Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Ja, ich hatte deinen letzten Beitrag gelesen, aber mir war dabei nicht bewusst geworden, dass du einen Unterschied zwischen dem Baptismus und der Tatsache machst, dass dich Gott zu Jesus geführt hat.

Jesus ist veder katholisch noch baptistisch. Zu Lebzeiten auf der Erde war er ein Jude. Und jetzt ist er der Herr aller. Ohne Nationalität und Religion.
In welchem Umfeld wir zu ihm finden, oder besser gesagt er uns findet, spielt keine Rolle.
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Joh. 3:16)
Jeder! ganz egal in welcher Form er diese Botschaft gehört hat. Wenn er glaubt und antwortet, nimmt Gott ihn an.
Weiter soll er dann in der Erkenntnis wachsen, was in den Kirchen und Freikirchen leider nur im Rahmen der jeweiligen Lehre geschieht.

Darf ich fragen was das jetzt konkret bedeutet? Heißt es, dass du nun nicht mehr an eine Gemeinde angeschlossen bist?

So ist es.

Meister Eckhart hat wohl nicht zuletzt auch deshalb den Selbstanspruch erhoben, dass er beide Testamente mit den Gründen der natürlichen Philosophie auslegen möchte. Er meinte, dass sich Wahrheiten nicht widersprechen dürfen, sondern vielmehr einem gemeinsamen Ursprung entspringen müssen und also muss die biblische Wahrheit doch eigentlich mit der "wissenschaftlichen Wahrheit" übereinstimmen. Und die "wissenschaftliche Wahrheit" war damals ganz klar der Platonismus, der Aristotelismus und der Neuplatonismus. Und Eckhart hat das wirklich hinbekommen

Hat er die biblische Wahrheit an die wissenschaftliche angepasst, oder umgekehrt?

Was soll den "weiter als Paulus" bedeuten?

Wie in der materiellen Welt ein Wachstum stattfindet, so auch im Geiste.
Johannes z.B. zeigt uns vier Stufen des geistigen Wachstums:
1 - Kleinkinder, kennen nur die Vergebung der Sünden.
2 - Teenager, haben den Vater erkann.
3 - Jügendliche, haben den Listigen besiegt, denn das Wort Gottes bleibt in ihnen.
4 - Väter, haben den Ewigen erkannt.
Paulus war in der vierten Wachstumsstufe.
In welcher bist du?

aber vielleicht haben Paulus und ich eine leicht unterschiedliche Vorstellung davon, was "in Christus sein" bedeutet?

Dann hast du eine falsche Vorstellung.

Und nein, ich unterstelle Gott nicht, dass er einen ungeeigneten Mann zum Apostel der Nationen gemacht hat, aber Paulus war noch sehr von seiner jüdischen Vergangenheit geprägt und er hätte sich, meiner persönlichen Meinung nach, viel mehr den Griechen zuwenden müssen und die Juden in Ruhe lassen.

Und er wäre in den endlosen Diskussionen fruchtlos geblieben.

Die historische Bibelforschung ist für mich persönlich einfach eine Frage der Redlichkeit. Man kann doch wirklich nicht bezweifeln, dass das Christentum mit Konstantin eine seltsame Wendung nahm. Ich denke das die Christen ein bisschen ihre Seele an diesen Kaiser verkauft haben, weil sie unbedingt mächtig und einflussreich werden wollten

Das aber keine Auswirkung auf die Schrift hatte. Sie wurde kanonisiert und nur selten benutzt. Weil sie nicht dem Zeitgeist entsprach.

Aber mir persönlich wurde da bewusst, dass Paulus sich selbst nicht treu war! Er predigte einerseits die Freiheit und das Leben in Christus und fällt dann doch wieder in eine Gesetzlichkeit, die das Herz des Menschen hintenanstellt und auf äußeres Verhalten pocht.

