Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Wir rebellieren gegen diejenigen die den Wind meinen einfangen zu können in zB Büchern

Ohne welche es weder Christus, noch den Satz gibt: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist." Joh 3,8. Auch den Heiligen Geist.

Also, wer seid ihr, ganz ohne dieser Bücher?

[net.krel]

@Ed... das "Wort Gottes" ist in meinen Augen zeitlos, kulturlos und religionslos... Joh 3,8 (zumindest nach meiner Interpretation) ist mir schon merhmals begegnet in unterschiedlichen Varianten...

Mann muss sich dazu aber lösen von Kultur und Religion... ansonsten gehts nicht oder je nach stärke der Bindung zur "eigenen Kultur/Religion" entsprechend vernebelt.

"Gottes Wort" und "die Bibel" ist für mich nicht ein und das selbe. Die Bibel mag es hier und da beinhalten. Oder auch nicht. Das bestimmten alle Mitwirkenden letztendlich und das kann niemand mehr nachvollziehen wie authentisch alles in ihr ist. Unmöglich. Aber das macht eigentlich auch nichts... zumindest sofern man einer von Joh 3,8 ist :-)

Weil bei diesen gilt nämlich: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist."

Wer nicht frei wie der Wind nach Joh 3,8 ist... für dem ist es je nach "Bibel-Fundamentalismus-Grad" sogar eine "Unverschämtheit" und "Gotteslästerung" wenn jemand sagt daß zwischen Bibel und "dem Wort Gottes" ein großer Unterschied noch herrscht.

Der Unterschied ist in meinen Augen folgender: Das Wort Gottes ist lebendiger und geistiger Natur und beinhaltet alle(!) Weisheit in sich... weil es Gott selbst ist. Globale Weisheit und ebenso höchst private Weisheit für jeden Menschen der die Stimme Gottes in seinem Herzen zu hören vermag.

Die Bibel jedoch kann dem unmöglich nachkommen. Es ist nur ein winzig kleiner Abdruck davon und wie "rein" der Abdruck ist, ist dann die nächste Frage... und dann noch die Frage der "rechten Interpretation"... hier gab und gibt es so oder so noch nie Einigkeit innerhalb der Christentume... Nie!

lg Net.Krel

[ed]

das "Wort Gottes" ist in meinen Augen zeitlos, kulturlos und religionslos...

Also, nichts Konkretes. Ein verschwommener Begriff, mit dem man nichts und alles bezeichnen kann.

Joh 3,8 (zumindest nach meiner Interpretation) ist mir schon merhmals begegnet in unterschiedlichen Varianten...

Mann muss sich dazu aber lösen von Kultur und Religion... ansonsten gehts nicht oder je nach stärke der Bindung zur "eigenen Kultur/Religion" entsprechend vernebelt.

Und das sehe ich bei dir nicht. Du bist zu stark von der europäischen Aufklärung geprägt.

"Gottes Wort" und "die Bibel" ist für mich nicht ein und das selbe. Die Bibel mag es hier und da beinhalten. Oder auch nicht. Das bestimmten alle Mitwirkenden letztendlich und das kann niemand mehr nachvollziehen wie authentisch alles in ihr ist. Unmöglich.

Und jetzt willst du bestimmen, was da das Wort Gottes ist und was nicht?

Aber das macht eigentlich auch nichts... zumindest sofern man einer von Joh 3,8 ist :-)

Weil bei diesen gilt nämlich: "Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist."

Und woher willst du wissen, daß du zu den gehörst?
Für die gibt es auch bestimmte Regel. Jesus z.B. mußte sich erst von Johannes taufen lassen, um den Heiligen Geist zu empfangen.
Und nachher hat er selbst gesagt: "Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen." (Joh. 3:5)
Und hier hinkt's bei dir gewaltig.

Der Unterschied ist in meinen Augen folgender: Das Wort Gottes ist lebendiger und geistiger Natur und beinhaltet alle(!) Weisheit in sich... weil es Gott selbst ist. Globale Weisheit und ebenso höchst private Weisheit für jeden Menschen der die Stimme Gottes in seinem Herzen zu hören vermag.

