Jesus, das Gesetz und der Glaube

[net.krel]

@FrauShane: Habe Deinen Beitrag ganz gelesen und würde am liebsten gern auf alles detailierter eingehen auch. Aber ich halt mich kurz weil ich den Thread nicht zu sehr aufblähen will.

Die Bibel(n) wurden/werden schon immer "revidiert"

Ich kann verstehen, dass dich das im Glauben verunsichert.

Nee das verunsichert mich in meinen Glauben nicht. Sondern es bestätigt doch eher daß noch ständig an ihr gefeilt wird.

Wir haben mit der Bibel jedenfalls genug, um Gottes Wesen kennen zu können. Es gibt keine Ausreden.

Wenn dem so wäre, dann würde es ein Einheitliches Gottesbild unter allen "Bibel-Gläubigen" geben.
Zudem muss man sich fragen: Soll man sich nun ein Bild von Gott machen oder keins?
Mein Kompromiss ist: Ja, es geht ja nicht anders... aber kein Gottesbild in "Stein eingemeiselt". Man muss immer für Berichtigungen offen also sein. Falls nicht, dann steckt man möglicherweise in einem falschen Gottesbild fest.

Zu allen Zeit lag der Trugschluss in der Lehre der Schriftgelehrten, nicht in der Schrift.

Fehlinterpretationen natürlich auch. Aber auch im geschriebenen Selbst. Siehe Paulus. Siehe Moses. Und wer weiß wo sonst noch überall.

Er stellt damit keinen neuen, sondern den ursprünglichen Sinn der Schrift wieder her, den die Schriftgelehrten verdreht hatten.

Das aufjedenfall auch.

Vertraue dazu am besten nicht Menschen (sie alle machen Fehler), sondern nur Gott, der sich dir in seinem Wort, der Bibel, offenbart. Wenn du ihm vertraust, klären sich die Missverständnisse auf.

Also ich meine daß ich das ja auch tu. Nur wurde die Bibel von Menschen zusammengestellt... und wie Du sagst: Alle machen immer wieder mal Fehler. Oder gilt das für die, die den Kanon zusammenstellten nicht? Paulus... ein Mensch. Hatte er in Deinen Augen keine "Irrtümer im Glauben" in sich? War er "Perfekt"? ... das sagt er nichtmal über sich selbst sondern er sagt in Philiper (irgendwo) daß auch er noch auf dem Weg ist und nicht Vollkommen ist.

"christlicher Buddhismus". Dieser kostet dann halt die christliche Erlösung

Das bezweifle ich (stark). Du sagst eigentlich nichts anderes aus als daß ohne den Kreuztodglauben niemand zu Gott käme. Jesus sagte und lehrte das nirgendwo daß es einen Glauben an ein Opfer bräuchte dazu.

Er sagte: "Glückselig die reinen Herzens sind denn sie werden Gott schauen."
Du aber sagst auf dem Punkt gebracht: "Reines Herz, praktizierte Nächstenliebe, Vergebungen, Friedensstifter... all das bringt euch alleine stehend für sich nicht 'die Erlösung'... Nur wer zu all dem noch an den Kreuztod glaubt würde Gott sehen.". Könnte man so sagen, oder?

Ich habe meine Erlösung schlichtweg nirgendwo anders beschrieben gefunden als in der Bibel

Das mag sogar für Dich zutreffen. Was verstehst Du eigentilch unter Erlösung? Wäre grad auch noch interessant zu wissen.

Vielleicht solltest du weniger Interpretationen von Schriftgelehrten vergleichen (denn damit hörst du wieder nur irgendwelchen irrigen Menschen zu), sondern das Höchstmögliche dessen, wovon die Christentume reden, einmal selbst zu erkennen versuchen in dem, was sie "Gottes Wort" nennen.

Ja aber das tu ich doch die ganze Zeit :-) Nur ich komme teils zu anderen Ergebnissen.

Lass dich nicht von den irrigen Schriftgelehrten und Christentumen um deine Erlösung bringen!

Und eins dieser Ergebnisse ist daß ich den Kreuztod Jesus nicht als Glaubensnotwendig zum Heil betrachte. Weil das letztendlich nur eine Art von "spiritueller Bürorkatie" gleicht.

Ich stufe ein in Liebe und Frieden gelebtes Leben Zielführend zu Gott ein. Ob man an den Kreuztod Jesus dabei glaubte oder nicht spielt dabei in meinen Augen keine Rolle.

Wie aber können wir Menschen vergeben, wenn wir zuerst auf ihre Vergebung warten?

Über Bedinungslose Vergebung. Dazu allerdings gehört in meinen Augen eine Seele mit einer hohen spirituellen Entwicklung dazu.

aber erst, als ich diesen Vergebungsprozess bewusst durchlebt habe, also ihm bewusst vergeben habe, war das Problem auch tatsächlich aus der Beziehung verschwunden.

Genau. Das ist in meinen Augen auch der tiefere Sinn hinter "Wenn ihr nicht vergebt dann vergibt euch Gott auch nicht".

Wenn wir aber die Schuld an Gott noch gegen uns stehen haben, werden wir gar nicht ewig leben

Sondern?

Wie ich Dich bisher verstanden habe, sagst Du: "Du lebst ewig wenn Du an den Kreuztod Jesus glaubst einzig und allein aufgrund diesen Glauben. Die offenen Seelenwunden nimmst Du mit in die Ewigkeit falls Du auf Erden sie nicht bereinigst. Das ist schlimm weil Du damit dann ewig im Himmelreich leben musst."

Während ich sage: "Dieses unseres Erdenleben ist nur ein Teil des Gesamtlebens unserer Seele. Verlassen wir die Erde mit noch 'offenen Rechnungen' haben wir weiterhin Gelegenheit diese zu begleichen. Wo auch immer das sein mag, potentiell auch nochmal hier mittels Wiedergeburt. Ziel dabei ist die 'Heimkehr zu Gott'... bzw. 'das Eingehen in Gott'"

Deshalb ist es in meinen Augen wichtig, hier auf Erden, bestehende Seelenwunden/Rechnungen zu lösen... zu heilen. Und gleichzeitig keine neuen zu erzeugen. Das beachten der Goldenen Regel, die Vergebung, das Wissen um das Richtmaß Gottes (=Karma), als auch die Nächsten- und Selbstliebe sind dafür wirklich die besten Weggefährten. Dadurch werden wir in unserer Seele, mit der Zeit, frei von Belastungen. Können uns so dann viel besser weiter Entwickeln Richtung Gott.

Indem wir ihn dann von Angesicht zu Angesicht sehen werden, werden alle ungelösten Dinge gelöst sein. Je mehr von ihm wir schon auf Erden sehen, desto mehr davon wird schon auf Erden gelöst sein. Denn in ihm sind bereits alle Dinge gelöst.

Ich bezweifle es (stark) daß der körperliche Tod + der zuvior geglaubte Glaube an den (angeblichen) Opfertod Jesus uns automatisch Gott "in Angesicht zu Angesicht" bringen wird. Daß riecht mir zu sehr nach Automatismus.

Was ich aber auch so sehe wie Du ist daß wenn wir "von Angesicht zu Angesicht" vor Gott stehen würden daß dies einiges Reparieren würde.
Da fällt mir dazu ein: "Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"... kennst Du das? Das war einer der wenigen Dinge in den rk Gottesdiensten was ich immer Faszinierend fande.

Ich traue dir zu, dass du die ganze Menschheitsgeschichte revolutionierst mit deinem Eifer. ;)

Danke für das Kompliment(?) :-) Aber da reicht natürlich "mein Eifer" nicht dazu aus :-) :-)

Aber findest du nicht, du hast dich da etwas zu sehr in dein Familienproblem reingesteigert?