Ich sag ja, daß du ihn nicht verstehst.
Paulus spricht von Freiheit von jedweder Religion, aber nicht von Moral.
Man muß nicht mehr irgendwelche Gebote oder Rituale befolgen, um Gottes Wohlgefallen zu verdienen. Davon sind wir jetzt frei.
Wir sind eine neue Schöpfung. Und als solche haben wir gewisse Rechten und Pflichten. Denn der Adel verpflichtet. Bist du aus einem Königshaus, dann benimm dich gefäligst so!
Ein Tagelöhner wartet darauf, daß sein Arbeitgeber ihm Arbet zuteilt. Ein Sohn soll selbst sehen, was zu tun ist. Und es freiwillig tun. Schließlich ist er der Erbe.
Wer aber meint, daß, weil er kein Tagelöhner ist, sondern ein Sohn, braucht er überhaupt nicht zu arbeiten, sondern kann den ganzen Tag spielen, zeigt daß er noch ein Kleinkind ist.
Er hat eine kindische Vorstellung von Freiheit.

Siehst du, lieder ed, wie nah ich dir damals war! :-) Gerade du müsstest das doch verstehen können, oder?

Nicht ganz. Denn als ich in der Gemeinde war, hab ich keine Regel, kein Gesetz durchgelassen. Ich war immer gegen Beschließung irgendwelcher Regel oder Gesetze. Nicht weil ich die Freiheit so verstand wie du, sondern weil ohne Regel und Gesetze die Menschen nichts vorspielen. Man sieht ihr wahres Wesen. Und man kann mit ihnen arbeiten.
Die Regel und Gesetze bewirken nur äußerliche Frömigkeit.

Du alt' Neugier...;-)

Du meinst, deine Überzeugung, daß der Baptismus das einzig richtige ist, war zusammengebrochen?

Zitat von ed

Und welche neue Erkenntnisse hast du in der Zeit aus der Bibel geschöpft?
Ich vermute keine. Dein Bibelfundamentalismus bestand in blinder Anhängerschaft der kirchlichen Interpretation der Bibel. Du hast die kirchlichen Lehre mit der Bibel gleichgesetzt.
Kein Wunder daß es nicht lange gehalten hat.

Oha, wie soll ich denn das jetzt alles aufzählen? Da hatte sich mein komplettes Leben geändert. Ich habe fortan, so ab dem 13.Lebensjahr mindestens eine Stunde Bibel gelesen und 1 Stunde gebetet.

Das war die Zeit, in der ich überhaupt mal sowas wie Erkenntnisse bewusst wahrnahm. Eine völlig neue und großartige Welt eröffnete sich da. Ich hab' da täglich, ach, stündlich neue Erkenntnisse gewonnen. Eben alles so Erkenntnisse, wie sie in evangelikalen Kreisen noch heute verkündet werden! Ich war quasi ein astreiner Evangelikaler!

Ganau das meine ich. Du hast die Bibel durch die Brille der baptistischen Lehre gelesen.

Und kirchliche Lehre kannte ich da gar nicht so sehr, weil ich lediglich bei den Baptisten in der Jungschar unterwegs war und ansonsten eben alles allein auf dem persönlichen Bibelstudium fußte, zusammen mit ein bisschen Sekundarliteratur, wie bereits oben erwähnt.

Kirche oder Freikirche (zu denen auch Baptismus gehört), ist egal. Jede Kirche oder Freikirche hat ihre Lehre.
Und wenn für einen die Lehre der/seiner Kirche/Freikirche sich als unwahr erweist, verliert man meistens auch den Glauben an die Bibel, die er mit der Lehre seiner Kirchengemeinschaft gleichsetzte.
Was bei dir auch geschehen war.

Ach ed, das finde ich jetzt aber bisschen billig! Das kannst du besser! Und deine Urteile über mich sind wirklich unangemessen...