Die Bibel jedoch kann dem unmöglich nachkommen.

Dann bist du schon viel weiter, als die Propheten, Jesus und die Aposteln es waren?

Es ist nur ein winzig kleiner Abdruck davon und wie "rein" der Abdruck ist, ist dann die nächste Frage...

Natürlich enthält die Bibel nicht den gesammten Gott, aber genau so viel, wie wir Menschen brauchen.
Und in diesem ist die Bibel komplett und perfekt.

und dann noch die Frage der "rechten Interpretation"... hier gab und gibt es so oder so noch nie Einigkeit innerhalb der Christentume... Nie!

Alles zu seiner Zeit.
Zunächst wählte Gott einen Mann, von dem er ein Volk entstehen ließ.
Dann offenbarte er in diesem Volk die Schrift, die alles Notwendige enthält.
Im dritten Teil verbreitete er diese Schrift unter allen Nationen.
Und im vierten Teil wird er diese Schrift erklären.
Wie gesagt, alles zu seiner Zeit.

[net.krel]

Also, nichts Konkretes. Ein verschwommener Begriff, mit dem man nichts und alles bezeichnen kann.

Wenn Du das als verschommen bezeichnest... wie dann erst Joh 3,5?

Derweil es doch auf der Hand liegt daß Gott keiner menschlichen Religion oder Kultur oder Zeitepoche angehört.

Ich kann in Deinen Texten nicht viel "Geistlichkeit" erkennen. Es ist sehr viel Materialismus mit enthalten.

Die "aus dem Geist Geborenen", die das "Sausen" des Windes hören, welcher Weht wo er will, daß sind sicherlich keine, die sich einem "geschlossenen System" ergeben... vor allem keinem Religiösen System wie Du es präsentierst.

[ed]

Wenn Du das als verschommen bezeichnest... wie dann erst Joh 3,5?

In Joh 3,5 ist nichst verschwommen, sondern alles klar und deutlich.
"Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser(Taufe!) und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen."
Dabei ist die Wassertaufe das Werk des Glaubens, durch das wir gerettet werden. Und ohne dises Werk, ist der Glaube tot.

"Durch Glauben baute Noah, als er eine göttliche Weisung über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt, eine Arche zur Rettung seines Hauses. Durch ihn verurteilte er die Welt und wurde Erbe der Gerechtigkeit, die nach dem Glauben ist." (Hebr. 11:7)
"Dem entspricht die Taufe, die jetzt euch rettet. Sie dient nicht dazu, den Körper von Schmutz zu reinigen, sondern sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi." (1Pet. 3:21)

Die Taufe ist kein Versprechen, sondern eine Bitte um ein reines Gewissen, eine Bitte um, b.z.w. ein Antrag auf Vergebung der Sünden. Und auf ein neues Leben in Christus. Ein Antrag auf die Bürgerschaft im Reich Gottes. (Kein Sakrament, sondern ein jüristischer Akt.)

In der Taufe werden wir von Christus beschnitten, b.z.w. bekommen das Recht, uns für eine neue Schöpfung zu halten. Das Alte ist vergangen, Neues ist geworden.
Darum wird die Taufe auch das "Bad der Wiedergeburt" genannt (Tit. 3:5). Ohne welche, laut Jesus, keiner in das Reich Gottes kommen kann.

In der Taufe reinigt Jesus seine Gemeinde/Kirche von aller Unreinheit (Eph. 5:26), so wie Naaman im siebenfachen Eintauchen im Jordan vom Aussatz gereinigt wurde. Durch das Wasserbad im Wort.
Das Wort Gottes sagte: Tauche sieben mal im Jordan ein, und du wirst rein.
Naaman handelte nach diesem Wort, und wurde rein.

Das Wort Gottes sagt zu uns: Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden (Mk. 16:16). Oder auch: jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden: dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen (Apg. 2:38).
Wir handeln danach, und empfangen (nehmen in Empfang!) was Gott verheißen. Halten im Glauben daran fest.

Und Gott gibt nach dem Glauben. Wenn dieser Glaube nicht auf menschlichen Meinungen oder Gefühlen aufgebaut ist, sondern auf dem Wort Gottes.