Ja mir wärs natürlich auch lieber wenn ich die rkk und alles was da halt so dran hing einfach vergessen könnte.
Hab aber schon Fortschritte gemacht die letzten ich würde sagen 35 Jahre. Früher hab ich sie einfach nur gehasst. Heute tu ich das nicht mehr. Immerhin.

Warum unterschiedest du dann nicht auch dein lokales, familiengeschichtliches Problem von der Weltgeschichtliche, sondern eiferst in der Weltgeschichte herum, um dein Familienproblem zu lösen?

Tu ich das? Falls ja wäre mir das gar nicht so aufgefallen.

lg Net.Krel... upss jetzt ist es doch wieder so lang geworden :-)

[ed]

Die Bibel(n) wurden/werden schon immer "revidiert"

Es gibt keine Bibeln, sondern nur eine Bibel. Das A.T. auf hebräisch, und das N.T. auf grichisch. Und die wird nicht revidiert.
Revidiert werden nur die übersetzungen. Weil keine Übersetzung perfekt ist. Daher ist es ratsam mit mehreren Übersetzungen zu arbeiten, um dem Originalsinn näher zu kommen.

[Lior]

Lieber NetKrel.

Wie verstehst Du diese Jeramia Stelle bzw. die ganzen beiden Kapitel 7 und 8.

Mal ganz offen gefragt.... ist das wirklich von Relevanz? Ich meine du hast ein Verständnis dieser Stellen, die einen für dich sehr fruchtbaren Glauben ermöglichen. Gewinnst du wirklich etwas positives aus der Darstellung meiner Gedanken zu dem Text, wenn er doch in eine völlig andere Richtung geht?
Nur um das vorweg zu nehmen... ich denke deine Auslegung ist nicht besser oder schlechter als die meine. Wenn sie dir zum Nutzen gereicht, um eine glückliche und erfüllte Gottesbeziehung zu leben, dann möchte ich an diesem Verständnis auch nicht rütteln. Aber wenn du mich natürlich direkt fragst, will ich dir auch die Antwort nicht schuldig bleiben. Ich hoffe nur dir war klar, dass ich das kaum in einem Satz erläutern kann.^^

Mich würde interessieren ob Du persönlich daran glaubst daß Tieropfer jemals Sünden hinwegnehmen konnten? Und ob das in Deinen Augen (frei rausgesprochen) jemals Gottes Anweisung gewesen sein könnte, daß wenn man Gott ein Tier opfert dies einen von seinen Sünden irgendwie jemals befreit hätte?

Ich nehme die Fragen mal vorweg, weil ihre Beantwortung auch den Rahmen skizziert, vor dem du meine Ausführungen zur Jeremia-Stelle lesen musst. Die Fragen würde ich mit einem klaren Nein beantworten. Zum einen glaube ich persönlich nicht an das Konzept der Sünde und der Notwendigkeit zur Sündenvergebung durch ein stellvertretendes Opfer, wie es von den meisten Christen gedacht wird. Zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass Gott Gefallen an Tieropfern hätte, noch dass dies seine Anweisung gewesen sein könnte.

Dennoch folgt daraus für mich nicht zwingend deine Lesart der Jeremia-Stelle. Denn ich lese die Bibel nicht als Gottes Wort an uns, sondern als Zeugnis früherer Generationen und ihres Glaubens bzw. der in diesem Glauben gewonnenen Gotteserfahrung. Und dieses ist nun Summe sowohl aus ihrem Glauben und ihrer Erfahrung, aber auch aus ihrer Zeit und der entsprechenden kulturellen Prägung. Heute sind sicherlich die meisten in unserem Land sich einig, dass das Steinigen eine grausame Sache ist. Aber wir leben heute. Ganz offen gesagt bin ich nicht sicher, dass wir als Menschen dieser Zeit uns ebenso über die Steinigung einer Frau aufgeregt hätten. Sie war damals gängige Rechtspraxis. Und im wesentlichen sind es immer noch die Menschen, die sowohl Träger des Glaubens aber auch der Wertvorstellungen sind. Selbst heute noch finden sich mehr als genug Menschen, die z.B. Pädophile als „Kinderschänder“ am liebsten vor eine Wand stellen würden oder doch zumindest drakonische Strafen fordern und insgeheim mit einer gewissen Genugtuung bzw. einem gewissen „Geschieht-dir-recht“ auf den Umstand schauen, dass solche Täter selbst im Gefängnis teils zum Bodensatz gehören und entsprechend behandelt werden. Aber bereits heute gibt es andere Positionen, welche da den Standpunkt vertreten, dass auch diese Menschen sich ihre Neigung ebenso wenig aussuchen können wie z.B. Menschen mit heterosexueller oder homosexueller Neigung. Und das diese Menschen letztlich auch zum Teil durch die Gesellschaft zu Täter wurden, indem sie als Perverse in die Heimlichkeit gedrängt werden, in der sie irgendwann ihren Neigungen erliegen, anstatt ihnen die Möglichkeit zu geben als integriertes Mitglied in der Gesellschaft sich Hilfe suchen zu können, um sich ihrer Neigung zu entziehen.
Oder nehmen wir vielleicht ein weniger emotional aufgeladenes und strittiges Thema. Für die meisten ist es heute immer noch selbstverständlich, dass eine „richtige“ Partnerschaft (für sie selbst) nur exklusiv-monogam denkbar ist. Dennoch gibt es nicht wenige Ansätze in der Psychologie und Philosophie, die Zweifel an dem Sinn und an der Moralität dieses traditionell gewachsenen Beziehungsmodell haben. Für die Eifersucht kein Zeichen von Liebe sondern von Besitzdenken ist. Oder für die Beziehungen allgemein heute mehr mit Kontrolle als mit Loslassen zu tun haben.
Bitte verstehe mich nicht falsch. Es ist nicht meine Absicht die verschiedenen Positionen zu bewerten. Ich gehe nur so ausführlich darauf ein, weil mir eines deiner Argumente zu sein scheint, dass wir (bzw. du) es uns heute nicht mehr vorstellen können, dass so etwas je im Sinne Gottes gewesen sein kann. Also sind entsprechende Botschaften gefälscht und die Jeremia-Stelle entsprechend als Hinweis darauf zu lesen. Mir geht es nun darum aufzeigen, dass es verschiedene Perspektiven geben kann. Und wir alle wissen nicht, wie spätere Generationen über uns urteilen. Vielleicht gibt es in 500 Jahren einen NetKrel 2.0 der sich mit einem Kasper 2.0 darüber austauscht, wie rückständig die Menschen von heute in ihren moralischen Vorstellungen waren, und wie sie nur so naiv sein konnten zu glauben, dies sei auch noch Gottes Wille gewesen. Wir gewinnen schließlich nicht nur als Individuen über die Jahre unseres Lebens immer tiefere Einsichten in das Wesen Gottes, sondern auch als Gesellschaft.