Etwas kenne ich mich mit Philosophie aus. Hab Platon gelesen, Hegel, Marx. Bin am Rande mit der hinduistischen Philosophi bekannt.
Ich weiß was man empfindet, wenn man sie liest, und wie sich das später auswirkt.

Also was du so alles weißt, ed! Beeindruckend! Aber nein, da täuschst du dich. Das Provisorium ist negativer Theologe - und nix Beurteiler von Gott...!

Wenn du irgendein Bibeltext als Menschenmeinung einstufst, dann urteilst du bereits über die Bibel. Und letztendlich über Gott, der den Schreiber inspirierte.

Selbstverständlich von Herzen! Kannst du das so gar nicht aus meinen Worten erkennen? Ich liebe Gott mit der ganzen Leidenschaft meines Herzens! Ich habe mich ihm völlig hingegeben!

Ich denke du kennst diese Stelle:
"Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig." (Mt. 10:37)

Lieben wir wirklich Gott über alles? Was ist wenn wir das Liebste verlieren? Nehmen wir es hin, oder fangen wir an zu hadern? Mit Gott oder mit Menschen, die uns umgeben?
Abraham mußte bereit sein seinen einzigen Sohn zu opfern. Jakob hielt lange Zeit seinen Lieblingssohn für tot. Hiob mußte alles verlieren, was er hatte.
Manchmal muß Gott uns das Liebste wegnehmen, damit wir wirklich unser Augenblick nur auf ihn richten.
Du verstehst, was ich meine?

Weißt du, ich glaube zuvorderst an Gott und daran, dass er diese Welt im Sein hält und dass ich ihn durch alles Sein hindurch näher kommen kann und das er mir innerlicher ist, als ich mir selbst bin und das er dort, in meinem Innersten, mit offenen Armen steht und ich mich ihm dort, jederzeit, in seine Arme werfen darf.

Die Bibel ist ein Teil meines persönlichen Glaubenslebens und ein wichtiger Teil, aber es ist nicht zuvorderst die Bibel, die mich mit Gott verbindet, sondern es ist meine Seele, in der er mir innerlich ist...:-)

Die Schöpfung ist ein Zeugnis für alle Menschen. Die Bibel aber wurde dem auserwähltem Volk gegeben. Es ist also eine besondere Offenbarung Gottes.

[Provisorium]

Jesus ist veder katholisch noch baptistisch. Zu Lebzeiten auf der Erde war er ein Jude. Und jetzt ist er der Herr aller. Ohne Nationalität und Religion.
In welchem Umfeld wir zu ihm finden, oder besser gesagt er uns findet, spielt keine Rolle.
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Joh. 3:16)
Jeder! ganz egal in welcher Form er diese Botschaft gehört hat. Wenn er glaubt und antwortet, nimmt Gott ihn an.
Weiter soll er dann in der Erkenntnis wachsen, was in den Kirchen und Freikirchen leider nur im Rahmen der jeweiligen Lehre geschieht.

Aber ist das nicht normal, dass die Kirchen und Freikirchen nur innerhalb des Rahmens ihrer Lehre agieren und ihre jeweiligen Vorstellungen vermitteln? Das Christentum ist ja eine sehr bunte Angelegenheit und in der Tat sind die Lehrmeinungen durchaus unterschiedlich, aber wie sollte das auch anders sein, respektive wie sollte sich das ändern? Durch Ökumene?

So ist es.

Ja aber findest du das nicht schrecklich traurig? Überall sind die Gläubigen verstreut und eigentlich gibt es doch gar keine echte Einheit mehr unter den Gläubigen und trotzdem glauben alle an die Einheit in Christus, die dann aber mehr und mehr zu einer recht "nebulösen Angelegenheit" wird, weil einerseits jede Gemeinschaft etwas anderes darunter versteht und die Einheit der Gläubigen auch im weltlichen, gemeinschaftlichen Sinne nicht zustande kommt.

