShane]

Lieber Kasper,

du, der du auch noch die Mehrheit des Forums hinter deiner Meinung versammelt weißt, bist also müde geworden in einer Auseinandersetzung mit mir, einer einzelnen, noch dazu naiven, noch dazu substanzlosen Person? Das wäre aber kein gutes Zeugnis für dich! Und so ein erbärmliches Bild gibst du in meinen Augen auch nicht ab! Ich möchte dir deshalb ein besseres Zeugnis ausstellen:

Ich bin eine herausfordernde Person. Und ich habe es dir nicht leicht gemacht. Ich habe deine auffällig starke analytische Gabe so hoch geschätzt, dass ich dir zugetraut habe, durch eine nur schmale Pforte in meinen Texten Zugang zu mir zu finden. Ich habe deine außergewöhnliche Beharrlichkeit erkannt und dir zugetraut, allein mit diesem Werkzeug solange voranzuschreiten, bis du zu meiner Substanz durchgedrungen bist. Ich habe deine Stärke in Selbstreflektion gesehen und dir zugetraut, dass du meine Kritikpunkte ganz ohne einen unaufhörlichen Hagel aus Vorwürfen (oder die reifere Variante davon: einen Blumenstrauß aus Vorwürfen) erkennen wirst. Ich habe darüber hinaus mit Respekt und Achtung beobachtet, dass du aus deinem persönlichen Selbstanspruch heraus jedem gegenüber eine wertschätzende Haltung einnimmst und dass du gleichzeitig ein Mensch bist, der sich eine eigene, unabhängige Meinung bildet - ich habe dir darum zugetraut, dass du auch mir gegenüber eine wertschätzende Perspektive behalten kannst, ohne dass ich dich von mir zu überzeugen versuche oder dir mit Worten meinen Wert verkaufe.

Es mag sein, dass ich dich überfordert hab. Aber das ändert nichts an dem guten Zeugnis, das ich dir in persönlicher Hinsicht ausstelle: Du hast viele tolle Eigenschaften! Schade, dass wir keine gemeinsame Glaubensbasis hatten. Sonst hätten wir uns durch alle Widrigkeiten hindurch erkannt :)

Ich wünsche dir von Herzen alles Gute,
Frau Shane

[Sarandanon]

Lieber Kasper,

..

Es mag sein, dass ich dich überfordert hab. Aber das ändert nichts an dem guten Zeugnis, das ich dir in persönlicher Hinsicht ausstelle: Du hast viele tolle Eigenschaften! Schade, dass wir keine gemeinsame Glaubensbasis hatten. Sonst hätten wir uns durch alle Widrigkeiten hindurch erkannt :)

Ich wünsche dir von Herzen alles Gute,
Frau Shane

Holla, das nenn ich mal mit wunderbar hochschwurbelnden Worten dem Verbalkontrahenten mit Anlauf und Pseudo-Weisheitsarroganz in den Ar... getreten .

Entschuldigt, aber zu diesem Schauspiel kann ich keine gewählteren Worte finden.

[Sarandanon]

Was ist eigentlich mit net.krel passiert?

[FrauShane]

Was ist eigentlich mit net.krel passiert?

Das hab ich mich auch schon gefragt ... Da verschwindet ein Urgestein aus der Landschaft und keiner redet drüber. Auch irgendwie seltsam in einer Foren-Gemeinschaft, die doch vor liebesfähigen und empathischen Menschen nur so wimmelt.

[Lior]

Was ist eigentlich mit net.krel passiert?

Ja, die Frage hat Thalestris und mich auch beschäftigt. Vor allem weil wir eben jeweils noch auch in privatem Kontakt standen und auf einmal ohne Ankündigung oder Verabschiedung... weg. Es mutet seltsam an, vielleicht findet sich aber auch noch eine Erklärung.....

[FrauShane]

Holla, das nenn ich mal mit wunderbar hochschwurbelnden Worten dem Verbalkontrahenten mit Anlauf und Pseudo-Weisheitsarroganz in den Ar... getreten .

Entschuldigt, aber zu diesem Schauspiel kann ich keine gewählteren Worte finden.

Sag mal Sarandanon, was genau an meinem Brief an Kasper empfindest du eigentlich als pseudoweisheitsarroganten Arschtritt und als Schauspiel? Wirken meine Worte auf dich denn so anders als sie von mir gemeint sind? Ich habe zum Abschluss eines nicht ganz reibungslosen Wortwechsels mit Kasper dessen positiven Eigenschaften und charakterlichen Stärken, die ich trotz allem in ihm erkannt habe, zum Ausdruck gebracht. Habe ich damit etwa nicht eine tolerante und friedfertige Haltung bewiesen, die die Persönlichkeit eines Menschen wertschätzt ungeachtet der Verständnisunterschiede über Dinge des Glaubens und des individuellen Wahrnehmens?