Was mich nun endlich zu meiner Lesart der bringt. (Ich beziehe mich soweit nicht anders erwähnt auf die von dir verwendete Elbfelder) Zwar kann ich z.T. auch nur wiederholen, was andere User schon geschrieben haben, aber man sehe es mir nach, wenn ich nicht an jeder Stelle siehe Ed o.ä. schreibe. Also wunder dich nicht, wenn manches schon gesagt wurde. Aber du wirst vermutlich die Schrift sehr viel besser kennen als ich, die Diskussion schon häufiger geführt und damit vieles davon sowieso schon gehört haben.
Du schreibst:
„Rein vom Wortlaut (und das meinte ich mit "Bibeltreu" an dieser Stelle) ist das aber nicht die Aussage. Sondern sie ist, eben so wie es dort steht. Gott hat "den Vätern" damals zur Zeit der Ägyptischen Befreiung nichts gesagt von Brand- und Schlachtopfern.“
Bereits hier gehst du einen Schritt in deiner Interpretation, den ich so nicht mitgehen kann. Tatsächlich steht es so im Original ja nicht wirklich da, oder?^^ Ich meine bereits das ist eine Übersetzung in relativ modernes Deutsch – aus einem hebräischen Text, der in einer völlig anderen Zeit geschrieben wurde. Anzunehmen dass auf dem Weg der Übersetzung und der Angleichung an den modernen Sprachgebrauch nicht bereits Informationen verloren gehen, würde doch bereits eine sehr spezielle Lesart voraussetzen, oder? Ich stelle mir gerade auch vor, was wohl ein Amerikaner ohne Geschichtswissen an Bedeutung vermuten würde, wenn ich ins Englische übersetzt davon spreche, „das ich meine Frau auch nicht auf die lange Bank schieben will“. Vielleicht dass meine Frau ziemlich groß ist und wir uns kein Bett leisten können.^^
Worauf ich hinaus will, ist dass für mich hier nicht Gott durch die Zeit hinweg zu uns spricht, oder gar eine esoterische Vermittlung durch den Heiligen Geist geschieht. Ich lese ihn als historisches Zeugnis den ich in den Kontext der gesamten Schrift einzubetten versuche – und zwar auch mit Blick auf den Kontext der Entstehungsgeschichte und den angedachten Adressaten. Viele Stellen in der Schrift sprechen Dinge an, die seinerzeit jedem Juden geläufig waren, und keiner weiteren Erläuterung bedurften, heute aber oft ohne Hintergrundwissen unverständlich bleiben. Wieder andere verwenden Begrifflichkeiten, die selbst bei wortgetreuer üÜbersetzung heute ganz anders verstanden werden. Um es nur mal anzureißen.... Überlege dir einmal wie wir heute das Konzept Souverän und Untertan verstehen, und wie es zur Zeit des AT verstanden wurde. Wir denken heute zumeist an eine absolutistische Macht im Sinne von Louis XIV., wohingegen das Augenmerk früher Kulturen vielleicht auf der Wahrung der kosmischen Ordnung und des Gleichgewichtes lag. Wenn ich allein an den Schöpfungsauftrag "macht euch die Welt untertan" denke, dann liegen da zum Teil schon Welten zwischen den möglichen „wortgetreuen“ Interpretationen.

Wie also passt die Stelle in Jeremia zum Rest? Im 7. Kapitel geht es doch um die Verfehlungen des Götzendienst. Das Volk Gottes huldigte anderen Göttern, morden, stiehlt und treibt Hurerei, um dann einmal die Woche seine Opfer darzubringen – und weiterzumachen. Kurz gesagt also ist es scheinheilig und verlässt sich auf formale Handlungen, um "gerecht" zu werden. Hier haben wir eigentlich schon eine Form des Ablasshandels.^^
Wenn ich nun von der Gabe der 10 Gebote lese, dann wird dort von Gott gesagt, er habe befohlen „Einen Altar von Erde sollst du mir machen und darauf opfern deine Brandopfer und deine Friedensopfer, dein Kleinvieh und deine Rinder; an jedem Orte, wo ich meines Namens werde gedenken lassen, werde ich zu dir kommen und dich segnen.“(2. Moses 20) Wenn wir also "wortwörtlich" lesen wollen, dann stimmt es also tatsächlich, wenn Jeremia sagt, betreffs der Brandopfer habe Gott nichts (weiter) befohlen. Was er nicht sagt ist, dass Gott keine Brandopfer befohlen hat. Das wäre wie wenn die Tochter mit der Anweisung aus der Schule kommt, ein Heft und verschiedenfarbige Stifte von dieser und jener Beschaffenheit zu kaufen, und die Tochter auf die Frage der Mutter nach der Farbe des Heftes die Auskunft gibt, zum Heft (Betreff des Heftes) habe der Lehrer nichts gesagt.
Hinzu kommt, dass es meines Wissens nach ein im zeitgeschichtlichen Sprachraum häufiger anzutreffendes rhetorisches Stilmittel war, durch die Verneinung des einen die Bedeutung des anderen herauszustellen, ohne aber das erste deshalb völlig abzulehnen. Vergleiche es einmal mit der Stelle im 1. Johannesbrief 3,18. Dort steht geschrieben „Kinder, laßt uns nicht lieben mit Worten, noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit.“ Sollte der Autor nun so zu verstehen sein, dass man nicht in Worten und mit der Zunge lieben dürfe? Ich denke wohl eher nicht. Durch diese Formulierung wird (so meine Meinung) nur die bedeutsamere Tat herausgehoben. Ebenso meint Jeremia meiner Ansicht nach nicht etwa, dass die Brandopfer völlig abzulehnen seien. Dies war zeitgeschichtlich nun einfach „Brauch“. Sondern eben dass Gott bei der Niederlegung des Gesetztes etwas wesentlicheres geboten habe – nämlich Gehorsam und das Ende des Götzendienst. Und das sie vor diesem Hintergrund das Brandopfer selber "fressen" können, denn es sind eben nicht die routiniert aber ohne echte Anteilnahme ablaufende Opfer, die Gott sich wünscht. Diesen Gedanken findest du auch in Samuel wieder, in dem es darum geht, ob Gott Brandopfer ebenso mag wie Gehorsam. „Und Samuel sprach zu Saul: Hat Jehova Lust an Brandopfern und Schlachtopfern, wie daran, dass man der Stimme Jehovas gehorcht? Siehe, Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder.“1. Samuel 15,22 Es geht hier also um die Gerechtigkeit durch Gehorsam und nicht (allein) durch die Opfer.
Für mich passt es so sehr viel stimmiger, als jetzt mit einem Filzstift nach eigenem Gutdünken Teile der Schrift zu streichen oder umzuschreiben.^^

Was nun den Vers im 8. Kapitel betrifft, nachdem die "Gesetze Gottes" von den Schriftgelehrten mit ihren Lügengriffeln zur Lüge gemacht wurden, da sehe ich keine zwingende Notwendigkeit dies auf die Bücher Moses zu beziehen. Auch Jesus verstehe ich nicht so, dass die Gesetze Moses gefälscht wurde. Wenn er wie die Schrift bezeugt gesagt hat, dass er gekommen sei um das Gesetz zu erfüllen und nicht es zu zerstören, nutzt er hier wieder eine im Hebräischen scheinbar ganz alltägliche Formulierung seiner Zeit, nach der „Erfüllen“ und „Zerstören“ nichts anderes heißt, als das Gesetz richtig auszulegen oder falsch. Es geht aber nicht darum ihm zu widersprechen!!! Jesus selbst hat ja nebenbei auch davon gesprochen, dass man opfern soll wie es Moses gesagt wurde – im Matthäus Kapitel 8 war es, wenn ich mich nicht irre. Du müsstest hier also fortlaufend weitere Fälschungen annehmen. Was aber unterm Strich auch bedeuten würde, dass du letztlich alles wegstreichst, was du nicht in deinem Sinne interpretieren könntest.
Was wie ich denke besser passt, ist der Umstand (korrigiere mich, wenn ich mich irre), dass es im jüdischen Denken mit der schriftlichen Offenbarung des Gesetzes seinerzeit neben der Schrift auch eine mündliche Auslegung gab, welche in der Mishna bzw. dem Talmud niedergelegt wurde. Und mit welcher eben die Schriftgelehrten für sich in Anspruch nahmen, die Auslegung von Gottes Wort zu lehren. Das passt dann auch zu dem von Fr. Shane erwähnten Aspekt, dass Jesus einmal davon spricht was die Jünger gehört haben („mündliche“ Auslegung) und was geschrieben steht (schriftliche in der Tora selbst). Und die „mündliche“ Auslegung (niedergeschrieben in der Mishna bzw. dem Talmud) ist es – so verstehe ich Jeremia – was die Schriftgelehrten zur Lüge gemacht haben. Aber nichts anderes – nämlich die „wahre Botschaft zu verdrehen – werfen doch die Fundamentalisten unter den Christen auch heute den Landeskirchen vor – und letztlich ja auch du, wenn auch aus einer anderen Perspektive.