Die "aus dem Geist Geborenen", die das "Sausen" des Windes hören, welcher Weht wo er will, daß sind sicherlich keine, die sich einem "geschlossenen System" ergeben... vor allem keinem Religiösen System wie Du es präsentierst.

Auch Jesus war gehorsam dem geschriebenen Wort Gottes gegenüber. Er lebte, um es zu erfüllen.
Denn die, welche es geschrieben haben, waren von dem Geist inspiriert, der weht wo er will.
Und dieser Geist hat nicht sieben Freitage in der Woche. Er wiederspricht sich niemals.
Was er durch Moses gesagt hat, bleibt bestehen, laut Jesus, bis es nicht erfüllt ist. So auch alle andere Propheten.

Und heute wiederspricht dieser Geist in uns nicht dem, was er durch die Propheten gesagt hat, sondern offenbart es uns, damit wir es verstehen und danach leben können.
"Und so besitzen wir das prophetische Wort (um so) fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht.,
indem ihr dies wißt, daß keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht.
Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom Heiligen Geist." (2Pet. 1:19-21)

Du aber willst dein Unverständnis der Schrift und deinen Eigenwillen mit der Schrift rechtfertigen?
Da fällt mir Judas ein:
"Liebe Brüder, da es mich sehr drängt, euch über unsere gemeinsame Rettung zu schreiben, halte ich es für notwendig, euch mit diesem Brief zu ermahnen: Kämpft für den überlieferten Glauben, der den Heiligen ein für allemal anvertraut ist.
Denn es haben sich einige Leute eingeschlichen, die schon seit langem für das Gericht vorgemerkt sind: gottlose Menschen, die die Gnade unseres Gottes dazu mißbrauchen, ein zügelloses Leben zu führen, und die Jesus Christus, unseren einzigen Herrscher und Herrn, verleugnen." (3-4)

[net.krel]

Ahh @Ed... hatte mich verschrieben... ich meinte nicht Joh 3,5 sondern Joh 3,8...
Dein Taufverständnis ist mir ansonsten klar gewesen. Es ist in meinen Augen "mechanisch"... die Bibel mit der entsprechenden wörtlichnahme kann man natürlich dazu benützen um es zu unterstreichen... ich sag ja: Die Bibel ist sehr Knetbar. Je nach Leseart und Priorisierung.

Übrigens: Die hälfte des Markus Schlusskapitel (inkl. Mk. 16,16) wird oft als nachträglicher Einschub betrachtet. Dem schließe ich mich auch an. Denn in den älteren Schriften von Markus fehlt die Hälfte des Schlusskapitels... bzw. tauchte nur in jüngeren auf.

Da fällt mir Judas ein:
"Liebe Brüder, da es mich sehr drängt, euch über unsere gemeinsame Rettung zu schreiben, halte ich es für notwendig, euch mit diesem Brief zu ermahnen: Kämpft für den überlieferten Glauben, der den Heiligen ein für allemal anvertraut ist.
Denn es haben sich einige Leute eingeschlichen, die schon seit langem für das Gericht vorgemerkt sind: gottlose Menschen, die die Gnade unseres Gottes dazu mißbrauchen, ein zügelloses Leben zu führen, und die Jesus Christus, unseren einzigen Herrscher und Herrn, verleugnen." (3-4)

Jo... durch die Blume (und Bibel) mich als Gottlos zu bezeichnen :-) Moment... ich schreibs auf meine Liste... das fehl mir glaub ich noch in meiner Sammlung...

Als "Gottlos" seh ich mich übrigens nicht. Du und ich haben lediglich ein unterschiedliches Verständnis von der Realität Gottes.

Dann... mein Glaube ist eigentlich auf ein Satz reduzierbar, nämlich: Ein reines Herz wird Gott schauen.

Da kann kein "die Gnade Gottes mißbrauchen um ein 'zügelloses' Leben zu führen" herauskommen.

Ich leb zudem fast schon buchstäblich so eine Art "Mönchsleben"... hat sich von allein so ergeben... und zwar schon bald mein halbes Leben... alles andere als 'zügellos'... sondern das glatte Gegenteil. Also bei Jud 3-4 fühl ich mich echt nicht angesprochen...