Also ich persönlich bin diesbezüglich schon sehr traurig und eigentlich auch ein Stückweit orientierungslos!

Hat er die biblische Wahrheit an die wissenschaftliche angepasst, oder umgekehrt?

In der Theologie musste man sich immer auf etablierte Autoritäten berufen, sonst machte man sich sofort verdächtig und also musste man z.B. in der Tradition des Augustinus, oder des Thomas von Aquin seine Theologie und auch seine Philosophie entwickeln, weil die halt auch als heilig galten.

Eckhart hat zwar auch ungewöhnlich viele "heidnische Meister" und Theologen anderer Religionen (z.B. Philon von Alexandria oder Maimonides..) zitiert und sich auf sie als Autoritäten berufen, aber seine Philosphie steht ganz klar in der Tradition christlicher Denker. Also erst kommen die christlichen Vorstellungen und daran wird dann die Philosophie "angepasst". Aber das funktioniert wirklich gut, weil eben in der Bibel schon zahlreiche Stellen vorhanden sind, die überdeutlich vom Platonismus beeinflusst waren - ganz besonders bei Johannes, aber auch Paulus ist nicht frei davon! :-)

Wie in der materiellen Welt ein Wachstum stattfindet, so auch im Geiste.
Johannes z.B. zeigt uns vier Stufen des geistigen Wachstums:
1 - Kleinkinder, kennen nur die Vergebung der Sünden.
2 - Teenager, haben den Vater erkann.
3 - Jügendliche, haben den Listigen besiegt, denn das Wort Gottes bleibt in ihnen.
4 - Väter, haben den Ewigen erkannt.
Paulus war in der vierten Wachstumsstufe.
In welcher bist du?.

Ganz eindeutig in der provisorischen Stufe! :-)

Ne du, über solch ein System habe ich noch nie nachgedacht. Ich bin lediglich davon überzeugt und durchaus auch zu Bewusstsein gekommen, dass ich (und alle anderen Menschen auch!) substantiell mit Gott verbunden bin. Insofern "erkenne" ich den Ewigen in mir. Aber ich müsste jetzt sehr weit ausholen und mag gerade nicht, um meine Vorstellung der Einheit mit Gott präziser und verständlich darzustellen.

Und naja und dann, lieber ed, will ich doch auch gar nicht geistlich wachsen, sondern ich will doch arm werden...:-)

Dann hast du eine falsche Vorstellung.

Ne, ich habe keine falsche, aber auch keine richtige Vorstellung, sondern ich habe lediglich meine Vorstellung! :-)

Und er wäre in den endlosen Diskussionen fruchtlos geblieben.

Woher willst du das denn schon wieder wissen? :-) In der Apostelgeschichte wird doch berichtet, dass er einige auf dem Areopag zum Glauben, bzw. zu einem redlichen Interesse führen konnte. Vielleicht hätte er nur nicht so flott wieder abreisen sollen. Die kriechen doch, die Griechen...da muss es langsam gehen...:-)

Das aber keine Auswirkung auf die Schrift hatte. Sie wurde kanonisiert und nur selten benutzt. Weil sie nicht dem Zeitgeist entsprach.

Oh, das wäre mir nun neu. Was meinst du denn konkret damit?

Ich sag ja, daß du ihn nicht verstehst.
Paulus spricht von Freiheit von jedweder Religion, aber nicht von Moral.
Man muß nicht mehr irgendwelche Gebote oder Rituale befolgen, um Gottes Wohlgefallen zu verdienen. Davon sind wir jetzt frei.
Wir sind eine neue Schöpfung. Und als solche haben wir gewisse Rechten und Pflichten. Denn der Adel verpflichtet. Bist du aus einem Königshaus, dann benimm dich gefäligst so!
Ein Tagelöhner wartet darauf, daß sein Arbeitgeber ihm Arbet zuteilt. Ein Sohn soll selbst sehen, was zu tun ist. Und es freiwillig tun. Schließlich ist er der Erbe.
Wer aber meint, daß, weil er kein Tagelöhner ist, sondern ein Sohn, braucht er überhaupt nicht zu arbeiten, sondern kann den ganzen Tag spielen, zeigt daß er noch ein Kleinkind ist.
Er hat eine kindische Vorstellung von Freiheit.