Abschließend ein Wort zur Geschichte.... Sicherlich gab es zu jeder Zeit auch Menschen, die Macht und Einfluss missbrauchten. Ganz ohne Frage. Obschon Machthaber nicht immer Opportunisten waren. Es gibt eine interessante Abhandlung über Religiöse Herrscherlegitimation im achämenidischen Iran, die unter anderem auch diesen Aspekt ausführlich thematisiert. Das seinerzeit sicherlich vieles aus heutiger Sicht im argen lag, will ich gar nicht in Abrede stellen. Und sicherlich werden unsere Urururenkel selbiges über uns sagen. Deshalb denke ich, ist es wichtig und richtig Missstände aufzuzeigen und ins Gespräch zu bringen. Aber wenn ich das offen sagen darf, selbst ich denke dass du aufgrund deiner persönlichen Vorgeschichte in mancher Hinsicht du ein wenig über das Ziel hinaus schießt. Aber da bist du nun einfach eben du selbst und insofern authentisch. Zudem findet sich im fruchtbaren Dialog auch ein gesundes Gleichgewicht, es wäre schlimm, wenn wir alle die Dinge gleich sehen würden.^^
Die Aufklärung in Feindschaft zum Christentum zu setzten, halte ich dennoch für fragwürdig. Denn schließlich waren es meistens Geistliche, die am Anfang Wissenschaft und auch die Aufklärung betrieben. Und selbst als die Wissenschaft sich von der Kirche löste, blieben ihre Vertreter oft genug immer noch dem christlichen Denken verhaftet. Das es immer wieder Grausamkeiten in der Geschichte gab und auch heute noch gibt, ist ein bedauerlicher Umstand. Wir sind aber alle unvollkommene Wesen, welche den Willen Gottes zu bestimmen trachten. Und so vollkommen Gott auch sein mag, unsere Reife als Menschheit entwickelt sich eben nur in dem Tempo, in dem wir aus unseren Fehlern zu lernen vermögen und unsere Gedanken zum Austausch bringen. Vielleicht kannst du also auch etwas aus meinen Beiträgen für dich gewinnen und ich mich vielleicht für deine Beiträge und die Möglichkeiten meiner Horizonterweiterung revanchieren.

In diesem Sinne noch einen guten Start in die neue Woche
Lieben Gruß
Kaspar

[FrauShane]

Soll man sich nun ein Bild von Gott machen oder keins?
Mein Kompromiss ist: Ja, es geht ja nicht anders... aber kein Gottesbild in "Stein eingemeiselt". Man muss immer für Berichtigungen offen also sein. Falls nicht, dann steckt man möglicherweise in einem falschen Gottesbild fest.

Aus meiner Sicht: Nein, wir sollen uns kein Bild von Gott "machen". Wir sollen erkennen, wie er wirklich ist.

Ich gebe dir aber Recht: Es geht nicht anders, wir machen uns ständig Bilder. Sie entstehen quasi von selbst, weil wir nicht aufhören können, Eindrücke zu haben und nicht aufhalten können, dass sich diese zu einem Bild verknüpfen und nicht verhindern können, dass unsere Gedanken, Gefühle, Erfahrungen, Verletzungen ... mit einfließen. Aber wir müssen anerkennen, dass wir damit in Sünde sind. Wir tun, was nicht gut ist: Wir machen uns ein Bild von Gott. Wir brauchen Korrektur, und zwar durch Gottes selbstoffenbarendes Wort. (Wenn ich etwas falsches über meinen Mann denke, ihm eine Intention unterstelle, die er nicht hatte, dann wird nichts und niemand mein falsches Bild von ihm korrigieren können als nur seine eigene Erklärung über sich selbst und mein Glaube an das, was er sagt).

Fehlinterpretationen natürlich auch. Aber auch im geschriebenen Selbst. Siehe Paulus. Siehe Moses. Und wer weiß wo sonst noch überall.

Ich glaube, dass Gott sich selbst offenbart hat. In der Schrift und in der Person Jesus Christus. Und ebenso, wie er Jesus in Reinheit bewahrt hat, obwohl er von einer Frau geboren und unter Sündern gelebt hat, so hat er auch die Schrift bewahrt, obwohl sie von Menschen geschrieben und unter Sündern verbreitet wurde. Darum sind Jesus Christus und die Schrift in Übereinstimmung, damit wir zwei Zeugen haben, wie das Gesetz verlangt. Gott selbst unterwirft sich damit seinem Gesetz, für uns, damit wir glauben können.

Also ich meine daß ich das ja auch tu. Nur wurde die Bibel von Menschen zusammengestellt... und wie Du sagst: Alle machen immer wieder mal Fehler. Oder gilt das für die, die den Kanon zusammenstellten nicht? Paulus... ein Mensch. Hatte er in Deinen Augen keine "Irrtümer im Glauben" in sich? War er "Perfekt"? ... das sagt er nichtmal über sich selbst sondern er sagt in Philiper (irgendwo) daß auch er noch auf dem Weg ist und nicht Vollkommen ist.

Ich kann dieses Misstrauen total nachvollziehen. Menschen sind unrein. Auch Paulus. Aber ich möchte dir an einem praktischen Beispiel erläutern, warum ich trotzdem glaube, dass es Gottes Wort ist: Als ich geheiratet habe, wollte ich wissen, wie ich denn jetzt eigentlich in Gottes Sinne eine gute Ehefrau bin (gut, dass ich mir diese Frage erst nach der Hochzeit gestellt habe, sonst hätte ich nämlich nicht geheiratet, sondern zugesehen, dass ich Land gewinne). Je mehr ich Gottes Wort dazu befragt habe, desto mehr dachte ich, Gott ist ein Irrer. Ich war dadurch so sehr in Bedrängnis, dass ich mit dem Gedanken spielte, entweder meine Ehe zu annullieren oder meinen Glauben zu verwerfen. In meiner Bedrängnis wandte ich mich an Christen. Ich fragte sie, wie ich das alles verstehen soll? Ich sagte ihnen, dass ich das Gefühl habe, Gott würdigt mich als Frau herab, degradiert mich, hat mich geschaffen, um mich dem Mann zum Missbrauch bereitzustellen, "ihm zur Freude", als seine "Gehilfin", die bei alledem auch noch kein "ständig tropfendes Dach ist" (nur am Nörgeln), sondern Liebe und Freude verbreitet, während sie in dieser Unterdrückung erstickt. Und ich sagte ihnen, dass ich mich von Gott gehasst fühle. Und noch dazu unterstellte ich Gott, dass er mich in seinem Hass absichtlich verblendet hat für diese Wahrheit über die Frau bis nach der Hochzeit, damit ich gefangen bin durch mein eigenes Ja-Wort. Glaubst du, mir hätte auch nur ein einziger Christ die Liebe Gottes in diesem Zusammenhang erklären können? Keiner. Ich habe die Bibelverse genannt bekommen, die ich ja eh schon vor Augen hatte; die, die das Problem überhaupt hochgebracht haben; die, die ich nicht annehmen konnte. Und als ich sie immer noch nicht annehmen konnte, warf man mir doppelte Sünde vor, nämlich jetzt auch noch offene Rebellion gegen Gott. Ich hasste Gott in dem Moment von ganzem Herzen - und seine Scheißchristen ebenfalls. Aber genau in diesem meinem offen gestandenen Hass hat Gott mich berührt mit Hesekiel 34,1-31. Er hat mir damit gesagt, dass ich Recht habe damit, den Missbrauch zu hassen und dass ich Recht habe damit, gegen Missbrauch zu rebellieren und dass diese Christen, diese grottenschlechten Hirten, das Falsche an mir tun, indem sie Gottes Wort dazu benutzen, mein eh schon falsches Verständnis davon auch noch zu vertiefen, anstatt mir die Liebe Gottes zu erklären, die ich an dem Punkt nicht erkennen konnte. Ich habe durch die Hesekiel-Stelle Vertrauen in Gott gefasst und habe im Zutrauen zu Gott über jede einzelne Sache, die mich bedrängte von seinem Wort gebetet; tagelang, wochenlang. Am Ende stand meine persönliche Vergangenheit gänzlich isoliert von Gottes Wort da und ich konnte erkennen, dass die Lieblosigkeit, die ich in Gottes Wort hineingelesen hatte, die Lieblosigkeit war, die ich in meiner Vergangenheit gesehen und erlebt hatte, während aber das Wort Gottes ganz, ganz anders gemeint ist. Ich konnte es nur nicht erkennen, weil ich von meiner Geschichte so verblendet war. Das war eine Riesen-Erlösung, die für mich gleich 5 oder 6 "Blockaden" auf einen Streich gelöst hat.

