Jesus, das Gesetz und der Glaube

[FrauShane]

Guten Morgen Pittiplatsch, äh Provisorium!

Eieiei, was du sooo viele Worte schreiben kannst!

Immer dieses Entengeschnatter in deinen Ohren, gell ;)

Schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Pittipl...chnatterinchen

Bisher hatte ich nämlich immer den Eindruck, als würdest du deine persönliche Sichtweise, vor allem diese Geschichte betreffend, als grundsätzlich objektiv betrachten.

Den Eindruck hattest du wahrscheinlich, weil ich grundsätzlich bemüht bin, meine subjektive Sichtweise der objektiven Sichtweise Gottes unterzuordnen, und wann immer da Übereinstimmung herrscht, du eine Autorität in meinen Worten spürst, die über meine persönliche Autorität hinausgeht. Da kann ich aber auch nix für.

Manchmal ist mir sogar selbst nicht klar, ob ich das Wort Gottes "richtig verstanden" hab und es fällt mir dann erst an der Autorität auf. Aber so ist das eben ... der Mensch bringt Dinge zur Anwendung, die er nicht versteht. Mir hat zum Beispiel auch nie jemand erklärt, wie Laufen funktioniert, ich habe mir diese Frage auch ehrlich gesagt noch nie gestellt, ergo: verstanden hab ich das bis heute noch nicht, aber ich laufe seit meiner frühen Kindheit. Und ich bin mir auch unumstößlich sicher, dass ich laufe!

Nimm dir vielleicht doch mal zu Herzen, was Ed dir geraten hat:

Wenn ich die ganze Bibel für das Wort Gottes halte, dann darf sie sich nicht wiedersprechen ...

Dann ist es gut die Bibel so schnell wie möglich durchzulesen. Je schneller, desto besser. Ganz egal, ob man versteht was man liest, oder nicht. Denn das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes in uns arbeitet.

Das Wort Gottes ist der Stoff, mit dem der Geist Gottes arbeitet. Also quasi: Gott macht seinen Krempel ganz alleine. Und so funktioniert das auch meiner Erfahrung nach.

Also du lässt mich wirklich regelmäßig Karussell fahren. Aber hab' ich schon erwähnt, dass ich das schon als Kind nicht mochte? Ich wollte immer nur Enten angeln!

Sei vorsichtig! Wenn du da mal eine Ente erwischt, die schon von jemandem geangelt wurde, und du ziehst die an Land, dann ziehst du auch den mit an Land, der die Ente vor dir geangelt hat - und dann knallt´s. Die Ente ist nämlich sein persönlicher Besitz und möglicherweise angelst du sogar in seinem persönlichen Teich. Und ich habe gelesen, dass er mit den Entenfängern das gleiche macht wie die Entenfänger normalerweise mit den Enten: er brät sie im Feuer und serviert sie als Festmahl. Das steht in seiner Offenbarung: "Und ich sah einen Engel in der Sonne stehen und er rief mit großer Stimme allen Vögeln zu, die hoch am Himmel fliegen: Kommt, versammelt euch zu dem großen Mahl Gottes und esst das Fleisch der Könige und der Hauptleute und das Fleisch der Starken und der Pferde und derer, die darauf sitzen, und das Fleisch aller Freien und Sklaven, der Kleinen und der Großen!" (Off 19,17-18).

Na ja, egal! Ich habe jedenfalls in meiner Bibel gelesen, dass diejenigen, die Gott lieben (und ich liebe Gott wirklich sehr!) ...

Wie soll das denn funktionieren? Du kennst Gott doch gar nicht und willst Gott auch nicht kennen (gemäß deiner Eckhart-Philosophie). Wie kann man etwas lieben, was man nicht kennt? Wie kann man etwas nicht kennen wollen, was man liebt? Und noch dazu Gott, der die Liebe ist? Du kennst die Liebe nicht, aber sagst, du liebst sie. Damit sagst du mir, dass du deine tiefe unerfüllte Sehnsucht für die Liebe hältst. Aber "unerfüllte Sehnsucht" ist nicht der Sohn. Der Sohn ist "die Fülle der Gottheit leibhaftig" (Kol 2,9).