Und ich sage, dass ich halt nur mein persönliches Verständnis habe und das war damals so und heute ist es anders. Jedenfalls konnte ich dem "frisch Geouteten" damals wirklich helfen und das war mir das Wichtigste! :-)

Nicht ganz. Denn als ich in der Gemeinde war, hab ich keine Regel, kein Gesetz durchgelassen. Ich war immer gegen Beschließung irgendwelcher Regel oder Gesetze. Nicht weil ich die Freiheit so verstand wie du, sondern weil ohne Regel und Gesetze die Menschen nichts vorspielen. Man sieht ihr wahres Wesen. Und man kann mit ihnen arbeiten.
Die Regel und Gesetze bewirken nur äußerliche Frömigkeit.

Also dann war es bei dir Regel und Gesetz, dass es keine Regeln und Gesetze geben darf? ;-) Du bist wohl ein Anarchist, was? :-)

Du meinst, deine Überzeugung, daß der Baptismus das einzig richtige ist, war zusammengebrochen?

So ähnlich! Also ich hing keinem Baptismus an und war bis auf wenige Ausnahmen immer nur in der Jugendgruppe. Und dort hat halt jeder mal eine Andacht zu einem bestimmten Bibelvers vorbereitet und dann wurde drüber diskutiert. Wir haben viel Musik gemacht und miteinander gesungen. Gebetet wurde auch reichlich und manchmal waren wir einfach nur im Stadtpark und haben für Jesus Volleyball gespielt...:-)

Im Gottesdienst war ich aber nur selten, weil ich da schlecht hinkam. Ich habe bis heute keinen Führerschein und es war einfach kaum möglich von meinem Wohnort nach Mainz zu kommen. Die Jugendgruppe fand aber Nachmittags statt und da war das einfacher!

Aber der Zusammenbruch bezog sich tatsächlich in weiten Teilen auf meine bis dato absolut gesetzten Vorstellungen von Gott und der Welt. Das Provisorium wurde quasi dogmenlos...:-)

Ganau das meine ich. Du hast die Bibel durch die Brille der baptistischen Lehre gelesen.

Eigentlich nicht. Ich hatte ja keinen baptistschen Lehrer, ich hatte gar keinen Lehrer, sondern eben nur die Auseinandersetzung in der Jugendgruppe und da ging es zwar immer heiß her, aber eine völlig klare Linie gab es da nicht. Ich habe mir tatsächlich vor allem eigene Gedanken gemacht und halt die Autoren gelesen, die ich vorhin schon nannte.

Kirche oder Freikirche (zu denen auch Baptismus gehört), ist egal. Jede Kirche oder Freikirche hat ihre Lehre.
Und wenn für einen die Lehre der/seiner Kirche/Freikirche sich als unwahr erweist, verliert man meistens auch den Glauben an die Bibel, die er mit der Lehre seiner Kirchengemeinschaft gleichsetzte.
Was bei dir auch geschehen war.

Ne ed! Wie gesagt, das war nicht nur eine Lehre und auch keine baptistische Lehre, sondern ich hielt mich im Kreis evangelischer Freikirchen auf. Mal konservativer, mal charismatischer. Ich ging auf Zeltmissionen in ganz Deutschland, besuchte christliche Freizeiten in Deutschland, Norwegen und der Schweiz und besuchte viele christliche Konzerte, leistete Gebetsdienst und so Sachen.