Nun: War das Wort Gottes falsch? Nein. Es war richtig. Haben die "Scheißchristen" mir geholfen, indem sie es mir vorhielten? Ja. Sie haben mir geholfen. Waren sie perfekte oder auch nur annähernd "gute" Hirten? Mitnichten. Sie waren gesetzlich und hatten die Liebe Gottes selbst nicht erkannt. Aber: Ich wurde erlöst von dem Problem. Ich wurde frei von meiner Vergangenheit. Ich wurde frei, die Liebe Gottes in seinem Wort erkennen zu können. Ich wurde frei, männliche Autorität positiv erleben zu können. Und ich weiß seitdem, dass das Wort Gottes lebt und dass es Kraft in sich selbst hat. Kein Mensch hat diese Kraft. Kein Mensch hat diese Liebe. Und darum predige ich das Wort Gottes, wenn ich auch ein "Scheißchrist" sein sollte. Das wird Gott nicht davon abhalten, Menschen durch sein Wort zu erlösen wie er mich durch sein Wort erlöst hat.

Das bezweifle ich (stark). Du sagst eigentlich nichts anderes aus als daß ohne den Kreuztodglauben niemand zu Gott käme. Jesus sagte und lehrte das nirgendwo daß es einen Glauben an ein Opfer bräuchte dazu.

Er sagte: "Glückselig die reinen Herzens sind denn sie werden Gott schauen."
Du aber sagst auf dem Punkt gebracht: "Reines Herz, praktizierte Nächstenliebe, Vergebungen, Friedensstifter... all das bringt euch alleine stehend für sich nicht 'die Erlösung'... Nur wer zu all dem noch an den Kreuztod glaubt würde Gott sehen.". Könnte man so sagen, oder?

Die Frage ist ganz einfach: Bist du erlöst, Net.Krel? Oder kämpfst du noch?

Das mag sogar für Dich zutreffen. Was verstehst Du eigentilch unter Erlösung? Wäre grad auch noch interessant zu wissen.

Universell verstehe ich darunter das, was ich "die Erfüllung der Rechtsforderung von Gott gegenüber dem Menschen" nenne. Ich hatte das hier schon mal erklärt: http://gnadenkinder.de/board/showthr...652#post134652. Das Universelle hat aber natürlich auch praktische Auswirkungen für den Einzelnen. (Wenn die Regierung eine Riesterrente beschließt, hat das auch für den kleinsten Bürger eine praktische Auswirkung, wenn er sie in Anspruch nimmt.)

Ja aber das tu ich doch die ganze Zeit :-) Nur ich komme teils zu anderen Ergebnissen..

Das höchstmögliche, wovon die Christentume reden, ist Erlösung. Ich habe dir vorgeschlagen zu versuchen, diese selbst zu erkennen in dem, was sie "Wort Gottes" nennen. Du sagst, das tust du. Net.Krel: Suchst du wirklich Erlösung im Wort Gottes? Oder suchst du "Befriedigung"? Kennst du den Unterschied?

Und eins dieser Ergebnisse ist daß ich den Kreuztod Jesus nicht als Glaubensnotwendig zum Heil betrachte. Weil das letztendlich nur eine Art von "spiritueller Bürorkatie" gleicht..

Wenn du dich für erlöst hältst, brauchst du dich mit dieser "spirituellen Bürokratie" natürlich nicht weiter zu befassen. Du scheinst einen Weg gefunden zu haben, der auch funktioniert. Es gibt illegale Einwanderer in den USA, die leben dort tatsächlich ganz gut. Keiner würde je auf die Idee kommen, dass ihre Lebensgrundlage unsicher ist. Aber sie haben alle das gleiche Problem: Sie müssen ihre Wahrheit vergessen, damit sie sich sicher fühlen können.

Ich stufe ein in Liebe und Frieden gelebtes Leben Zielführend zu Gott ein. Ob man an den Kreuztod Jesus dabei glaubte oder nicht spielt dabei in meinen Augen keine Rolle.

Ja, ein in Liebe und Frieden und perfekter Gerechtigkeit gelebtes Leben ist zielführend zu Gott, auch ohne Kreuztod Jesu. Aber wann willst du denn bei Gott ankommen, Net.Krel? In fünf Millionen Jahren? Da haben die Kreuztod-Gläubigen schon die septillionste Flasche Wein in trauter Runde beim Abendmahl hinter sich bis du kommst. Sorry, ich will nicht leichtfertig reden; die Sache ist eigentlich sehr ernst. Ich versuche damit scherzhaft zu verdeutlichen, für was ich den Kreuztod Jesu halte: für die Erlösung in Ewigkeit. Also nicht für "irgendwann mal zielführend", sondern für "Ziel-bereits-erreicht-habend".In Christus blicke ich auf den Moment meiner Erlösung zurück, während ich gleichzeitig noch dabei bin, mich darauf zu zu bewegen. Das ist Ewigkeit, Net.Krel: Die gleichzeitige Anwesenheit von bereits Geschehenem und zukünftig Geschehendem. Und das ist es, was der Glaube an Jesus verspricht: ewiges Leben. Für mich persönlich ist ewiges Leben nicht etwas, was nach dem Tod anfängt, sondern etwas, was mit dem Glauben an Jesus anfängt, also bereits während des diesseitigen Lebens. Dann kommt irgendwann nochmal ein physischer Tod, aber auch da wird es meinem Verständnis nach einmal Unterschiede geben, denn die Bibel sagt über die an Christus Gläubigen, dass ihre Leiber auferstehen werden. Die Dinge, die nach dem physischen Tod auf uns warten, sind meiner Erwartung nach die noch schöneren. :) Aber bereits vor unserem physischen Tod werden wir in unserem Leben Ewigkeit schmecken, nämlich immer dann, wenn wir Gottes Wort vertrauen (das in meinem Glauben wesensmäßig mit Christus identitsch ist). Ich habe dazu gerade heute etwas erlebt: Am Montag (also morgen) hätte ich ein Gespräch mit meinem Vorgesetzten. Wir hatten bereits in der Vergangenheit eine Auseinandersetzung, in der ich einen seiner Pläne nicht mittragen konnte, weil ich Gottes Wort folge. Am Montag wäre es vermutlich zu einer weiteren Auseinandersetzung dieser Art gekommen. Ich war also dieses Wochenende innerlich schon dabei, mich bereitzumachen, morgen meinen Job "loszulassen". Als ich dir, lieber Net.Krel, gestern Abend schrieb, dass in Christus bereits alle Dinge gelöst sind, erinnerte ich mich selbst daran, dass auch diese meine berufliche Situation in Christus bereits gelöst ist. Heute morgen bekam ich Nachricht von meiner Kollegin, dass mein Vorgesetzter am Freitag gekündigt hat und am Montag schon nicht mehr da ist. Zufall? Vielleicht. Aber nach dem fünften Zufall dieser Art fängst auch du irgendwann an zu glauben, Net.Krel.