[Sarandanon]

Sag mal Sarandanon, was genau an meinem Brief an Kasper empfindest du eigentlich als pseudoweisheitsarroganten Arschtritt und als Schauspiel? Wirken meine Worte auf dich denn so anders als sie von mir gemeint sind?

Meine liebe Frau Shane, ich weiß, dass Du Deine Worte genauso gemeint hast, wie Sie auf Kasper wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat. Und ich bin mir absolut sicher, dass Du Dir sehr wohl darüber bewusst bist. Dein Suggestionsversuch, eine etwaige hintergründige Weisheit in Deinen Worten zu finden, empfinde ich u.a. eben als pseudoweisheitsarrogant.

Ich habe zum Abschluss eines nicht ganz reibungslosen Wortwechsels mit Kasper dessen positiven Eigenschaften und charakterlichen Stärken, die ich trotz allem in ihm erkannt habe, zum Ausdruck gebracht.

Und genau das meine ich damit.... Ein gutes Beispiel eines pseudoweisheitsarrogantem Ar...tritts.

Habe ich damit etwa nicht eine tolerante und friedfertige Haltung bewiesen, die die Persönlichkeit eines Menschen wertschätzt ungeachtet der Verständnisunterschiede über Dinge des Glaubens und des individuellen Wahrnehmens?

Klar, Toleranz heißt ja nicht mehr als Duldung und ich bin davon überzeugt, dass Du eine friedfertige Person bist. Deine sogenannte Wertschätzung allerdings klingt sehr nach Herablassung. Naja, dass wurde Dir hier ja nun mehrfach mitgeteilt, ein Einsehen wirst Du wohl weiterhin nicht haben. Für Dein Auftreten hier hat Kasper schon mMn passende Worte in seinem letzten Post gefunden. Ansonsten ist dieser Diskussionsteil total OT.

[FrauShane]

Lieber Sarandanon,

Meine liebe Frau Shane, ich weiß, dass Du Deine Worte genauso gemeint hast, wie Sie auf Kasper wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat.

Ich liebe diesen Satz! Denn auch ich weiß, dass Paulus seine Worte (über die Rechtfertigung durch Glauben) genauso gemeint hat, wie sie unter anderem auf Ed wirken sollten und wie er sie aufgefasst hat.

Ich habe es bisher nur noch nicht geschafft, den Kritikern hier im Forum zu erklären, woher man das wissen kann, wenn man weder die Person kennt, noch weiß, ob ihre Briefe wirklich von ihr sind. Erklärungen wie "das spürt man am dahinterliegenden Geist" überzeugen die meisten nicht. Vielleicht kannst du es besser erklären, da du diese "Glaubensgewissheit" ja nun auch kennst ...?

Und ich bin mir absolut sicher, dass Du Dir sehr wohl darüber bewusst bist.

Wenn du mir so viel Bewusstsein zutraust, dass du dir absolut sicher bist, dass ich weiß, wie meine Worte auf Kasper gewirkt haben (reflexiv) und dass ich diese Wirkung sogar bereits im Vorfeld kannte und meine Worte so gewählt habe (strategisch), dass sie genau so auf Kasper wirken sollten, dann frage ich mich, warum du mir nicht auch das Bewusstsein zutraust, dass ich Kaspers Stärken erkannt und ihn bewusst darin gefördert habe, diese zu gebrauchen, um sich selbst zu erarbeiten, was er von mir erfahren möchte. Und wenn dem tatsächlich so wäre, dass ich so viel strategisches Bewusstsein habe, warum nennst du das dann "Pseudoweisheit" und "Arroganz"? Oder anders: Wenn ich tatsächlich kein strategisches Bewusstsein hätte, sondern meine Aussagen in Wirklichkeit substanzlos sind, warum klagst du mich dann eines bewusst geplanten und durchdachten Arschtitts an?

Dein Suggestionsversuch, eine etwaige hintergründige Weisheit in Deinen Worten zu finden, empfinde ich u.a. eben als pseudoweisheitsarrogant.

Ich hatte eigentlich gar nicht suggeriert, dass in meinen Worten eine "hintergründige Weisheit" zu finden ist, sondern, dass in meinen Worten die Hintergründe für meine persönliche Beurteilung einer bestimmten Situation zu finden ist. Dass meine persönliche Beurteilung einer bestimmten Situation so begehrt war, als würde darin eine universelle Weisheit verborgen liegen, hat mich selbst überrascht - und in meinem Glauben auch nochmal bestätigt.

Und genau das meine ich damit.... Ein gutes Beispiel eines pseudoweisheitsarrogantem Ar...tritts.