Das was zählte war die Bibel und da war ich schon frei, sie so verstehen zu dürfen, wie ich sie halt verstand. Es wurde halt reichlich und ausführlich über das jeweilige Verständnis des Einzelnen diskutiert, aber sowas wie eine "ideologische Vorgabe" gab es grundsätzlich eigentlich nicht.

Aber wann immer ich sowas wie Ideologie erspürte, erschrak ich auch immer sofort und dabei manchmal auch über mich selbst, weil ich auch an mir ideologische Züge wahrnahm.

Aber ganz grundsätzlich kann man wohl sagen, dass das Verständnis, das ich mir selbst bzgl. der Bibel erarbeitet hatte, irgendwann nicht mehr wirklich "tragfähig" war. Ich habe das alles nicht mehr "rund bekommen", was da in mir los war. Aber die Bibel habe ich nie und zu keinem Zeitpunkt als völlig unglaubwürdig verstanden. Ich fühlte mich nur mehr und mehr zu Jesus hingezogen und unter anderem stand mir dann der Paulus da irgendwie im Weg!

Das ist alles nicht ganz einfach zu erklären, aber in mir stellten sich halt Fragen, die sozusagen mit meinem "bisherigen Glaubenssytem" nicht beantwortbar waren. Und das führte schlussendlich dazu, dass ich von meinen Dogmen und Vorstellungen lassen musste und das führte dann zu dieser besagten Leere.

Etwas kenne ich mich mit Philosophie aus. Hab Platon gelesen, Hegel, Marx. Bin am Rande mit der hinduistischen Philosophi bekannt.
Ich weiß was man empfindet, wenn man sie liest, und wie sich das später auswirkt.

Schön wirkt sich das aus, nicht wahr? :-)

Wenn du irgendein Bibeltext als Menschenmeinung einstufst, dann urteilst du bereits über die Bibel. Und letztendlich über Gott, der den Schreiber inspirierte.

Du bist echt gut, ed! Das ist eine feine Konstruktion von dir. :-)) Die Bibel ist göttlich inspiriert, weil sie göttlich inspiriert ist und weil sie also göttlich inspiriert ist, darf man sie nicht als pure Menschenmeinung einstufen, weil man dann ihre göttliche Inspiration in Frage stellen würde und die wurde ja eben klar bewiesen! :-) Sowas nennt man dann eine Tautologie! Schön! Ich mag das! Wirklich!

Ich denke du kennst diese Stelle:
"Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig." (Mt. 10:37)

Lieben wir wirklich Gott über alles? Was ist wenn wir das Liebste verlieren? Nehmen wir es hin, oder fangen wir an zu hadern? Mit Gott oder mit Menschen, die uns umgeben?
Abraham mußte bereit sein seinen einzigen Sohn zu opfern. Jakob hielt lange Zeit seinen Lieblingssohn für tot. Hiob mußte alles verlieren, was er hatte.
Manchmal muß Gott uns das Liebste wegnehmen, damit wir wirklich unser Augenblick nur auf ihn richten.
Du verstehst, was ich meine?

Ja ich verstehe dich sogar sehr gut, denn du hast völlig recht, dass Gott uns das Liebste manchmal wegnehmen muss. Diese Erfahrung habe ich auch gemacht! Und ich bin aufrichtig bereit, auch weiterhin mein Liebstes um Gottes Willen zu lassen und sei es (meine Vorstellung von) Gott selbst. :-)

Das Höchste und das Äußerste, was der Mensch lassen kann, das ist, daß er Gott um Gottes willen lasse. (Meister Eckhart) :-)

Die Schöpfung ist ein Zeugnis für alle Menschen. Die Bibel aber wurde dem auserwähltem Volk gegeben. Es ist also eine besondere Offenbarung Gottes.

Ja das stimmt! Sie ist besonders und vielen Gläubigen wird in ihren Worten und ihrer Weisheit Gott offenbar. Jedoch am stärksten wünschte ich, dass den Menschen in ihrem Herzen Gott offenbar werde...

LG
Provisorium