[ed]

Ahh @Ed... hatte mich verschrieben... ich meinte nicht Joh 3,5 sondern Joh 3,8...

Und zu Joh 3,8 "Der Wind weht wo er will", bedeutet nicht wo der Mensch will, sondern wo er, der Geist Gottes will.
Und er ist heute nicht an Ämter oder Orten gebunden, wie im A.T., sondern an den Glauben an das Wort Gottes.
Das bedeutet "weht wo er will".

Du aber verdrehst diese Stelle, wie auch die übrigen Schriften, zu deinem eigenen Verderben (2Pet. 3:16)

Die Bibel ist sehr Knetbar. Je nach Leseart und Priorisierung.

Die Bibel ist nicht knetbar, sondern vom Geist Gottes inspiriert, ohne den man sie niemals verstehen kann.
Du willst sie aber mit deinem eigenen Verstand, der von dieser Welt geprägt ist, einschätzen.
Ist ja kein Wunder daß du sie mißverstehst.

Als "Gottlos" seh ich mich übrigens nicht. Du und ich haben lediglich ein unterschiedliches Verständnis von der Realität Gottes.

"Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag." (Joh. 12:48)
Das Wort ward aufgeschrieben, du hast es gewußt, und nicht danach gehandelt. Selber schuld.

Ein reines Herz wird Gott schauen.

Da kann kein "die Gnade Gottes mißbrauchen um ein 'zügelloses' Leben zu führen" herauskommen.

Ein reines Herz hält sich nicht für einen Sünder, sondern für einen Heiligen.
Ein Sünder hat kein reines Herz.
Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen.
Erst dann ist das Herz wirklich rein.

Ich leb zudem fast schon buchstäblich so eine Art "Mönchsleben"... hat sich von allein so ergeben... und zwar schon bald mein halbes Leben... alles andere als 'zügellos'... sondern das glatte Gegenteil.

Zügellosigkeit kann auch geistlicher Natur sein. Wenn der Mensch sich Gott nicht unterordnet, sondern will Gott sich unterordnen. Wenn der Mensch will über Gott und sein Wort bestimmen. Das ist die schlimmste Zügellosigkeit, die es geben kann.

[net.krel]

Zusammengefast aus Deinem letzten Beiträgen...

- habe ich einen Verstand, der von dieser Welt geprägt ist...

- verdrehe die Schriften, zum eigenen Verderben

- bin Menschenverachtend, Gottverachtend, Gottlos

- "schlimmste [geistliche] Zügellosigkeit"...

- "Selber schuld" [in die Hölle dann zu kommen... richtig?]...

Nicht schlecht...

[Provisorium]

Zusammengefast aus Deinem letzten Beiträgen...- habe ich einen Verstand, der von dieser Welt geprägt ist...- verdrehe die Schriften, zum eigenen Verderben- bin Menschenverachtend, Gottverachtend, Gottlos- "schlimmste [geistliche] Zügellosigkeit"...- "Selber schuld" [in die Hölle dann zu kommen... richtig?]...Nicht schlecht...

Nicht schlecht? Bruder net.krel, du bist mir ja ein ganz ein Schlimmer! :-)

Aber zum Glück haben wir bei den Gnadenkindern ja jetzt den guten Bruder Ed! Der sagt wo's lang geht, ist so sehr mit und in dem Geist seines Gottes verbunden und eins, dass man als Provisorium zwar schon grad gar keine Liebe mehr von ihm ausgehen spürt, noch versteht, wie sich ein Glaubensbruder solche Diffamierungen und Überheblichkeiten rausnehmen kann, aber der gute Bruder Ed ist uns offensichtlich einfach weit überlegen, weit voraus..., das muss und kann es nur sein...! Bruder Ed weiß wie allein es sein muss!

Aber eins versteh' ich trotzdem nicht (was ja eigentlich logisch ist, wo ich doch sicherlich mindestens genauso verdorben bin wie Bruder net.krel! Oder Bruder Ed"...?)!