...dem Bild seines Sohnes gleichförmig werden sollen, also das wir quasi in das Bild des Sohnes verwandelt werden. Und das bedeutet für mich persönlich, dass sich das Wesen Christi mehr und mehr in meinem Wesen breit macht. Er geht also mir in Fleisch und Blut über und dadurch werde ich in sein Bild verwandelt.

Das funktioniert so nicht, Provisorium. Wenn du den Sohn nicht zuvor erkannt hast, wie kannst du da in sein Bild verwandelt werden? Wie kann das Wesen Christi dich erfüllen und parallel dazu noch irgendeine unerfüllte Sehnsucht existieren? Das gibt es nicht!

Geschrieben steht es hier:

Der aber die Herzen erforscht, weiß, was der Sinn des Geistes ist, denn er verwendet sich für Heilige Gott gemäß. Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. (Römer 8, 27-29)

Das Problem sehe ich bei dem, was du unter "Gott lieben" verstehst. Wir können Gott nicht lieben, wenn wir Gott nicht kennen. Wir können Gott nicht kennen, wenn wir den Sohn nicht sehen, der uns den Vater zeigt (Joh 14,9). Wir können den Sohn nicht sehen, wenn er sich uns nicht offenbart. Und er kann sich uns nicht offenbaren, wenn wir mit so einer Einstellung an seine Offenbarung rangehen:

... wie ich letztens schon ed sagte, sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus! Da habe ich nicht den Hauch einer Ahnung von!

Du gehst davon aus, dass du derjenige bist, der die Ahnung haben muss. Und deshalb bist du raus!

Und hier:

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an (spiegeln sie wider) und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (2. Korinther 3, 17+18)

Total blöde Stelle, die du da rausgesucht hast. Du bist dir noch nicht mal über die Gefangenschaft bewusst, in der du sitzt, und redest schon von der Freiheit. Deshalb hast du auch schon die Satzteile fett markiert, die erst im zweiten Schritt relevant werden. Der erste Schritt ist: "Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an". Das tust du doch überhaupt nicht. Du sagst: "sobald es um die Offenbarung geht, bin ich raus!". Du ziehst dir die Decke übers Gesicht anstatt mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn anzusehen. ... Wie ein kleiner Junge, wenn er Angst hat! Ich muss dich deshalb nochmal fragen: Hast du etwa Angst, Provisorium? Ist es, weil du gehört hast, dass "die Herrlichkeit des Herrn anzusehen ist wie ein verzehrendes Feuer" (2Mo 24,17)? Und weil du diesbezüglich nie deine Angst überwunden hast? ... Ich werde dich nicht anlügen: Die Herrlichkeit des Herrn ist anzusehen wie ein verzehrendes Feuer. Aber wenn erst mal alles Brennbare verzehrt ist, dann isses auch für immer gut! Deine Substanz bleibt! ... Oder hast du etwa auch noch Angst, dass du keine bleibende Substanz in dir hast? ... Was ist mit deinem Glauben an den Sohn?

"Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Joh 3,36).

Hast du Freiheit zur Freude, wenn du diesen Vers in voller Länge liest? Wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit! ... Wenn da aber Zweifel, Angst und Bedrängnis in dir aufsteigen, dann ist da keine Freiheit und ich muss dir sagen: Kehre um in deinem Glauben! Diese düsteren Gefühle sind nicht für dich bestimmt!

Oder, wie Meister Eckhart mal an Weihnachten gepredigt hat:...

Klug, gell! :-)

Klugscheißer. ;)

Es gibt heute zwei favorisierte Theorien (!). Einmal die Schleifenquantengravitation und dann noch die M-oder String Theorie. Da musst du dich jetzt entscheiden, ob du dein Universum lieber in Schleifchen, oder lieber in Fädchen haben möchtest! Ich persönlich hätte ja gerne zu Schleifchen gebundene Fädchen...:-)

