Jesus, das Gesetz und der Glaube

[Lior]

Es ist doch so, daß zu jeder Zeit in der Gesellschaft eine gewisse Atmosphäre herrscht, der man sich anpassen soll, sonnst wirft die Gesellschaft den Fremdkörper raus. Über kurz oder lang. Es hängt nur davon ab, ob der Fremdkörper oft genug im Kontakt mit der Gesellschaft ist, oft genug sie reizt, oder sich zurückzieht, den Mund hält.
Und da spielt gerade die Menschenliebe die entscheidende Rolle. Je mehr man die Menschen liebt, desto weniger kann man sich zurückziehen. Jeremia hat es versucht.
Nur wenn der Selbsterhaltungstrieb stärker ist als die Gott- und Menschenliebe, kann man schweigen.
Aber das Nichtschweigen als suizid einstufen, kann nur jemand, der selbst ein Teil der Gesellschaft ist, die diesen Fremdkörper rauswirft. Und letztendlich den Mord rechtfertigt.
[...]
Sie ist nur ein Prodikt der Gesellschaft, die solche Fremdkörper rauswirft. Einer Gesellschaft, in der die Bibelkritik, in jeder Form, an der Tagesordnung ist. Wo aber die Bibelkritiker nicht kritisiert werden dürfen. Sondern man erwartet, daß mit ihnen wie mit einem rohen Ei umgegangen wird. Ja nicht ihre Gefühle verletzen!

Nun, ich denke schon, dass man einen Kritiker selbst kritisieren darf. Auch wenn nicht jeder kritiker seinerseits gut mit Kritik umzugehen weiß. Das dem auch anders sein kann, darfst du gerne jederzeit unter Beweis stellen. Jedoch sollte die Kritik sachlich sein und sich nicht in Beleidigungen erschöpfen.

Nun hat Thalestris wie gesagt zwar eine provokante Frage gestellt, eine Frage jedoch, welche mir in ihrem Kern durchaus zulässig erscheint. Denn beantworte doch einmal konkret, wer deiner Ansicht nach mehr dem biblischen Beispiel Jesu entspricht. Der Soldat, der in einer Situation die plötzliche auftauchende Granate registriert und sich auf sie wirft, um die Umstehenden zu schützen, oder der Kämpfer für die Gerechtigkeit, der lautstark die staatliche Gewalt angreift und – im Wissen um die Reaktion – die entsprechenden Polizeikräfte zu einem tödlichen Schuss provoziert, um durch die folgende Kontroverse eine Auflösung der bedrohenden Staatsmacht zu erreichen. Ungeachtet dessen, dass der Zweite ebenso für seine Überzeugungen einstand und sich selbst zum Wohle aller opferte, würde man hier durchaus zugleich auch von einem Suizid durch Polizisten sprechen können. (Nicht müssen!!) Deshalb ist die Frage finde ich gar nicht so naiv.

Und diese Frage, greift auch in keinster Weise wie von dir dargestellt die Bibel an. (Auch wenn die Thalestris Skepsis diesbezüglich natürlich also aus anderen Post offensichtlich geworden sein dürfte) Wenn du nun davon sprichst, dass sie nur Produkt einer Gesellschaft ist, die Fremdkörper rauszuwerfen versucht, und eben dieses mokierst, dann muss ich mich offen gesagt wundern. Mal ganz davon abgesehen, dass es doch gerade die Schrift ist, die sich mehr als einmal gegen eine Gemeinschaft mit Ungläubigen ausspricht, bzw. deren Ausschluss aus der Gemeinschaft fordert, scheint es mir auch hier etwas … unterschiedliche Betrachtungswinkel bei uns beiden zu geben. Denn wie gesagt... sie stellt nur eine Frage. Du hingegen sprichst von dem (gesellschaftlich) zu erwartenden Respekt gegenüber der Bibel in diesem Forum und belegst sie mit wenig schmeichelhaften Äußerungen, weil du glaubst hier eine Kränkung zu erfahren. Sprichst weiter davon, dass Kindern klare Grenzen gesetzt werden müssen. ... Tja, auf mich wirkt das nun eher ausgrenzend.

