Jesus, das Gesetz und der Glaube

[Sarandanon]

... weil Gott uns die Dogmen genommen hat und wir jetzt schauen müssen, wie wir mit der Freiheit klarkommen...

Och, nöööö. Die, die er uns wirklich gegeben hat, wird er uns nie wieder nehmen.

[Provisorium]

Och, nöööö. Die, die er uns wirklich gegeben hat, wird er uns nie wieder nehmen.

Dir hat er sie vielleicht nicht genommen, aber mir, mir hat er wirklich alles genommen!

Deshalb solltest du am besten bei den Dogmen bleiben, die er dir gegeben hat, aber ich stehe mit völlig leeren Händen da, mich hat Gott leer gemacht und so soll es wohl sein...! :-)

LG
Provisorium

[Lior]

Achten im Sinne von "so lassen" ja. Aber achten im Sinne von "wertschätzen" nein. Tut mir leid, Kasper, aber das kann ich nicht. Um deinetwillen kann ich das nicht. Das wäre für mich (mit den Glaubenshintergründen, die ich halt nun mal habe), wie wenn ich wertschätzen würde, dass Leute Drogen nehmen oder so. Bitte erwarte das nicht von mir.[...]

Liebe FrauShane,
Das kann ich akzeptieren. Es wäre auch heuchlerisch zu behaupten, dass es mir von Zeit zu Zeit nicht genau so geht. Denn auch wenn ich den Glauben eines anderen als seine persönliche Gottesschau, bzw. seine „aktuelle“ Einsicht achten kann, ja u.U. mich sogar für ihn freuen mag, mag es doch z.T. auch Aspekte, Einzelheiten und aus dem Glauben erwachsene Vorstellungen geben, denen ich aus meinem Denken heraus ebenso wenig mit „Wert-schätzung“ begegnen kann. Dahingehend kann ich dich durchaus verstehen. Einen Unterschied sehe ich in der „Radikalität“ unserer Positionen. In meinem Denken gibt es neben den beiden Extremen „achten“ und „verachten“ auch noch eine neutrale Gesinnung, die Ansichten entschieden, aber um Freundlichkeit bemüht mit Ruhe und Langmut zurückweist. Aber auch da gilt es ehrlich zu bleiben. Niemand steckt in der Haut eines anderen. Wenn ich deine zwischen den Zeilen angedeutete Erfahrungen gemacht bzw. diese wie du gedeutet hätte.... vielleicht wäre auch meine Perspektive da der deinen ähnlich. Jedoch haben wir hier nun einmal vermutlich sehr grundverschiedene Erfahrungen gemacht.

Trotzdem lässt mich eines nachdenklich zurück... Dass du die Quelle meiner Inspiration finsteren Mächten zuschreibst und mein Erleben Gottes in als Selbstbetrug oder Täuschung von dir weisen musst, das kann ich nun irgendwo verstehen. Aber was genau an meiner !Rede! (nicht der Quelle) empfandst du als "scheinheilig" oder als "Selbstbefriedigung am anderen"? Was an der Rede kannst du nicht anders als verachten? Schließlich spreche ich nur davon Frieden zu wahren und einander als Menschen mit Achtung und Respekt zu begegnen – gerade auch da, wo die Ansichten eines anderen uns emotional herausfordern. Sich bewusst zu machen, was für ein Zeugnis man gibt. Und das wir als Menschen durch ein Beispielgeben in unserem Handeln sehr viel mehr Zeugnis geben, als allein in unseren Worten. Hast du meinen Post nun ganz anders verstanden? Hast du an den Elementen dieser Botschaft etwas auszusetzen, wenn du sie verachtest? Und wenn beides nicht zutrifft... ist es dann in deinen Augen nicht möglich eine Botschaft nach dem Inhalt zu beurteilen, und nicht nach ihrem Sprecher oder dessen mutmaßlichen Quelle?

Auf alle Fälle danke ich dir für das „Ausholen“. Es lässt dich besser verstehen....

Ich wünsch dir alles Gute, Kasper!

Ich dir ebenso FrauShane.....

[FrauShane]

Hehe, du bist süß! Kennst das Provisorium mittlerweile schon wirklich gut und weißt, wo du es kriegen kannst, aber dann, oh Schreck, nimmst du doch die falsche Abbiegung...

Das, was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben, weil ich es so sehe. Es ist meine Meinung. Sie würde sich auch nicht ändern, wenn du anders ("zu kriegen") wärst. Bitte hör mal auf, mir immer wieder dieses Missionsding unterzuschieben. Wenn du wirklich, wie du unten schreibst, "ablassen willst von den Bildern, mit denen du FrauShane identifizierst", dann fang bitte hiermit an. Ich will dich nicht "kriegen" und überlege mir diesbezüglich fein säuberlich, wie mir das wohl gelingen möge. Du stellst dir wahrscheinlich vor, dass ich hier sitze und das Provisorium studiere, um dann meine Worte so auf dich auszurichten, dass du mir folgen wirst. Aber weißt du was? Du nimmst dich zu wichtig. Ich mag dich. Ich würde es gut finden (um deinetwillen), wenn du an manchen Punkten vertrauensvollere Ansichten entwickeln würdest. Aber wenn nicht, dann eben nicht. Bitte kau das jetzt mal richtig durch und dann schluck es runter.