Über Bedinungslose Vergebung. Dazu allerdings gehört in meinen Augen eine Seele mit einer hohen spirituellen Entwicklung dazu.

Ja, entweder das - oder eine erlöste Persönlichkeit. Und da du auf keinen Fall erlöst werden willst, musst du halt noch ein paar Frau Shanes ertragen, bis du spirituell hoch genug entwickelt bist, um deine Feinde lieben zu können ;)

Genau. Das ist in meinen Augen auch der tiefere Sinn hinter "Wenn ihr nicht vergebt dann vergibt euch Gott auch nicht".

So besonders tief ist dieser Sinn ja nun nicht. Auf das buddhistische Karmakonzept kommt man doch eigentlich als erstes, wenn man sich ein paar Gedanken übers Leben macht. Die Bibel geht darüber hinaus.

Sondern?

Tot sein? Frag mich nicht, was das beinhaltet, aber die Bibel sagt, dass im 1000-jährigen Reich "die Heiligen" mit Christus über "die Lebenden" und "die Toten" herrschen. Es muss also a) einen Unterschied zwischen "Heiligen" und "Lebenden" geben und b) müssen die Toten existieren, denn man kann schlecht über etwas herrschen, was nicht existiert. Im Himmel allerdings wird dann "kein Tod mehr sein". Es erscheint mir also erst mal so, als ob es eine Variante des Totseins gibt, die zunächst existiert, dann aber im Nichts endet. Zudem eine Variante des Lebendigseins, der es aber an Autorität mangelt - im Vergleich zu einer Variante des Lebendigseins in Autorität. Ich persönlich tue mir nicht allzu schwer damit, mir da einen Reim drauf zu machen, aber ich möchte keine Spekulationen aussprechen.

Wie ich Dich bisher verstanden habe, sagst Du: "Du lebst ewig wenn Du an den Kreuztod Jesus glaubst einzig und allein aufgrund diesen Glauben. Die offenen Seelenwunden nimmst Du mit in die Ewigkeit falls Du auf Erden sie nicht bereinigst. Das ist schlimm weil Du damit dann ewig im Himmelreich leben musst."

Während ich sage: "Dieses unseres Erdenleben ist nur ein Teil des Gesamtlebens unserer Seele. Verlassen wir die Erde mit noch 'offenen Rechnungen' haben wir weiterhin Gelegenheit diese zu begleichen. Wo auch immer das sein mag, potentiell auch nochmal hier mittels Wiedergeburt. Ziel dabei ist die 'Heimkehr zu Gott'... bzw. 'das Eingehen in Gott'"

Ja, mir sind diese Gedanken ja auch nicht fremd. Aber sie haben mir rein praktisch heute hier und jetzt nicht das gegeben, was ich in Christus gefunden habe, und für die Ewigkeit auch nicht in Aussicht gestellt, was mir Christus in Aussicht stellt.

Deshalb ist es in meinen Augen wichtig, hier auf Erden, bestehende Seelenwunden/Rechnungen zu lösen... zu heilen. Und gleichzeitig keine neuen zu erzeugen. Das beachten der Goldenen Regel, die Vergebung, das Wissen um das Richtmaß Gottes (=Karma), als auch die Nächsten- und Selbstliebe sind dafür wirklich die besten Weggefährten. Dadurch werden wir in unserer Seele, mit der Zeit, frei von Belastungen. Können uns so dann viel besser weiter Entwickeln Richtung Gott.

Du machst dir so viel Mühe. Erkenne doch, dass es vollbracht ist. Empfange den Geist Christi und erkenne, dass du in Christus schon bist, was du erst noch wirst. ER ist der gerechte Mensch, der vor Gott das Leben verdient hat. Alles, was du zu erwirken versuchst in 100 Jahren, ist schon längst erwirkt. Es ist ein ganz anderes Arbeiten (an dir selbst), wenn du die Ruhe der Erlösung schon hast. Was meinst du, warum die Bibel sagt: "Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen" (Eph 2,10). Wir sind geschaffen in Christus. Geschaffen zu guten Werken. Werke, die Gott schon bereitet hat!!! Und in ihnen - in den schon fertiggestellten Werken - sollen wir nur noch wandeln.

Ich bezweifle es (stark) daß der körperliche Tod + der zuvior geglaubte Glaube an den (angeblichen) Opfertod Jesus uns automatisch Gott "in Angesicht zu Angesicht" bringen wird. Daß riecht mir zu sehr nach Automatismus.

Es ist auch wie ein Automatismus. Wie der Automatismus, dass, wenn eine Frau "empfangen" hat, sie auch gebären wird. Das was nach der Empfängnis in ihr passiert, ist Entwicklung von neuem Leben. Aber was "tut" die Frau? Was trägt sie aktiv dazu bei? Eigentlich nichts. Es passiert quasi automatisch. Sie muss nur zusehen, dass sie nicht hemmt, sondern fördert, was in ihr passiert. So ist das auch mit der Empfängnis des Geistes Christi und der spirituellen Entwicklung, die danach folgt.

Was ich aber auch so sehe wie Du ist daß wenn wir "von Angesicht zu Angesicht" vor Gott stehen würden daß dies einiges Reparieren würde. Da fällt mir dazu ein: "Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"... kennst Du das? Das war einer der wenigen Dinge in den rk Gottesdiensten was ich immer Faszinierend fande.

Ja :) Berührt mich auch.

Ja mir wärs natürlich auch lieber wenn ich die rkk und alles was da halt so dran hing einfach vergessen könnte.

Nicht "vergessen". Nur illegale Einwanderer müssen die Wahrheit ihrer Herkunft "vergessen", um sich sicher fühlen zu können. Besser wäre, wenn du dich doch nochmal richtig mit der "spirituellen Bürokratie" auseinandersetzen würdest. Nicht, weil ich dann Provision bekomme ;) Einfach, weil ich glaub, dass es dir hilft.

Hab aber schon Fortschritte gemacht die letzten ich würde sagen 35 Jahre. Früher hab ich sie einfach nur gehasst. Heute tu ich das nicht mehr. Immerhin.

Net.Krel!! Fünfunddreissig Jaaaaahre?!?! Und das Ergebnis ist, dass du sie früher gehasst hast und heute nicht mehr?! Abgesehen davon, dass ich dir das nicht glaube: Wie alt willst du denn werden, bis du sie lieben kannst? Der Anspruch ist FEINDESLIEBE! Bist du dir darüber bewusst? ... Wenn du erlöst bist in Christus schaffst du das in 5 Jahren. Und zwar ganz gemütlich.

Gute Nacht,
Frau Shane

[net.krel]

Fünfunddreissig Jaaaaahre?!?! Und das Ergebnis ist, dass du sie früher gehasst hast und heute nicht mehr?!

Jo :-)

Der Anspruch ist FEINDESLIEBE! Bist du dir darüber bewusst? ... Wenn du erlöst bist in Christus schaffst du das in 5 Jahren. Und zwar ganz gemütlich.

Unter "erlöst in Christus" verstehst Du ja "daran glauben daß Jesus für unsere Sünden stellvertretend am Kreuz gestorben ist".

Ich bezweifle (und zwar stark... eigentlich total) daß dieser Glaube, oder dessen Auswirkungen, innerhalb von etwa 5 Jahren "locker und gemütlich" die Fähigkeit zur Feindesliebe bringen könnte.