Aber wo wir gerade von Grenzen sprechen... tatsächlich hat Thalestris wie gesagt bisher nur eine Frage gestellt. Eine provokante zugegeben, aber keine beleidigende. (Auch wenn ich verstehe, dass viele Christen hier Entsprechendes oft wittern, weil sie entsprechende Erfahrungen mit streitlüsternen Atheisten machen mussten) Selbst wenn sie die Schrift hinterfragt hätte, wäre dies meinem Empfinden nach keine Respektlosigkeit. Warum sollte sich die Wahrheit auch vor einer Prüfung scheuen? Hingegen sind deine Äußerungen zu ihrer Person in einem Bereich, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob man ihn nicht schon als ehrverletzend ansehen kann und der sich damit dann tatsächlich als Beleidigung strafrechtlich verfolgen lassen könnte. Da du ja den Wert bzw. die Notwendigkeit einer Warnung zu schätzen scheinst, mag dir dieser leise Hinweis am Rande vielleicht ebenso zusagen. Wenn du also Wert auf Grenzen und Respekt legst, wäre ein Beispielgeben vielleicht keine schlechte Idee, bevor du es einforderst - denkst du nicht?

Denn was du über Thalestris als das Produkt ihres Umfeldes gesagt hast, dass trifft sicherlich zu. Sie entstammt einem Umfeld, dass in ihrem Fall sich als fundamental-christlich verstand und (ich denke das darf ich sagen) sie oft mehr als herzlos behandelt hat, was sicherlich ihre manchmal vielleicht forsch wirkende Kritik bzw. ihre skeptische Fragen zum christlichen Glauben und der Bibel erklärt. Aber dieser Aspekt des „Produktes seiner Gemeinschaft“ trifft auf uns alle zu. Und das schließt dich mit ein. Folglich ist auch dein Verhalten ein Zeugnis für die Gemeinschaft, die du pflegst. Und ich bin mir nicht wirklich sicher, ob diese Art ein gutes Zeugnis für die Gemeinschaft mit einem liebenden und verständnisvollen Gott ist.... Aber auch das ist nur ein Gedanke am Rande....

[ed]

Nun hat Thalestris wie gesagt zwar eine provokante Frage gestellt, eine Frage jedoch, welche mir in ihrem Kern durchaus zulässig erscheint. Denn beantworte doch einmal konkret, wer deiner Ansicht nach mehr dem biblischen Beispiel Jesu entspricht. Der Soldat, der in einer Situation die plötzliche auftauchende Granate registriert und sich auf sie wirft, um die Umstehenden zu schützen, oder der Kämpfer für die Gerechtigkeit, der lautstark die staatliche Gewalt angreift und – im Wissen um die Reaktion – die entsprechenden Polizeikräfte zu einem tödlichen Schuss provoziert, um durch die folgende Kontroverse eine Auflösung der bedrohenden Staatsmacht zu erreichen. Ungeachtet dessen, dass der Zweite ebenso für seine Überzeugungen einstand und sich selbst zum Wohle aller opferte, würde man hier durchaus zugleich auch von einem Suizid durch Polizisten sprechen können. (Nicht müssen!!) Deshalb ist die Frage finde ich gar nicht so naiv.

Wie Kommst du zu so einem Vergleich?
Jesus hat niemals die Staatsmach kritisiert oder provoziert.
Auf die Frage bezüglich der Steuer antwortet er: Gibt dem Kaiser, was des Kaisers ist.
Als die Menschen wollen ihn zum König machen, geht er weg. Denn das wäre eine Rebellion gegen Rom.
Und zu Pilates sagt er: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht gegeben wäre von oben. Damit erkennt er die Staatsmacht, als von Gott gegeben.

Also noch einmal: wie kommst du zu so einem Vergleich?

[Lior]

Jesus hat niemals die Staatsmach kritisiert oder provoziert.
Auf die Frage bezüglich der Steuer antwortet er: Gibt dem Kaiser, was des Kaisers ist.
[...]
Also noch einmal: wie kommst du zu so einem Vergleich?

Danke dass du fragst, vielleicht habe ich mich etwas zu unklar ausgedrückt. Ich dachte es wäre nicht so abwegig den Zusammenhang zwischen Jesus und meinem Beispiel zu erkennen. Das Problem beim Verständnis meines Beispiels scheint, dass du dich mehr auf den Inhalt meines Beispiels versteifst, weniger aber auf seine Form um die es mir eigentlich geht. Ich will es aber gerne noch einmal erklären.