Ich hätte fast alles was du geschrieben hast zu 100% unterschrieben, wenn da zum Schluss nicht dieses "unbegreifliche Geistwesen" gekommen wäre!

Ja siehste, so ist das: An einer einzigen kleinen Sache kann die ganze Übereinkunft scheitern.

Weißt du, es mag ja tatsächlich sein, dass dein Erfahrungsschatz reicher ist als meiner und ich deshalb noch nicht richtig dazu in der Lage bin, das Außen zu erkennen. Aber das ist nur, weil ich ganz einsam (!) bin! Weil es für mich kein wirkliches Außen gibt! Ich kenne immer nur meine eigenen Gedanken und das, was ich als außerhalb von mir betrachte und das alles sagt mir halt, dass da wenig Liebe in FrauShanes Posts zum Ausdruck kommt...

Dir ist bestimmt nicht bewusst, wie sich das, was du hier sagst, für einen Menschen mit meiner Gesinnung anhört. Ich weiß gar nicht, was ich mit dir machen soll, Provisorium. Weißt du, es fühlt sich so an, als ob du hier gerade zu mir sagst: "Ich bin einsam. Ich habe keinen Gegenüber. Ich bin so fürchterlich alleine mit mir selbst - und ja, ich suche einen Gegenüber im Außen. Auch in dir. Aber du liebst mich nicht". Das ist die Stimme, die ich aus dir sprechen höre, wenn ich mit dem Herzen höre. Aber was kann ich damit tun, wenn du mir gleichzeitig versicherst, dass dein Lebenssinn darin besteht, abzulassen von allem Äußeren und es also alles genau so ist, wie du es haben willst? Und wenn ich noch dazu bei jedem einfühlsamen Gedanken, den ich ausspreche, irgendwelche bewussten Gesprächsführungsstrategien unterstellt bekomme. Ich kann dir doch eigentlich nur noch alles Gute wünschen auf deinem Weg und hoffen, dass du findest, was du suchst.

Aber die Sache mit dem "unbegreiflichen Geistwesen" hat mich dann schon getroffen! Mein Gott mag zwar unbegreiflich sein, aber er ist ganz sicher kein "unbegreifliches Geistwesen", sondern er ist, was er ist.

Ja genau. Und der, "der ist, was er ist", wer ist das anderes als der "Ich bin, der ich bin"? JHWH. Sorry Provisorium, aber ich kann nicht anders als dich ständig von ihm sprechen hören.

An dieser Stelle hast leider du ein falsches Bild von mir, falls du glauben solltest, dass das Provisorium an "unbegreifliche Geistwesen" glaubt. Das tut es nicht! :-)

Nee, ich meinte schon genau das, also diesen "ist, was er ist". Dieser Gott - in meinen Augen JHWH - ist ebenso Geist wie unbegreiflich. Aber genau darum ist dieser Geist ja Mensch geworden, damit das Provisorium, das ja auch Mensch ist, ihn begreifen kann. Aber das Provisorium will nicht. Ich weiß nicht warum. Denn eigentlich liebst du den doch total. :(

Es gibt eine Gruppe von Christen, die sich für überlegen halten, weil sie im so genannten "neuen Bund" Gottes zu leben wähnen und sie erkennen dabei ganz offensichtlich nicht, dass auch ihr Glaube an einen "neuen Bund" nur eine Eigenkonstruktion ist, die nicht verbindlich gemacht werden darf!

Du hast zwar noch nicht verstanden, dass der Neue Bund kein "Glaubenskonstrukt" ist, sondern eine allgemeingültige rechtsverbindliche Einladung, aber ich gebe dir insofern Recht, als das eine Einladung eben nichts weiter ist als eine Einladung. Natürlich entscheidet jeder selbst, ob er zur Feier geht oder nicht, und keiner darf gezwungen werden. Wenn ich mir dazu hier und da Kommentare erlaube, dann nur, weil meinem Weltverständnis nach derjenige, der die Einladung ausschlägt, etwas verpasst, was ich persönlich niemals verpassen wollen würde. Dennoch respektiere ich jedermanns freien Willen.

Im Übrigen ist das mit dem Neuen Bund gefühlt genauso wie mit dem Ehebund: Seit ich verheiratet bin, bin ich auch nicht mehr eine wie alle anderen, sondern ich bin die Auserwählte. Das macht mich anderen Frauen gegenüber, die meinen Mann anhimmeln, in der Tat auch überlegen. Aber macht es mich das zu Unrecht? Nein, denn ich bin ihnen überlegen. Sie himmeln ihn an, sie reden mit ihm, er lächelt sie vielleicht auch an, aber ich stehe im Bund mit ihm, d.h. mir gilt sein Versprechen.

Du bist wirklich soooo nah dran mich zu verstehen, denn du erkennst ja, dass die Wahrheit noch nicht offenbar ist und doch predigst du den "neuen Bund" als Wahrheit!