Wieso sind meine Worte, dass ich "zum Abschluss eines nicht ganz reibungslosen Wortwechsels mit Kasper dessen positiven Eigenschaften und charakterlichen Stärken, die ich trotz allem in ihm erkannt habe, zum Ausdruck gebracht habe", ein Beispiel für einen pseudoweisheitsarroganten Arschtritt? Glaubst du etwa nicht, dass ich diese positiven Dinge wirklich in Kasper gesehen habe? Oder ist es dir fremd, dass man einem Menschen auch im Rahmen einer negativen Atmosphäre positive Dinge zusprechen kann? Das ist eine Form von Liebe, Sarandanon. Es ist zwar nicht die Liebe, die man zu Gleichgesinnten hat, aber es ist eine Form, die es in der Bibel auch gibt:

"Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?" (Mt 5,43-47).

Deine sogenannte Wertschätzung allerdings klingt sehr nach Herablassung.

Das ist doch genau das, worauf ich mit Kasper die ganze Zeit hinaus wollte: Kaspers Rede wirkte auf mich wie eine Selbstbefriedigung am anderen, verachtenswert und scheinheilig. Aber Kasper meinte sie gut. Meine Rede nun wirkt auf dich ähnlich: wie ein pseudoarroganter Arschritt mit Anlauf, herablassend und geschauspielert. Aber ich meinte sie gut. Warum wirkt meine Rede über Kasper auf dich so, wie sie wirkt? Warum wirkte Kaspers Rede über Ed auf mich so, wie sie wirkte? Ich vermute, die Antwort ist die gleiche:

Vor der Kulisse dieser von mir empfundenen Verkehrung wirken deine Worte dann auf mich halt so, wie sie wirken.

Ich weiß um diese Verkehrungswirkung, Sarandanon! Sie hat mit den unterschiedlichen Glaubenssystemen zu tun. Und wenn man sich von vorn herein darüber einig ist - wie Kasper und ich es waren - dass man über Glaubenssysteme nicht miteinander diskutieren, einander nicht missionieren, sondern den Glauben des anderen jeweils respektieren will, dann muss man auch die Freiheit haben zu sagen:

Das ist aber auch ok (angesichts der Glaubensunterschiede). ... Also lass uns die Sache vergessen, ja?

Man kann nicht einerseits Fragen stellen, die Glaubensunterschiede betreffen und andererseits über Glaubensunterschiede gar nicht sprechen wollen. Da kommt dann nämlich ein Widerspruch zustande. Und dieser Widerspruch blockiert das Vorankommen. Und das hat dann auch nichts mit "Unwillen" des Gesprächspartners oder mit einer "Umgehung von Fragen" seinerseits zu tun, sondern liegt in der Natur der eigenen Sache begründet.

Und eins darfst du wissen, Sarandanon: Ich sehe mich absolut nicht in der Verantwortung, anderen meinen Glauben aufzuzwängen. Ich bin aber auch kein Psychotherapeut, der Erfüllung darin findet, seine Gesprächspartner auf die eigenen inneren Widersprüche hinzuweisen.

Liebe Grüße
Frau Shane

[Sarandanon]

Ich liebe diesen Satz!

Das ist schön.

... Oder anders: Wenn ich tatsächlich kein strategisches Bewusstsein hätte, sondern meine Aussagen in Wirklichkeit substanzlos sind, ...

Das ist Deine eigene Interpretation.

Ich hatte eigentlich gar nicht suggeriert, dass in meinen Worten eine "hintergründige Weisheit" zu finden ist, sondern, dass in meinen Worten die Hintergründe für meine persönliche Beurteilung einer bestimmten Situation zu finden ist.

Oh doch, das hast Du. Und ich persönlich bevorzuge eher einen offenen und vordergründigen Austausch und keine versteckt aufzuspürende Weisheiten.

Glaubst du etwa nicht, dass ich diese positiven Dinge wirklich in Kasper gesehen habe? Oder ist es dir fremd, dass man einem Menschen auch im Rahmen einer negativen Atmosphäre positive Dinge zusprechen kann?

Natürlich, das mache ich vielfach. Erstaunlicherweise klingt das bei mir dann auch sogar positiv.

Das ist eine Form von Liebe, Sarandanon. Es ist zwar nicht die Liebe, die man zu Gleichgesinnten hat, ..

Das mag eine merkwürdige Form der Liebe sein.

Aber ich meinte sie gut. Warum wirkt meine Rede über Kasper auf dich so, wie sie wirkt? Warum wirkte Kaspers Rede über Ed auf mich so, wie sie wirkte?

Ich vermute, weil Du sehr stark auf Deine Selbstwahrnehmung fixiert bist.

Letztendlich dreht es sich OT auf den letzten Seiten nur um Dich. Und das scheint Dir zu gefallen und hältst es auch lange am leben.