Ausgangssituation war deine empörte Feststellung, dass eine Frage wie die von Thalestris gestellte bezüglich des Suizids unverständlich sei. In diesem Zusammenhang hast du das Beispiel eines Polizisten herangezogen, der sein Leben zur Rettung anderer opferte, indem er sich auf eine Granate warf und damit das Überleben der (meisten?) Umstehenden sicherte. Dieser Vergleich hat aber seine Schwächen, wie ich finde. Denn wenn wir diesen von seinen Inhalten (Polizist und Granate) abstrahieren und rein in seiner Form betrachten, haben wir hier folgende Situation:

Fall 1: Eine Person XY trifft in einer plötzlichen und unerwartet auftretenden Gefahr für das Leben mehrerer Menschen eine spontane Entscheidung, die mit dem Preis des eigenen Lebens das der anderen Retten kann.

Dem gegenüber habe ich nun das Beispiel mit dem Demonstarnten gestellt, der (im Ergebnis) die gegen ihn eingesetzen Polizeikräfte zu einem tödlichen Schuss provoziert. Auch dieses Beispiel lässt sich in seiner Form allgemeingültiger formulieren:

Fall 2: Eine Person XY entscheidet sich aus einer moralischen Überzeugung heraus ein traditionelle Auffassung zu kritisieren – im Wissen, dass diese Kritik ihn nicht nur in Konflikt mit der gesellschaftlichen Ordnung bringen wird, sondern – infolge seiner Handlungsweise – auch vermutlich oder zumindest von ihm erwartet seinen Tod bedeuten wird. Einen Tod, den er bewusst in Kauf nimmt, da er glaubt, dass dieser einem höherem Zweck dient, und er seinen Willen zum Leben diesem unterzuordnen hat.

Nun, wie ich bereits sagte, würde der von dir angeführte Polizist eher dem ersten Fall entsprechen. Der „Kämpfer für die Gerechtigkeit“ bzw. gegen z.B. Polizeigewalt, der in der Absicht zum Märtyrer seines Kampfes zu werden durch eine scheinbare Bedrohung die Polizisten zu einem tödlichen Schuss und damit zu seiner Tötung zwingt, passt deutlich besser in das zweite Beispiel.

Die sich nun stellende Frage ist die, wenn wir für Person XY nun Jesus einsetzen, welcher Fall beschreibt sein Handeln und Wirken (aus der Sicht der Ausstehenden) besser? Fall 1 oder Fall 2? Wenn du mir zustimmst, dass es eigentlich eher Fall 2 ist, dann wirst du mit Blick auf die Parallelen zu dem anderen Beispiel und darauf, dass man eben eine bewusst provozierte Erschießung durch die Exekutivgewalt eines Staates als „Suizid durch Polizei“ bezeichnet, vielleicht verstehen, wie sich diese Frage nach dem Suizid für eine Nicht-Christen stellt, bzw. weshalb ich sie nicht für völlig unsinnig halte. Natürlich stellt sich die Sicht für einen gläubigen Christen zwangsläufig ganz anders dar und auch neutral betrachtet gibt es durchaus Einwände, welche die Rede von Suizid hier letztlich zurückweisen könnte. Aber das sind Aspekte, die man ja sachlich erörtern kann. Aus der Frage – in der ich nebenbei auch keine atheistische Aussage erkennen kann – allein aber einen menschenverachtenden oder gar gottesverachtenden Charakter abzuleiten scheint mir wie gesagt übertrieben.
Da kann ich (ohne dies gutzuheißen) auch verstehen, wenn Thalestris sich sofort an den extremistischen bzw. radikalen Aspekt vieler evangelikaler Christen erinnert fühlt, der leider bisher der bestimmende Aspekt ihrer Erfahrung mit fundamentalistischen Christen war.

Wieso – um mal einen Vorschlag zur Versöhnung anzuregen – ruderst also nicht auch du ein wenig zurück (Thalestris habe ich dies bereits geraten) und versuchst ihr in verständnisvoller Gelassenheit deine Sicht bzw. dein Verständnis zu erklären, anstatt dich weiter in einem wenig erbaulichen Zeugnis zu verstricken, bis du am Ende noch ganz darin verheddert bist. Ein jeder hier hat doch wahrlich seine ganz speziellen Eigenheiten, trotz denen oder gerade aufgrund derer man in einem Dialog auf Augenhöhe voneinander lernen und aneinander wachsen kann.