Nee, das ist ein Missverständnis. Gut, dass du es ansprichst. Wenn ich sage, dass die Wahrheit noch nicht offenbar ist, dann sage ich das nicht im Sinne von "sie ist noch nicht offenbart", sondern im Sinne von "sie ist noch nicht jedem offenbar". Die Wahrheit selbst ist offenbar: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich", sagte Jesus, der kein Lügner war (Joh 14,16). Und wenn wir´s genauer wissen wollen, können wir das Buch der Offenbarung lesen, denn "dies ist die Offenbarung Jesu Christi [also die Offenbarung des Weges, der Wahrheit und des Lebens!], die Gott ihm [!] gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss ..." (Off 1,1). Allerdings, um die Symbolik der Offenbarung zu verstehen, müsste man die Symbolik der Bibel kennen. Es ist also ein etwas längerer Weg, die ganze Wahrheit zu begreifen. Der Neue Bund allerdings ist im Glauben erkennbar, ohne großes Symbolverständnis.

Und das Schlimme daran ist, dass es ja nicht beim "neuen Bund" bleibt, sondern das noch ganz viele andere Vorstellungen und "Wahrheiten" damit verbunden sind! Zum Beispiel die ewige Verdammnis, die Falschheit jeglicher anderen spirituellen Herangehensweisen, die Prädestination usw.

Und wieso betrübt dich das, wenn du es eh nicht glaubst? Mir kommt´s manchmal so vor, als ob gerade die Leute, die gar nicht an die Hölle glauben, am meisten Schiss vor ihr haben. Wenn du das alles für Quatsch hältst, Provisorium, wieso reden wir denn dann die ganze Zeit drüber? Merkst du eigentlich, dass du viel häufiger von der Hölle redest als ich? Woran liegt das denn?

Liebste FrauShane, die Wahrheit ist uns Menschen unbekannt! Uns ist nur wähnen beschieden! Und so wähnt jeder was anderes! Das ist ok und niemals wird mit dem falschen Wähnen die ewige Verdammnis oder sowas verbunden sein! Wir sind Kinder Gottes! Wir alle! Er lässt uns niemals fallen!

Ja, wir alle sind Kinder Gottes ... in Adam. Damit sind wir rechtmäßige Erben des Erbes Adams (Sünde und Tod). Wenn wir aber rechtmäßige Erben des Erbes Christi werden wollen (Gerechtigkeit und Leben), müssen wir a) in Christus "neu geboren" und b) in Christus "versammelt" werden (= sterben). Dann sind wir nicht mehr Kinder Gottes in Adam, sondern Kinder Gottes in Christus.

Natürlich gibt es dieses Gesetz für unser Denken und das sind die uns a priori vorgegeben Erkenntnisstrukturen von Raum und Zeit! Willst du jedoch das Denken übersteigen, dann musst du Raum und Zeit übersteigen!

Raum und Zeit übersteigst du doch in dem Moment, in dem du "ewiges Leben" bekommst (denn "ewig" ist ja nun mal Raum und Zeit übersteigend). So gesehen habe ich Raum und Zeit schon längst überstiegen, denn: "Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm." (Joh 3,36). Das mit Raum und Zeit ist ein interessanter Aspekt, mit dem ich bisher noch gar nicht so bewusst gearbeitet hab. Danke! :)

Wie Eckhart sagte:

Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes als Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke und Gott ist eins. Soll darum die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn über der Zeit und über dem Raum erkennen; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese Dinge der Mannigfaltigkeit; denn Gott ist eins.
Soll die Seele Gott erkennen, so darf sie mit dem Nichts keine Gemeinschaft haben. Wer Gott sieht, der erkennt, dass alle Kreaturen nichts sind. Wenn man eine Kreatur mit der andern vergleicht, so scheint sie schön und ist etwas; aber wenn man sie mit Gott vergleichen will, so ist sie nichts.

Was soll auch anderes dabei rauskommen als so´ne Trostlosigkeit?

Das Gott eins ist, gilt es meiner Meinung nach zu verstehen und das ist völlig unkompliziert! Denn zum Einen kann man sich gedanklich recht einfach "aufschwingen" (obwohl es eigentlich mehr ein gedanklicher Abstieg ist...) und dann steht man irgendwann vor dem unvorstellbaren Einen und weiß nicht weiter, weil man Raum und Zeit nicht los wird, da man gedanklich in ihnen verhaftet bleibt! Also müssen auch unsere Gedanken und Vorstellungen von Raum und Zeit weg und schon sind wir wieder auf dem Weg der "geistigen Armut", wie Jesus ihn beschrieben hat!

Was mühst du dich doch ab, Provisorium! Wie kann ich dir nur helfen?

Weißt du, ich wüsste wirklich nicht, was am Weg der "geistigen Armut" falsch sein soll! Ich wähne(!) und glaube, dass das ein guter Weg ist! Es ist jedenfalls mein (!) Weg! Es muss aber nicht deiner sein! ;-)

Vielleicht ist das ein guter Weg, aber es ist in meinen Augen nicht der Beste. Bitte geh ohne mich. Ich will nicht mitkommen :(

Liebe Grüße
Frau Shane

[Sarandanon]

Dir hat er sie vielleicht nicht genommen, aber mir, mir hat er wirklich alles genommen!