Nein, wir sollen uns kein Bild von Gott "machen". Wir sollen erkennen, wie er wirklich ist.

Also Gnosis. Erkenntnis Gottes. Ich sehe das auch so. Gute Antwort @FrauShane imho.
Da fällt mir Hosea 6,6 ein: "Denn an Frömmigkeit habe ich Gefallen und nicht am Schlachtopfer, und an der Erkenntnis Gottes mehr als an Brandopfern."

Ich finde die christlichen Gonstiker und Mystiker bieten gerade diesbzgl. sehr gute Lehren an. Und gerade die wurden/werden von dem "Mainstream"-Christentumen (wie es die rkk zB ist und war) meist abgelehnt und sogar (früher) verfolgt.

Wir brauchen Korrektur, und zwar durch Gottes selbstoffenbarendes Wort. (Wenn ich etwas falsches über meinen Mann denke, ihm eine Intention unterstelle, die er nicht hatte, dann wird nichts und niemand mein falsches Bild von ihm korrigieren können als nur seine eigene Erklärung über sich selbst und mein Glaube an das, was er sagt).

Ich sage eigentlich nichts anderes. Nur stellt die (ganze) Bibel für mich nicht durchgehend das "selbstoffenbarendes Wort" dar. Stellt für mich nicht durchgehend "Seine eigene Erklärung über sich selbst" dar.

Das mit der Bibel Kann man in meinen Augen so vergleichen als daß andere etwas über meine Frau sagen und auch bestimmten was sie sagte und was nicht.

Und da ich diesen anderen Misstraue weil sie einfach ein haufen Dreck am Stecken hatten/haben bevorzuge ich den Weg den die Gnostiker und Mystiker lehren, nämlich die direkte Erfahrung und Erkenntnis Gottes. Also eine rein innere Sache zwischen Gott und einem selbst... wo nichts und niemand sich dazwischen mogeln kann... und schon gar nicht die, die eh schon immer was gegen Gnostiker und Mystiker hatten... und das sind nunmal gleichzeitig auch die, die die Bibel zusammenstellten und bestimmten was "Gottes Wort" sei und was nicht. Grad die nicht.

Jesus lehrte (in Kurzform): "Liebt, dann offenbart sich euch Gott." (Johannes 14)
Jesus lehrte: "Ein reines Herz sieht Gott" (Bergpredigt)

Daran glaube ich. Und das führt in meinen Augen zur Erkenntnis Gottes. Man muss seine Seele rein halten so gut wie möglich damit der Blick zu Gott (dessen Reich innwendig in uns selbst ja ist) klarer wird.

Schlachtopfer(glaube) ist hier in meinen Augen irrelevant. Frömmigkeit aber Maßgebend. (im Sinne von das Herz und die Seele mittels Liebe/Frieden/guten Gedanken/Vergebungen rein halten bzw. werden lassen)

Ich glaube, dass Gott sich selbst offenbart hat. In der Schrift und in der Person Jesus Christus.

Bezogen auf Jesus glaube ich das auch. "Der Schrift" respektive der Bibel misstraue ich jedoch daß sie ein klares und vollständiges Bild von Jesus gibt.

Ich misstraue den damaligen Herrschen in Rom in dessen Reich die Bibel entstand. Das war eine Kriegsnation. Und ich misstraue den religiösen Gruppierungen die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammengaten haben und dann gemeinsam alle bestimmten was "das Wort Gottes" sei und was nicht... was "Bibel ist" und was nicht.

Ich ziehe dieses Gebet welches ich regelmäßig bete dem allem vor: "Gott, führe mich. Lass mich auf Deinen Wegen wandeln. Lass mich dich erkennen."

Die Frage ist ganz einfach: Bist du erlöst, Net.Krel? Oder kämpfst du noch?

Kämpfen, mit Gott, nicht. Und das ist mir, wie ich ja schon mehrmals erwähnte, wirklich fremd. Ich hab noch nie gegen Gott innerlich gekämpft. Also zumindest nicht daß ich wüßte. Ich würde mich selbst auf dem Weg bezeichnen.

Suchst du wirklich Erlösung im Wort Gottes?

Du verstehst ja unter "dem Wort Gottes" die Bibel. Darin suche ich "die Erlösung" nicht sonderlich. Ich bitte vielmehr Gott direkt um Erkentnnis. Und vertraue auch daß er mir keine Steine gibt wenn ich nach Brot frage. Das ist ein Prozess. Rein auf mich bezogen ist das sicherlich ein Lebenslanger Prozess.

Du scheinst einen Weg gefunden zu haben, der auch funktioniert. Es gibt illegale Einwanderer in den USA, die leben dort tatsächlich ganz gut.

Jaaaaaaaaa :-) Jetzt bin ich natürlich auch noch der "illegale Einwanderer" :-)
Warum? Nur weil ich Gott direkt um Führung und Erkenntnis bitte? Weil ich vermeiden will daß sich da was dazwischen stellt? Weil ich sage "Der Weg der Liebe, der Vergebung und des Friedens führt zu Gott"? Weil ich den selbsternannten Bibel-Kanon-Erstellern nicht über den Weg trau weil die mir alle zu viel Blut an ihren Händen kleben haben? Ich frage da echt wer hier wirklich der "illegale Einwanderer" ist.

Ja, ein in Liebe und Frieden und perfekter Gerechtigkeit gelebtes Leben ist zielführend zu Gott, auch ohne Kreuztod Jesu.

Perfekt geht hier auf Erden nicht. Das wissen wir alle und das weiß doch auch Gott.

Aber wann willst du denn bei Gott ankommen, Net.Krel? In fünf Millionen Jahren?

Die Trennung zwischen Gott und unsere Seele existiert ja nicht wirklich. Von daher fasse ich Deine Frage "übersetzt" so auf: "Wann schafft es die Seele diese illusionäre Trennung als solche zu erkennen". Damit wären wir ja wieder bei der Erkenntnis Gottes angelangt.

Und die besten Antworten auf diese Frage geben in meinen Augen eben gerade die Mystiker und Gnostiker. Deren Aussagen bringen mir persönlich viel mehr bzgl. der Frage "wann will man bei Gott ankommen" als zB alle Paulusbriefe zusammen. Viel mehr als die Bücher Moses.

Die aktzeptiere ich als Lehrer. Und ich finde bei ihnen auch diesen Bibelfundamentalismus nicht. Und überhaupt kann ich bei diesen kaum was "Fundi-haftes" erkennen.

Aber wie auch immer... man muss seine Seele dennoch rein halten. Eine zB Haßerfüllte Seele (oder aber auch stark verwundete) muss zuerst davon loskommen bzw. Heilung erfahren zumindest zu einem mehr als 50% Grad. Das ist in meinen Augen sozusagen Grundvoraussetzung um überhaupt die Sicht frei zu bekommen.

Du machst dir so viel Mühe. Erkenne doch, dass es vollbracht ist.

FrauShane... es bringt doch nichts "sein Kreuz" zu verleugnen wo doch Jesus aufrief jeder solle es für zuende tragen... oder?

Empfange den Geist Christi und erkenne, dass du in Christus schon bist, was du erst noch wirst.

Und da dreht sich mir schon wieder der Kopf :-) ich weiß nicht was Du damit meinst... das riecht schon wieder nach "abgekupferter Paulus-Paradoxie".
Das fällt mir auch oft auf. Daß es immer welche gibt die haben anscheinend echt zu viel Paulusbriefe gelesen und versuchen dann in ähnlicher "poetischer" Art und Weise dann ihn nachzumachen. Inkl. natürlich all seiner Pardoxen Retorik. Mir wärs viel lieber man redet/schreibt so wie man aber selbst ist. Oder?

lg Net.Krel :-)

[net.krel]

Hallo Kaspar

Wie verstehst Du diese Jeramia Stelle bzw. die ganzen beiden Kapitel 7 und 8.