Ein reines Herz hält sich nicht für einen Sünder, sondern für einen Heiligen.
Ein Sünder hat kein reines Herz.
Dazu ist ja Jesus gestorben, um unser Herz vom schlechten Gewissen zu reinigen.
Erst dann ist das Herz wirklich rein.

Bitte was? Für dich ist Jesus am Kreuz verreckt, damit dein schlechtes Gewissen beruhigt wird??? Deshalb? Echt? Für dein Gewissen? Krass! Du musst echt himmelweit über uns Sterblichen stehen, wenn Gott persönlich dafür sterben muss, damit du fortan kein schlechtes Gewissen mehr haben musst!

Aber, äh, schlechtes Gewissen? Wieso eigentlich? Bist du am Ende etwa auch ein Sünder, Bruder Ed? Ne, oder...?

Er sprach aber auch zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, dass sie gerecht seien, und die Übrigen verachteten, dieses Gleichnis: Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner.
Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die Übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe. Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden. (Lukas 18, 9-14)

Wie kann das denn sein?

LG
Provisorium

[ed]

Aber eins versteh' ich trotzdem nicht (was ja eigentlich logisch ist, wo ich doch sicherlich mindestens genauso verdorben bin wie Bruder net.krel! Oder Bruder Ed"...?)!

Bitte was? Für dich ist Jesus am Kreuz verreckt, damit dein schlechtes Gewissen beruhigt wird??? Deshalb? Echt? Für dein Gewissen? Krass! Du musst echt himmelweit über uns Sterblichen stehen, wenn Gott persönlich dafür sterben muss, damit du fortan kein schlechtes Gewissen mehr haben musst!

Zunächst, gestorben ist nicht Gott, sondern ein Mensch.

Dann:
"Er hat unsere Sünden mit seinem Leib auf das Holz des Kreuzes getragen, damit wir tot seien für die Sünden und für die Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr geheilt." (1Pet. 2:24)
"... laßt uns mit aufrichtigem Herzen und mit voller Gewißheit des Glaubens hintreten, das Herz durch Besprengung gereinigt vom schlechten Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser." (Hebr. 10:22)

"Denn da das Gesetz einen Schatten der zukünftigen Güter, nicht der Dinge Ebenbild selbst hat, so kann es niemals mit denselben Schlachtopfern, die sie alljährlich darbringen, die Hinzunahenden für immer vollkommen machen.
Denn würde sonnst nicht ihre Darbringung aufgehört haben, weil die den Gottesdienst Übenden, einmal gereinigt, kein Sündenbewußtsein mehr gehabt hätten? ...
Dieser aber hat ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes. ...
Denn mit einem Opfer hat er die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht." (Hebr. 10:1-2, 12-14)

Aber, äh, schlechtes Gewissen? Wieso eigentlich? Bist du am Ende etwa auch ein Sünder, Bruder Ed? Ne, oder...?

"Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes." (1Kor. 6:11)

Er sprach aber auch zu einigen, die auf sich selbst vertrauten, dass sie gerecht seien, und die Übrigen verachteten, dieses Gleichnis: Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner.
Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die Übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe. Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden. (Lukas 18, 9-14)

Wie kann das denn sein?

Das war vor seinem Tod. Und vor seiner Auferstehung war kein Mensch wiedergeboren. Weder Abraham, noch David, oder Johannis der Täufer. Keiner.
Also hatten die einen anderen Weg als wir. Besser gesagt, wir haben einen anderen Weg als sie.

"Nach diesem Heil haben die Propheten gesucht und geforscht, und sie haben über die Gnade geweissagt, die für euch bestimmt ist.
Sie haben nachgeforscht, auf welche Zeit und welche Umstände der in ihnen wirkende Geist Christi hindeutete, der die Leiden Christi und die darauf folgende Herrlichkeit im voraus bezeugte.
Den Propheten wurde offenbart, daß sie damit nicht sich selbst, sonden euch dienten ..." (1Pet. 1:10-12)
"Weil Gott erst für uns etwas Besseres vorgesehen hatte; denn sie sollten nicht ohne uns vollendet werden." (Hebr. 11:40)