Deshalb solltest du am besten bei den Dogmen bleiben, die er dir gegeben hat, aber ich stehe mit völlig leeren Händen da, mich hat Gott leer gemacht und so soll es wohl sein...! :-)

LG
Provisorium

Du meinst, Gott hat Dir etwas angetan? War es vorher anders?

[Provisorium]

Liebe FrauShane,

Das, was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben, weil ich es so sehe. Es ist meine Meinung. Sie würde sich auch nicht ändern, wenn du anders ("zu kriegen") wärst. Bitte hör mal auf, mir immer wieder dieses Missionsding unterzuschieben. Wenn du wirklich, wie du unten schreibst, "ablassen willst von den Bildern, mit denen du FrauShane identifizierst", dann fang bitte hiermit an. Ich will dich nicht "kriegen" und überlege mir diesbezüglich fein säuberlich, wie mir das wohl gelingen möge. Du stellst dir wahrscheinlich vor, dass ich hier sitze und das Provisorium studiere, um dann meine Worte so auf dich auszurichten, dass du mir folgen wirst. Aber weißt du was? Du nimmst dich zu wichtig. Ich mag dich. Ich würde es gut finden (um deinetwillen), wenn du an manchen Punkten vertrauensvollere Ansichten entwickeln würdest. Aber wenn nicht, dann eben nicht. Bitte kau das jetzt mal richtig durch und dann schluck es runter.

Hab' jetzt gekaut und auch geschluckt und es schmeckte gar nicht so bitter, weil ich einerseits deine Meinung wirklich gerne lese, sie andererseits auch respektiere, ich dich auch mag und also deinem Rat gerne folge und mich fortan nicht mehr so wichtig nehme! :-)

Ja siehste, so ist das: An einer einzigen kleinen Sache kann die ganze Übereinkunft scheitern.

Ja wirklich! Ich fand das wirklich schön was du geschrieben hast, aber dann hast du dieses "unbegreifliche Geistwesen" genannt und ich spürte, dass das "zu Ungunsten" meiner persönlichen "Vorstellung" gemeint war. Nicht schlimm!

Dir ist bestimmt nicht bewusst, wie sich das, was du hier sagst, für einen Menschen mit meiner Gesinnung anhört. Ich weiß gar nicht, was ich mit dir machen soll, Provisorium. Weißt du, es fühlt sich so an, als ob du hier gerade zu mir sagst: "Ich bin einsam. Ich habe keinen Gegenüber. Ich bin so fürchterlich alleine mit mir selbst - und ja, ich suche einen Gegenüber im Außen. Auch in dir. Aber du liebst mich nicht". Das ist die Stimme, die ich aus dir sprechen höre, wenn ich mit dem Herzen höre. Aber was kann ich damit tun, wenn du mir gleichzeitig versicherst, dass dein Lebenssinn darin besteht, abzulassen von allem Äußeren und es also alles genau so ist, wie du es haben willst? Und wenn ich noch dazu bei jedem einfühlsamen Gedanken, den ich ausspreche, irgendwelche bewussten Gesprächsführungsstrategien unterstellt bekomme. Ich kann dir doch eigentlich nur noch alles Gute wünschen auf deinem Weg und hoffen, dass du findest, was du suchst.

Ach du lieber Mensch, du musst gar nichts mit mir machen!

Ich will dir auch sicher nicht grundsätzlich irgendwelche Gesprächsführungsstrategien unterstellen und selbstverständlich fände ich es schön, wenn du auch weiterhin einfühlsam bliebst und deine Gedanken aussprichst, aber ich bitte dich vor allem, dass du bleibst der du bist und weiterhin der Stimme deines Herzens lauschst. :-)

Weißt du, ich bin ja wirklich einsam, weil ich z.B. nur in der Nacht arbeite und tagsüber schlafe und deshalb während meiner Arbeitstage so gut wie gar keine sozialen Kontakte habe, außer natürlich die Kontakte, die ich während der Arbeit mit meinen Patienten habe. Da ist es aber völlig selbstverständlich, dass ich ausschließlich nur für deren Wohl da bin und da ich also allein, auf zwei Etagen, für das Wohl 42 alter und meist auch demenzerkrankter Menschen verantwortlich bin, bin ich mit allen dort entstehenden Problemen allein! Und es entstehen dort sehr viele Probleme und ich muss vor allem eins - funktionieren!

Wenn ich z.B. nachts um 2Uhr mit einem Patienten etwas trauriges erlebe, oder etwas verletzendes, über das jeder normale Mensch sofort mit einem anderen Menschen sprechen wollte, kann ich das nicht tun! Ich muss weiter funktionieren, muss mich noch bis 7Uhr allein um die restlichen alten Menschen kümmern und kann dabei nicht auf Rücksichtnahme hoffen, wenn es mir mal nicht so gut gehen sollte. Das ist in der Tat ein sehr einsamer Beruf, den ich da habe...