Aaaaaah ja. Ich muss dir ehrlich sagen: In Physik hab ich nach etwa der zehnten Unterrichtsstunde für immer abgeschaltet. Wir haben da immer stundenlang irgendwelche Versuche gemacht und Zeichnungen in unser Heft gekrizzelt, und wenn ich dann am Ende mal ganz nüchtern zusammen summiert hab, was jetzt die Erkenntnis aus allem war, dann war das sowas Schlaues wie, dass ein Gegenstand, wenn man ihn fallen lässt, zu Boden fällt. Nachdem ich das aus meiner Lebenspraxis bereits wusste, erschien mir der Unterricht ineffizient und ich habs irgendwann echt nicht mehr eingesehen. Als ich dann mal bei einer Klassenarbeit nur schnell meinen Namen und das Datum auf das Arbeitsblatt geschrieben - gar nicht erst die Fragen gelesen - und es direkt wieder abgegeben habe, dachte meine Lehrerin, ich würde sie p-r-o-v-o-z-i-e-r-e-n wollen. In Wirklichkeit wollte ich nur zum Bäcker und mir ein Brötchen kaufen. (Der Lehrerin erschien mein subjektives Urteil darüber, was in dieser Situation die richtige Prioritätensetzung sei, falsch. Ich bekam in der Arbeit eine 6 und beim Bäcker ein Brötchen).

...Deshalb versuchen wir ihn ja auch in dem Bild des EINEN zu fassen und sehnen uns nach der Einheit mit ihm.

Ja, ich spüre, dass du dich wirklich nach ihm sehnst ... Und darum bete ich für dich zusammen mit Paulus, den du nicht magst, "dass der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, dir gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen. Und er gebe dir erleuchtete Augen des Herzens, damit du erkennst, zu welcher Hoffnung du von ihm berufen bist, wie reich die Herrlichkeit seines Erbes für die Heiligen ist und wie überschwänglich groß seine Kraft an uns, die wir glauben, weil die Macht seiner Stärke bei uns wirksam wurde, mit der er in Christus gewirkt hat. Durch sie hat er ihn von den Toten auferweckt und eingesetzt zu seiner Rechten im Himmel über alle Reiche, Gewalt, Macht, Herrschaft und alles, was sonst einen Namen hat, nicht allein in dieser Welt, sondern auch in der zukünftigen. Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles, welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.

Jesus hat aber nicht von einem dritten Himmel gesprochen sondern er sagte: Siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. Siehe sagte er zu den Menschen, die um ihn herum standen! Aus deren Position konnte man das Reich bereits sehen. Da musste man also nicht im dritten Himmel sein.

Nee klar, weil Jesus - und damit die Fülle der Gottheit leibhaftig - stand ja sichtbar vor ihnen. Logisch sagt er "siehe". Im weiteren Verlauf der Geschichte ist Jesus aber in den Himmel aufgefahren und dort sitzt er nun zur Rechten Gottes (1. Pet 3,22). Seither gibt es zwei Möglichkeiten, das Reich Gottes zu sehen: Von außen - indem du die anschaust, die "in Christus" sind. Oder von innen - indem du selbst Christus teilhaftig wirst durch die Inanspruchnahme seines Blutes ("denn im Blut ist das Leben" // 3. Mo 17,11).

Und übrigens, bzgl. des dritten Himmels steht in der Bibel folgendes geschrieben: ...

Da heißt es doch eigentlich nur, dass Paulus gar nichts gesehen hat! Er hat noch nicht einmal gewusst, ob er einen Leib hat oder nicht (selbst sein "Ich" hat er nicht gewusst!!!)! Er hat nur Worte gehört, die auch noch unaussprechlich waren. Im Grunde hat er also gar keine, für uns verwertbare Erfahrung gemacht! Der dritte Himmel ist halt nicht von dieser Welt und mit nichts von dieser Welt vergleichbar. Materie scheint da keine große Rolle zu spielen und also ist alles Reden über den dritten Himmel reine Phantasie und Spekulation. Selbst wenn man da war, kommt man ohne verwertbare Erkenntnis zurück!

Paulus vielleicht, aber Jesus nicht. "Die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll" (Off 1,1) beinhaltet durchaus verwertbare Erkenntnisse.

Das hat Meister Eckhart übrigens mal sehr schön erklärt, ... das ist, weil Gott mit nichts in der Welt identifizierbar ist - negative Theologie! :-)

Die negative Theologie Eckharts hindert dich daran, dass deine Sehnsucht gestillt wird.