Mal ganz offen gefragt.... ist das wirklich von Relevanz?

Ja... doch. Ich mein sonst würd ich Dich das ja nicht fragen. War gespannt auf Deine Sichtweise.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe sagst Du daß Jer 7,21f Sinngemäß womöglich nicht richtig ins Deutsche/englische Übersetzt sein könnte und es im Gesamtkontext der ganzen Bibel nicht passen würde wenn Gott durch Jeremia hier verneint hätte daß Gott damals zu Moses Zeiten gar nichts von Brandopfern gesagt noch geboten habe.

Bzw. daß es eine "Negative Retorik" gewesen sein könnte... was dann jedoch auch auf eine unzureichende Übersetzung zurückzuführen wäre finde ich.

Übrigens: Ich kenne diese Interpretation von Jer 7,21f.

Gut... ok... kann natürlich sein. Hier bewegen wir uns dann komplett im spekulativen Bereich.
Man könnte demnach sagen: Wir wissen nicht wirklich wie es Jeremia (bzw. Gott) gemeint hat. Es läßt sich nicht mehr rückführen.
Es liegt dann am Einzelnen einfach die für sich schlüssigste "Leseart" zu wählen.

ich [kann] mir nicht vorstellen, dass Gott Gefallen an Tieropfern hätte, noch dass dies seine Anweisung gewesen sein könnte.

Dann können speziell wir beide auf die Diskussion bzgl. Jer 7,21f;8,8 ja verzichten :-)

Weil ich seh das ja genauso wie Du. Und zumindest vom deutschen Wortlaut der (ob nun fehlerhafte oder nicht) Übersetzung nach der Elberfelder von Jer 7,21f ebenso: "ich habe nicht mit euren Vätern geredet und ihnen nicht betreffs des Brandopfers und des Schlachtopfers geboten"

Ich mein... was wollen wir mehr? Wir sehen es ja genauso. Übersetzung, Retorik, Gesamtbiblischer Kontext hin oder her... rein vom deutschen Wortlaut her entspricht es ja unserer Ansicht... oder?

Auf die Tieropfer sind wir hier im Thread nur deshalb gekommen weil darauf ja der angeblich sündenvergene Kreuztodglaube aufbaut.
Ich nehme stark an daß Du (wie ich) auch daran nicht glaubst. Können wir dann wenn dem so ist also auch skippen... diese Diskusion darum :-)

Dann wären wir beim "Sündenkonzept" angelangt.
Da würde mich dann - falls mir die Frage gestattet ist :-) - interessieren wie Du das mit "der Sünde" siehst.

lg Net.Krel :-)

[ed]

Ja mir wärs natürlich auch lieber wenn ich die rkk und alles was da halt so dran hing einfach vergessen könnte.
Hab aber schon Fortschritte gemacht die letzten ich würde sagen 35 Jahre. Früher hab ich sie einfach nur gehasst.

Jetzt verstehe ich woher deine negative Einstellung zur Bibel kommt. Die rkk hat dir eingebläut, daß die Bibel, b.z.w. das N.T. ihr Werk sei, und du hast es ihr geglaubt. Und glaubst es immer noch, und kommst von diesem "glauben" nicht los.
Ja, da wird's wohl schwierig. Da helfen keine menschliche Beweisführungen. Da muß Gott selbst eingreifen. B.z.w. Jesus, der der Schlüssel zum Bibelverständnis ist. Nur er kann einem Mensch zeigen, welche Schätze in der Bibel verborgen sind.
"Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben. ...
Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesammten Schrift über ihn geschrieben steht. ...
Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift." (Lk. 24:25-45)
So eine Begegnung mit Jesus, hast du, nehme ich en, noch nicht gehabt.
Wer sie hatte, der zweifelt nicht mehr an der Bibel.

[net.krel]

Jetzt verstehe ich woher deine negative Einstellung zur Bibel kommt. Die rkk hat dir eingebläut, daß die Bibel, b.z.w. das N.T. ihr Werk sei, und du hast es ihr geglaubt. Und glaubst es immer noch, und kommst von diesem "glauben" nicht los.

@Ed: Nein... es ist genau umgekehrt :-)
Die (mitunter) rkk bläut einem ein die Bibel wäre das Werk Gottes... nur ich hab ihr (und allen anderen die das sagen) nie geglaubt sondern sage: "Nein... ihr habt die Bibel zusammengestellt. Euer Werk war/ist das. Und nicht das Werk Gottes".

lg Net.Krel

[ed]

Die (mitunter) rkk bläut einem ein die Bibel wäre das Werk Gottes... nur ich hab ihr (und allen anderen die das sagen) nie geglaubt sondern sage: "Nein... ihr habt die Bibel zusammengestellt. Euer Werk war/ist das. Und nicht das Werk Gottes".

Und wie bist du dazu gekommen? Ist es das Ergebnis deines persönlichen jahrenangen Bibelstudium, oder Frucht aufklärerischer Propaganda, die du nie ernsthaft in Frage gestellt hast?

[net.krel]

Findest Du nicht, daß es auf der Hand liegt, daß die Bibel von Menschen zusammen gestellt wurde? Seien es die Büchter des NT's... und letztendlich auch des AT's (das waren halt die Juden dann vorher).

Oder anders gesagt: Die Schriften des biblischen Kanons wurde von Menschen definiert.

Die Frage lautet finde ich viel mehr: War der Kanonisierungsprozess "irrtumslos"? Und da sage ich eben: Nein... sicherlich nicht.

Es gab unzählige Erzählungen über Jesus nach seinem Tod. Natürlich sich gegenseitig widersprechende auch. Und ebenso gab es unzählige Aufzeichungen. Und dann noch deren verschiedensten Kopien die wiederum Übersetzungsproblematiken hatten die wiederum den Sinn ganz anders sein liesen.

All das...

Den Versuch hier einen "Verbindlichen Kanon" wo sich alle einig sind zu schaffen verstehe ich sogar auch. Nur hat dieser Versuch für mich wirklich keinen Anspruch auf "absolute Irrtumslosigkeit".

Sprich: Für mich ist die Bibel (NT und AT sowieso) ein Apokryph. So wie für andere zB das Thomasenvagelium ein Apokryph ist. Eine Schrift unbekannter Herrkunft. Wo man einfach nicht mehr sagen kann in wie fern auch alles so geschehen ist wie es geschrieben steht.

Deswegen lass ich mich darauf auch nicht ein... die als meine Glaubensbasis zu deklarieren.

Sondern meine Glaubensbasis ist wirklich (auch wenn es sich vieleicht jetzt irgendwie Geschwollen für manche anhören mag) die Liebe und der Frieden weil diese in meinen Augen nur aus Gott entspringen kann.

Alles was diesen beiden dient... dient in meinen Augen gleichzeitig auch Gott. Führt zu Gott. Kommt von Gott.

Wer zB die Bibel nach diesen Werten interpretiert... selbst sogar wenn ich der Ansicht bin daß zB die eine oder andere biblische Erzählung reiner Mytos ist... und dennoch würde ich eine solche Interpretation anerkennen.

Der Autor des 1. Johannesbriefes hat es in meinen Augen an einer Stelle gut auf den Punkt gebracht: "die Liebe ist aus Gott; und jeder, der liebt, ist aus Gott geboren und erkennt Gott." (1Jo 4, 7)

Man kann das natürlich mit ein haufen Theologie wieder zerreden... klar. Aber 1Jo 4, 7 ist für mich die Wahrheit. Einfach und Schlicht und Universell und Wahr.

lg Net.Krel :-)