Zurzeit habe ich aber frei und guck' mal auf die Uhr: jetzt ist es kurz nach drei in der Nacht und das Provisorium schläft nicht! Es kann nicht schlafen. Das ist, weil man nach sechs Jahren Nachtdienst irgendwann damit Probleme bekommt, seinen Tag-Nachtrhythmus beständig wieder umzukehren und also ist man viel in der Nacht wach und tagsüber eher schläfrig. Das führt notwendigerweise auch zu einer gewissen Einsamkeit, wenn man, wie ich, allein lebt!

Aber, das Einzige, was an dieser Einsamkeit wirklich traurig und schlimm ist, sind die Arbeitsbedingungen in der deutschen Altenpflege, einem der reichsten Länder der Welt! Gottes Gebot, dass man Vater und Mutter ehren soll, ist wohl leider nicht so ganz in die Herzen der Menschen eingegangen, oder, die nun einmal bestehenden Lebensumstände, machen zeitintensiveres Ehren von Vater und Mutter leider unmöglich, ich weiß es nicht.

Aber so schaut's nun einmal aus und deshalb ist es heute normal, dass eine Pflegeeinrichtung mit bis zu 50 Personen, Nacht für Nacht von einem einsam sich abrackernden Menschen versorgt werden muss. Traurig!

Aber das ich hier jetzt wach liege und dir schreiben kann, finde ich nicht traurig! Völlig einsam bin ich auch nicht, denn Louis (mein Hund) hat gerade die Gunst der Stunde ergriffen und ist unter meine Bettdecke gekrabbelt.... :-)

Jedoch die Einsamkeit, von der ich in meinem anderen Post an dich schrieb, ist die Einsamkeit derer, für die die Welt kein objektives Außen hat, sondern die die Welt immer nur und ausschließlich als subjektive Konstruktion ihres Gehirns erleben.

Das mag sich jetzt ganz schrecklich traurig anhören, aber das ist es nicht, weil diesem einsamen Menschen, diesem subjektiven und beständig Welt konstruierenden Hirn, ein göttlicher Funken innewohnt, der diese ganze Welt in Erscheinung bringt und gleichzeitig doch über sie hinaus weist, zurück zum Ort seines Entstehens....

Und so bin ich dankbar verbunden mit Gott und aller Welt und darf doch davon lassen, weil ich davon überzeugt bin, dass sie nur meine Konstruktionen sind und hinter diesem konstruierten Gott und hinter dieser konstruierten Welt, irgendwo das Unsagbare, aber wahrhaft Göttliche zugrunde liegt...Das Eine! :-)

Ja genau. Und der, "der ist, was er ist", wer ist das anderes als der "Ich bin, der ich bin"? JHWH. Sorry Provisorium, aber ich kann nicht anders als dich ständig von ihm sprechen hören.

Ei Schatz das ist, weil ich ein Christ bin! Es glaubt mir nur keiner, aber ich bin's wirklich!

Nee, ich meinte schon genau das, also diesen "ist, was er ist". Dieser Gott - in meinen Augen JHWH - ist ebenso Geist wie unbegreiflich. Aber genau darum ist dieser Geist ja Mensch geworden, damit das Provisorium, das ja auch Mensch ist, ihn begreifen kann. Aber das Provisorium will nicht. Ich weiß nicht warum. Denn eigentlich liebst du den doch total. :(

Ja ich liebe ihn total! Aber ich liebe ihn mit meinem ganzen Wesen und deshalb muss ich von meinem gedachten Gott, den, den ich wähne begriffen zu haben, lassen, damit mir mein gedachter Gott vergeht und mir Gott, so wie er Gott ist, immer wesenhafter werden kann.

Du hast zwar noch nicht verstanden, dass der Neue Bund kein "Glaubenskonstrukt" ist, sondern eine allgemeingültige rechtsverbindliche Einladung, aber ich gebe dir insofern Recht, als das eine Einladung eben nichts weiter ist als eine Einladung. Natürlich entscheidet jeder selbst, ob er zur Feier geht oder nicht, und keiner darf gezwungen werden. Wenn ich mir dazu hier und da Kommentare erlaube, dann nur, weil meinem Weltverständnis nach derjenige, der die Einladung ausschlägt, etwas verpasst, was ich persönlich niemals verpassen wollen würde. Dennoch respektiere ich jedermanns freien Willen.

Weißt du, das, was du nun als "allgemeingültige rechtsverbindliche Einladung" bezeichnest, hatte ich ja angenommen und lebe darin, aber ich erkenne nun einmal, dass das nur eine Konstruktion ist und weder allgemeingültig, noch rechtsverbindlich!

Es ist und bleibt eine Einladung! Und ich habe, wie gesagt, diese Einladung einst angenommen und bin sehr dankbar, dass ich sie annehmen durfte, denn auf der Annahme dieser Einladung basiert mein gesamtes Glaubensleben!

Nachdem ich nun aber die Einladung angenommen habe, bin ich auch auf die Party gegangen und bin immer noch am feiern! Denn das Reich Gottes kommt nicht erst noch, es ist da...

Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch. (Lukas 17, 20+21)

Im Übrigen ist das mit dem Neuen Bund gefühlt genauso wie mit dem Ehebund: Seit ich verheiratet bin, bin ich auch nicht mehr eine wie alle anderen, sondern ich bin die Auserwählte. Das macht mich anderen Frauen gegenüber, die meinen Mann anhimmeln, in der Tat auch überlegen. Aber macht es mich das zu Unrecht? Nein, denn ich bin ihnen überlegen. Sie himmeln ihn an, sie reden mit ihm, er lächelt sie vielleicht auch an, aber ich stehe im Bund mit ihm, d.h. mir gilt sein Versprechen.

Uiuiuiuiuiui, jetzt muss das Provisorium der guten FrauShane auch noch den neuen Bund erklären....:-)

Solches Vertrauen aber haben wir durch Christus zu Gott: Nicht dass wir von uns aus tüchtig wären, etwas zu erdenken als aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit ist von Gott,der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. (2.Korinther 3,4-6)

Der neue Bund besteht nicht aus etwas selbst Erdachtem, er besteht nicht aus Buchstaben, er besteht aus Geist! Das ist etwas völlig anderes als die Ehe! Denn Gott sagt nicht nur zu ganz bestimmten Menschen "Ja", er sagt grundsätzlich zu jedem Menschen "Ja", denn Gottes Geist ist es, der alles Leben und jeden Menschen ins Sein setzt.

Nun sind eben nicht mehr irgendwelche Buchstaben, irgendetwas vom Menschen Erdachtes (Konstruiertes) relevant, sondern allein Gottes Geist. Die Vorstellung eines neuen Bundes ist ja fast schon eine Aufforderung an den Gläubigen von den Buchstaben zu lassen, nicht selbst tüchtig zu sein, nicht selbst ein Bild von Gott zu konstruieren, sondern Vertrauen zu haben.

Und ich vertraue Gott! :-)

Nee, das ist ein Missverständnis. Gut, dass du es ansprichst. Wenn ich sage, dass die Wahrheit noch nicht offenbar ist, dann sage ich das nicht im Sinne von "sie ist noch nicht offenbart", sondern im Sinne von "sie ist noch nicht jedem offenbar". Die Wahrheit selbst ist offenbar: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich", sagte Jesus, der kein Lügner war (Joh 14,16). Und wenn wir´s genauer wissen wollen, können wir das Buch der Offenbarung lesen, denn "dies ist die Offenbarung Jesu Christi [also die Offenbarung des Weges, der Wahrheit und des Lebens!], die Gott ihm [!] gab, um seinen Knechten zu zeigen, was bald geschehen muss ..." (Off 1,1). Allerdings, um die Symbolik der Offenbarung zu verstehen, müsste man die Symbolik der Bibel kennen. Es ist also ein etwas längerer Weg, die ganze Wahrheit zu begreifen. Der Neue Bund allerdings ist im Glauben erkennbar, ohne großes Symbolverständnis.

Ja, ich glaube Jesus ja auch, aber ich sehe in seinen Worten keinen Absolutheitsanspruch, sondern die Aufforderung/Einladung zu einem spirituellen Weg, so wie er ihn auch gegangen ist! Und das war ein Weg des Lassens, ein Weg der geistlichen Armut!

Und wieso betrübt dich das, wenn du es eh nicht glaubst? Mir kommt´s manchmal so vor, als ob gerade die Leute, die gar nicht an die Hölle glauben, am meisten Schiss vor ihr haben. Wenn du das alles für Quatsch hältst, Provisorium, wieso reden wir denn dann die ganze Zeit drüber? Merkst du eigentlich, dass du viel häufiger von der Hölle redest als ich? Woran liegt das denn?

Es betrübt mich, weil diese Gedanken in der Welt sind und allgemein mit dem christlichen Glauben in Verbindung stehen und ich mich als Christ damit aber nicht verbunden fühlen kann und solche Gedanken ablehne! Es sind meiner persönlichen Überzeugung nach alles falsche Konstruktionen, oder Eigenkonstruktionen, die nicht verbindlich gemacht werden dürften, es aber dennoch werden! Und das betrübt das Provisorium halt und deshalb spricht es auch darüber.

Ja, wir alle sind Kinder Gottes ... in Adam. Damit sind wir rechtmäßige Erben des Erbes Adams (Sünde und Tod). Wenn wir aber rechtmäßige Erben des Erbes Christi werden wollen (Gerechtigkeit und Leben), müssen wir a) in Christus "neu geboren" und b) in Christus "versammelt" werden (= sterben). Dann sind wir nicht mehr Kinder Gottes in Adam, sondern Kinder Gottes in Christus.