Aha! Die Hauptstraße also!!! Dementsprechend also nicht den schmalen Weg, durch die enge Pforte! Verdächtig! :-)

Du, "schmal" ist relativ. Ich kann dir aber sagen, wo die Hauptstraße, die ich hochgegangen bin, ganz objektiv hinführt: nach Heiligenhaus. (Kein Witz! Kannst du googlen!)

Willst du damit sagen, dass ich verkehrt bin, oder gar "das Verkehrte"? Schon wieder? Was hast du nur mit mir?

Du? Nee! "Das Verkehrte" ist ein Geisteskonstrukt. Du bist doch kein Geisteskonstrukt. Du bist ein Mensch. Ein sehr liebenswerter noch dazu.

Ne Du, von einem Ziel der Spinne war nie die Rede!

Es gibt aber eins: "Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden" (Röm 8,19).

Ich habe lediglich gesagt, dass ihr das Kreuz wesenhaft geworden ist.

Und ich sage, dass das keine Gottes Kindschaft ist, weil sie nicht dem Kreuz wesenhaft geworden ist.

Und wenn man von einem Ziel sprechen mag, dann sprechen wir doch eigentlich immer von dem Ziel, das ein Wesen (in sich) verwirklicht (in ihm verwirklicht wird).

Du weißt doch selbst, wie wenig es bedeutet, wenn man seine Ziele nur in sich verwirklicht, sich das aber außerhalb nicht widerspiegelt.

Wie beim Gleichnis vom verlorenen Sohn. Sein Wesen verwandelte sich in das Wesen eines Schweines, aber dann kehrte er um und verwandelte sich wieder in das Wesen des Sohnes. ...

Ja genau. Er kehrte um. Er blieb nicht auf dem Schweineacker sitzen und philosophierte übers Loslassen allen Reichtums! Er machte keine Theologie aus dem Armsein! Er interpretierte seine Armut nicht als "das Kreuz, das er täglich auf sich nehmen soll" und glaubte dabei auch noch, seinem Vater Ehre zu erweisen! Nein: Er kehrte um.

Mal ganz was Persönliches! Ich töte und esse keine Tiere. Und wann immer mir eine Spinne begegnet, dann sammel ich sie auf und bringe sie in sicheres Terrain. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Spinnen sich meist ganz kurz abseilen, aber nie auf den Boden fallen (wollen?), weil sie wieder ihr Seil hinauf steigen! Sie hängen also lieber am seidenen Faden, als auf dem Boden der Tatsachen aufzukommen - und ich...

Ja? Sag mir, was du mir sagen möchtest.

Nö, das sehe ich anders! Sie trägt ihr Kreuz so, wie es uns Christus geboten hat:

Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach! (Lukas 9,23)

Nein Provisorium, Unerfüllt-sein ist nicht Kreuz-auf-sich-nehmen! (Und mit Leere erfüllt sein, ist auch nicht Erfüllt-sein!)

Also entschuldige mal bitte! Du erzählst da eine Geschichte, in der du mit mir in Gedanken spazieren gehst und dann dieser Spinne begegnest und schlussendlich ihr Netz zerstörst und sie zur Seite schaffst und das soll ich dann nicht auf mich beziehen?

Selbstverständlich war die Geschichte auf mich gemünzt und sie erklärt sich ja von ganz allein!

Ich habe doch nicht gesagt, dass ich sie nicht auf dich gemünzt habe. Ich sagte nur, dass ich meine Interpretationen nicht ausgesprochen, darüber kein Gespräch gesucht habe, sondern lediglich berichten wollte, was geschehen ist. Dass du nun mal der Anstoß für mich warst, überhaupt loszulaufen, ist Teil des sachlichen Berichts. Natürlich interpretiere ich die Geschichte auf die von dir verstandene Weise, aber darüber habe ich nicht gesprochen. Über Interpretationen kamen wir ins Gespräch, weil du mir deine Interpretation offenbart hast (nachdem du mir meine offenbart hast ;)). Und ich hab mich dann ja auch drauf eingelassen. Einmal. Und noch einmal. Aber jetzt möchte ich dir Gute Nacht sagen, okay?