Was heißt es denn "in Christus sein"? Heißt es nicht, in seinem Geist, nach seinem Vorbild sein Leben zu leben? Ja, ich denke das heißt es. Aber es heißt nicht, dass diejenigen, die nicht nach seinem Vorbild leben mögen, Erben Adams sind, die statt Gerechtigkeit und Leben, Sünde und Tod erben werden, weil man ja gar nicht wissen kann, in welchem Geist diese Menschen dann leben und das muss ja nun nicht gerade der Geist des Adam sein, der all seine Schuld auf jemand anderen abwälzen wollte...:-)

Raum und Zeit übersteigst du doch in dem Moment, in dem du "ewiges Leben" bekommst (denn "ewig" ist ja nun mal Raum und Zeit übersteigend). So gesehen habe ich Raum und Zeit schon längst überstiegen, denn: "Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm." (Joh 3,36). Das mit Raum und Zeit ist ein interessanter Aspekt, mit dem ich bisher noch gar nicht so bewusst gearbeitet hab. Danke! :)

Bitteschön! Raum und Zeit sind ein sehr lohnenswerter Aspekt, um kräftigst drüber nachzusinnen...:-) Aber bitte Obacht, es besteht akute Verprovisierungsgefahr...! :-)

Ach ja und die Vorstellung vom "ewigen Leben", kannst du die ohne Raum und Zeit denken? Ist es nicht vielmehr so, dass du dir unendlich viel Zeit in einem, wie auch immer gearteten, Raum vorstellst, als das du dir keine Zeit und keinen Raum vorstellst?

Was soll auch anderes dabei rauskommen als so´ne Trostlosigkeit?

Dir mag es ja trostlos erscheinen, mir ist es jedoch zum reichen Segen geworden, dass ich nach Eckhart wissen darf, dass ich gegenüber Gott ein reines nichts bin...:-)

Was mühst du dich doch ab, Provisorium! Wie kann ich dir nur helfen?

Bei welcher Mühe magst du mir denn helfen? Ich weiß gerade nicht von welcher Mühe du sprichst. Aber trotzdem danke für das Angebot!

Vielleicht ist das ein guter Weg, aber es ist in meinen Augen nicht der Beste. Bitte geh ohne mich. Ich will nicht mitkommen :(

Du kannst auch gar nicht mitkommen, liebe FrauShane und du musst unbedingt deinen Weg gehen! Wir gehen hier nur ein kurzes Stück miteinander, treffen uns, tauschen uns aus und dann zieht wieder jeder seines Weges. Wir sind, wie Jesus im Thomasevangelium sagt "Vorübergehende"...:-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Du meinst, Gott hat Dir etwas angetan? War es vorher anders?

Also "angetan" hört sich so an, als hätte mir Gott etwas Böses getan, aber nein, das hat er nicht. Es war nur so, dass eines Tages mein kompletter Glaube und alle Vorstellungen, die damit verbunden waren, irgendwie ganz hohl, ganz weg, gar nicht mehr richtig bei mir waren.

Ich lag damals mehrere Tage, stundenlang, bis in die Nacht hinein, einsam in Norwegen an einem See und habe gebetet und gehofft, dass ich verstehen kann, verstehen lerne, was da mit mir geschieht und was zuvor geschehen war, aber ich wurde einfach nur leer...

Davor hatte ich ein feinst detailliert aufgebautes, positives Gottesbild, das ist dann zusammengebrochen...

LG
Provisorium

[Sarandanon]

Also "angetan" hört sich so an, als hätte mir Gott etwas Böses getan, aber nein, das hat er nicht.

Hmmm..., ja..., neee...., es kam bei mir persönlich so an, dass Dir etwas "Böses" oder Schlimmes widerfahren ist, Du aus Deinem "alten" Glauben heraus zweifel bekamst und zunächst Gott die Schuld gabst, anschließend (also es klingt nach einer mittel- bis langfristigen Zeitspanne) zu einer anderen Glaubens- und Gotteserkenntnis gekommen bist (evt. mit Hilfe Deines "Meisters"), vielleicht aus einer Intention heraus, eine Vorstellung, Gott könnte es "böse" mit Dir gemeint haben, wieder zu einem positiven Bild von ihm zu gelangen, um daraus dann wieder einen neuen, evt. völlig anderen christlichen Glaubensweg zu beschreiten, damit das "böse" oder schlimme Erlebnis einen Sinn bekommt, damit das Leben weitergehen kann.

Boah..., ich hoffe dieser Satzsalat ist noch einigermaßen verständlich für Dich.

[FrauShane]

Ach dann bist du bereits auferstanden, sündenfrei und wirst auch nie mehr sündigen, oder?

Und du lebst auch nicht auf Hoffnung und im Glauben, sondern im Schauen und im Wissen, oder?

Kannst du dann eigentlich noch sterben? Denn du bist ja ..., dann dürftest du doch eigentlich jetzt unsterblich sein, oder?

...

Für dich ist der Glaube doch völlig unnütz geworden, denn du bist ja bereits vollkommen, oder? Und vor allem brauchst du auch deshalb keinen Glauben mehr, weil du ja bereits ein Wissender bist, eben weil das Alte vergangen ist und Neues geworden!

Das alles weißt du und glaubst es nicht und deshalb blickst du auch auf uns herab und bedenkst uns in schöner Regelmäßigkeit mit irgendwelchen Verurteilungen und Abwertungen!

Du hast dich in das Bild des Pharisäers, nicht in das Bild des Sohnes verwandelt und merkst es anscheinend gar nicht mal! Also so ist jedenfalls mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck!