Nach deiner Argumentation könnte man auch zu Jesus sagen, dass seine Gleichnisse gar nicht für mich gelten können, denn ich bin ja gar nicht persönlich in der Geschichte erwähnt worden und seine persönliche Interpretation hat sich ja auch nie auf ein Provisorium bezogen! Da ist z.B. von Weinstöcken und Reben die Rede und beides bin ich nicht! Das weiß ich, weil ich hier in einer Weingegend lebe und schon oft in den Weinbergen war...

Du bist süß. Gute Nacht jetzt.

Ne Schatz, nicht die Perspektive lässt einem an Gott teilhaben, sondern das Wesen! Deshalb sind wir ja auch im Bilde Gottes geschaffen und also wesenhaft mit ihm verbunden. Das konnte uns selbst der Sündenfall nicht nehmen. Aber durch den Sündenfall hat sich unsere Perspektive geändert und wir haben plötzlich Gutes vom Bösen unterscheiden können (1. Mose 3, 22) ...

Und du glaubst jetzt, dass du den Sündenfall wieder rückgängig machen kannst, indem du aufhörst Gutes von Bösem zu unterscheiden? Das ist doch naiv.

Ich werde mich auf den "verlorenen Sohn" berufen! Und erwarte also offene Arme, weil ich ja wirklich zum Vater umkehren will und immer schon wollte! :-)

Wollen ist noch nicht tun. Tu es!

Eigentlich ist das ganz einfach! Es ist wichtig und muss und darf so bleiben, dass du dein Glaubenssystem als wahr erlebst und erfährst! Aber du solltest dabei bitte nicht übersehen, dass es eben dein Glaubenssystem ist. Das sind alles deine Vorstellungen, wie du dich Gott nähern kannst, wie du glauben kannst!

Stimmt doch gar nicht! Meine Vorstellungen, wie ich mich Gott nähern kann, waren einst extrem ... anders. Dann habe ich aber das Wort Gottes in die Finger bekommen und gelesen, dass Gott meine Vorstellung nicht teilt. Daraufhin haben wir einen langen Streit gehabt. Am Ende der Diskussion habe ich aber verstanden, dass ich nur wissen kann, wie Gott sich mir nähern kann, aber wenn ich wissen will, wie ich mich ihm nähern kann, dann muss ich gelten lassen, was er sagt. Nur er kann mir die Wegbeschreibung zu sich geben (völlig normal eigentlich!) - und die Wegbeschreibung zu dem Gott der Bibel ist die Bibel.

Da du aber einmalig und unwiederholbar bist und nur du allein dieses Leben führst und führen kannst, das nun dein Leben ist, kannst du dein Glaubenssystem nicht absolut setzen!

Ich setze ja nicht mein Glaubenssystem absolut, sondern das Glaubenssystem der Bibel. Meinst du wirklich, mein Glaubenssystem stimmt damit schon völlig überein? Nee du. Manche Dinge hab ich schon, andere hab ich noch nicht ... Aber das Wesentliche, meine Rechtfertigung, habe ich.

Andere Menschen leben ein anders Leben, machen andere Erfahrungen und Gott möchte auch diesen Menschen ganz persönlich begegnen.

Kein Problem, Gott wird ihnen ganz persönlich begegnen. Aber spätestens, wenn sie Gott begegnen möchten, brauchen sie die biblische Wegbeschreibung.

Wer will schon einfach nur so glauben, wie man es ihm erzählt hat? Man muss doch seine eigenen Schritte und Erfahrungen machen, sonst ist man doch nicht authentisch und man bleibt auch zeitlebens in einer Art Abhängigkeit. Gott will uns doch aber frei machen und also muss man auch dazu frei sein, ihm fern jeglicher Dogmen und "das geht nur so und muss so sein Bestimmungen" begegnen zu dürfen.

Natürlich. Aber wenn man versucht, ihm zu begegnen fern von ihm, dann ist das halt alles vergebliche Liebesmüh. Eine Abhängigkeit muss mindestens bestehen bleiben - und das ist sein Wort. Du bist nicht verheiratet, oder? Sowas lehrt nämlich auch die Ehe.

...Lass uns doch bitte das Trennende vergeben und uns bei der Liebe treffen...!

Ich bin schon längst an dem Treffpunkt, den du vorschlägst: Eph 2,14. Aber du bist nicht da. Hast du einen falschen Weg genommen? Ich bleibe hier und warte auf dich.

Lieben Gruß
Frau Shane