Mein persönlicher, nicht verbindlicher Eindruck ist da anders. Ich will ihn mal kurz beschreiben: Meiner Wahrnehmung nach lässt Ed sich recht häufig ungerechte Vorwürfe machen, ohne sich darin zu verstricken, selbst für die Wiederherstellung seines Rechts zu sorgen. Ich persönlich werte das als ungeheure Stärke und als großes Zeugnis seines Glaubens, demgemäß er sich ja auf die Rechtfertigung in Christus verlässt. ... Und weil dir selbst die Erfahrung der Rechtfertigung fehlt, kannst du in Eds Worten nur Gesetzlichkeit erkennen, nicht jedoch die Liebe, die durch die Rechtfertigung im Gesetz erkennbar ist. Es ist in meinen Augen also sehr verständlich, dass du Ed so empfindest, wie du ihn empfindest, aber ich empfinde ihn anders.

Deine obenstehenden provokanten Herausforderungen hingegen wirken auf mich wie der bittere Herzenswunsch, Ed zu erniedrigen, weil du annimmst, dass er sich selbst erhöht. Und du liegst auch durchaus richtig, wenn du annimmst, dass genau das ein geistliches Gesetz ist: "Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht (Mt 23,12). Falsch liegst du allerdings mit der Annahme (die deine Praxis unausgesprochen voraussetzt), dass du Gott bist, also der, der das geistliche Gesetz zur Anwendung bringt, sprich: der in der Funktion ist zu erniedrigen. Indem du das aber tust, also die Position Gottes einzunehmen versuchst, bist du es in Wahrheit, der sich selbst erhöht - nicht im Wort, aber in der Tat - und du wirst Erniedrigung erfahren. Nicht von Ed, nicht von Menschen, aber von Gott. Und wahrscheinlich auch nicht im Wort, sondern in der Tat.

In diesem Sinne interpretiere ich auch deinen wahrhaft demütigen Glauben, der nach allen Eindrücken, die ich bisher von dir gewonnen habe, ein (durchaus göttliches) Annehmen des Gedemütigtwerdens ist, aber eben nicht darüber hinaus geht, "von allem zu lassen" und bereitwillig herzugeben, was Gott nimmt. Es fehlt (aus meiner Sicht) die Überlegung, warum Gott nimmt und die Weiterentwicklung über das bereitwillige Loslassen hinaus. Stattdessen machst du eine Theologie aus dem "Loslassen". Aber das ist ausschließlich dein Weg und der Weg derer, die in Wort und Tat eben so glauben wie du.

In meinen Augen ist übrigens auch genau das, was du tust, das, was die Pharisäer taten: Sie warfen Jesus - dem Gerechten Gottes - vor, dass er sich selbst Gott gleich stellte ("Selbsterhöhung") und brachten ihrerseits die göttlichen Gesetze zur Anwendung, indem sie ihn erniedrigten. Nun muss man den Pharisäern eingestehen, dass sie seinerzeit nun mal die berufene Autorität waren, das zu tun (weshalb sie damit auch nichts anderes als Gottes Plan verwirklichten), du aber heute bist nicht die berufene Autorität, zumindest kann ich dich nicht als solche anerkennen.

Du darfst natürlich gern in Zweifel ziehen, ob Ed wirklich "ein Gerechter Gottes" ist, wie er von sich sagt, aber du solltest es Gott überlassen, ihn zu demütigen, wenn er mit dieser Behauptung Unrecht tut. Auch das wäre ein Zeichen von "Gottvertrauen", was doch eigentlich deine Stärke ist. Oder Provisorium?

Alles Liebe,
Frau Shane

[Provisorium]

Hmmm..., ja..., neee...., es kam bei mir persönlich so an, dass Dir etwas "Böses" oder Schlimmes widerfahren ist, Du aus Deinem "alten" Glauben heraus zweifel bekamst und zunächst Gott die Schuld gabst, anschließend (also es klingt nach einer mittel- bis langfristigen Zeitspanne) zu einer anderen Glaubens- und Gotteserkenntnis gekommen bist (evt. mit Hilfe Deines "Meisters"), vielleicht aus einer Intention heraus, eine Vorstellung, Gott könnte es "böse" mit Dir gemeint haben, wieder zu einem positiven Bild von ihm zu gelangen, um daraus dann wieder einen neuen, evt. völlig anderen christlichen Glaubensweg zu beschreiten, damit das "böse" oder schlimme Erlebnis einen Sinn bekommt, damit das Leben weitergehen kann.

Ne, ganz so war das nicht, aber ähnlich. Es war in der Tat etwas für mich persönlich sehr Schlimmes und Trauriges geschehen, was ich nicht richtig einzuordnen wusste, aber ich hatte zu keinem Zeitpunkt Gott dafür angeklagt, oder ihm die Schuld gegeben, sondern ich habe mich versucht für ihn zu öffnen, damit er mir erklärt wieso das geschehen musste und wie es jetzt weiter gehen soll.

Das waren einfach existenzielle Fragen, die jeder Mensch in seinem Leben hat und Antworten darauf finden muss. Das für mich persönlich Doofe dabei war nur, dass unmittelbar nach diesem Ereignis, ein Großteil und ein sehr wichtiger Teil meines bisherigen sozialen Umfeld weg war, nämlich das der Brüder und Schwester im Glauben!

Boah..., ich hoffe dieser Satzsalat ist noch einigermaßen verständlich für Dich.

Jo, klar verständlich!

LG
Provisorium