Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Ah. Na dann um mal das Internet zu bemühen.... Jo den scheen dout du hiea schriewe dounest. (Ich hoffe das war halbwegs richtig)^^

In so etwa. Nur nicht dounest, sondern deest.

Hm.... und es würde in deinen Augen nicht reichen, wenn man aus den Erfahrungen anderer (Kinder) lernen würde, dass den Warnungen der Eltern zu trauen bzw. zu misstrauen wäre?

Wenn Kinder von anderen Kindern lernen, dann meistens durch Mitmachen.
Durch Warnungen lernen sie überwiegend von Erwachsenen. Und da stehen Eltern an erster Stelle.
Daß Kinder in der Pubertät den Eltern nicht "trauen", b.z.w. unbedingt ihren Eigensinn durchsetzen wollen, ist auch ein Lernprozess: wie weit darf ich gehen? was geschieht wenn ...? Man will es ausprobieren, eigene Erfahrungen machen.
Gut wenn diese Erfahrungen positiv ausfallen.

Aber wir sprechen ja hier nicht davon, Gottes Ratschläge anzunehmen, sondern die biblischen Ratschläge. Das die Schrift das Wort Gottes beinhaltet ist eine Glaubensansicht, die du bereits voraussetzt. Ohne diese Voraussetzung aber sprechen wir eben ja nicht von Gottvertrauen, sondern von Vertrauen in ein von Menschen geschriebenes Buch.

Für Israel der Zeit Mosis stand diese Frage nicht. Denn sie hatten miterlebt, daß Gott mit Moses war. Sie hatten die Wunder gesehen, und die Stimme Gottes gehört. Und selbst gewünscht, daß Gott fortan nur zu Moses reden soll. Und der soll es dann dem Volk mitteilen. Darum war für sie das mosaische Gesetz das Wort Gottes.
So war es auch bei den ersten Christen.

Erst wenn eine Generation heranwächst, die das nicht miterlebt hat, für die das alles nur Erzählungen der Alten sind, die ihrerseits das auch nur aus erzählungen kennen, dann werden diese Erzählungen (dieses Wort) in Frage gestellt: hat sich wirklich alles so zugetragen, wie da erzählt wird?
Und wenn diese Generation keinen Wunsch hat, solche Erfahrungen selbst zu machen, sondern einem anderen Lebensstil nachjagt, dann weden diese Erzählungen als Märchen der Alten abgetan. Werden Beweise verlangt, die dann niemals ausreichen. Denn der Mensch sucht nicht wirklich nach der Wahrheit, sondern nur nach Ausreden, nach Rechtfertigung seines Unglaubens.
Das hat Jesus sehr gut im Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus gezeigt:
"Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht." (Lk. 16:31)
Keine Beweise werden ausreichen.

Die aber, die glauben, können ihre eigene Erfahrungen machen. Nach denen sie nicht nur glauben (im Sinne einer Annahme), daß die Bibel das Wort Gottes ist, sondern wissen es. Aus Erfahrung.
"Denn wer zu Gott kommen will, muß glauben, daß er ist und daß er denen, die ihn suchen, ihren Lohn geben wird." (Hebr. 11:6)

Wer nicht glaubt, daß die Bibel das Wort Gottes ist, dem wird Gott sich in der Bibel auch nicht offenbaren. Egal wie lange und wie ernst er sie liest und erfoscht.
Das ist ein Naturgesetz, der sich auch in der Wissenschaft bewahrheitet.
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)
"Alles Wissen ist nur Vermutungswissen. Die verschiedenen Vermutungen oder Hypothesen sind unsere intuitiven Erfindungen. Sie werden durch Erfahrung, durch bittere Erfahrung, ausgemerzt und damit wird ihre Ersetzung durch bessere Vermutungen angeregt.
Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten, ein Netz von Hypothesen, ein Gewebe von Vermutungen.
Wir wissen nicht, sondern wir raten. Und unser Raten ist geleitet von dem unwissenschaftlichen, metaphysischen Glauben, daß es Gesetzmäßigkeiten gibt, die wir entschleiern, entdecken können." (K. R. Popper)

Da gibt es keinen Unterschied.
Der eine glaubt, daß es in der Natur Gesetzmäßigkeiten gibt, und er forscht, sucht nach ihnen, und findet sie.
Der andere glaubt, daß die Bibel das Wort Gottes ist, forscht, sucht nach Gott in ihr, und findet ihn.
Der Glaube geht immer voran.

Aber diesen Schritt können doch eben nicht alle Gläubigen gehen - vor allem dann nicht, wenn sie aus ihrer Gemeinschaft mit Gott anderes erfahren haben.

Die Bibel ist der Spiegel der Seele. Der Mensch sieht in ihr nur sich selbst.
Es ist töricht den Spiegel wegzuwerfen nur weil das, was man da sieht, einem nicht gefällt. Und sich dann einzureden, man sei viel schöner.

Naaman hatte auch Gott auf eine wunderbare Weise erfahren. Wurde dadurch aber nicht zum Israeliten. Wurde nicht dem Volk Gottes zugehörig. Blieb fern den Verheißungen Gottes.
Ein Ausländer, Asülant, kann auch die Hilfe des Staates erfahren. Wird dadurch aber nicht zum Staatsbürger. Bleibt den Bürgerrechten fremd.

Ich war offen gesagt überrascht deine Gedanken hierzu zu lesen. Ersetze „Gut und Böse“ durch „die Wahrheit“ und die Worte könnte ich guten Gewissens unterschreiben. Allerdings hätte ich dieses Problem zum einen nicht bei allen Ungläubigen und zum anderen sehr oft auch und gerade in einer fundamentalistischen Lesart der Schrift identifiziert. Ich denke da sind unsere Erfahrungen und Wahrnehmungen sehr unterschiedlich.

Weil, wie ich hier gezeigt habe, unsere Erfahrungen von unserem Glauben abhängig sind.

Aber so oder so sind wir als Gläubige denke ich dazu berufen, uns nach fortwährend klarerer Einsicht in das Wesen Gottes und seines Wirkens zu bemühen, und uns nicht in der trügerischen Sicherheit zu wähnen, bereits in der Vollkommenheit der Allwissenheit angekommen zu sein. Und hier scheinen wir ja einer Meinung zu sein.

Die Frage ist nur: wo suchen wir nach Gott? Will ich die Erfahrungen der früheren Generationen, die nach Gott gesucht und bemerkenswerte Ergebnisse erziehlt haben, mir zunutze machen, aus ihnen lernen, oder will ich nur aus meinen eigenen Erfahrungen lernen?

[ed]

das was du beschreibst...genau das haben meine eltern versucht an mich weiter zu geben. das alle menschen sünder sind, schon so geboren werden und es eig total banane ist was man tut, man wird in gottes augen sowieso nie aus der nummer rauskommen... ich glaub erbsünde nennt man das.

Falsch. Man kommt aus der Nummer raus. Dazu ist Jesus gestorben! Damit wir aus dieser Nummer ein für allemal rauskommen.

Als Adam gesündigt hat, haben alle seine Nachkommen indirekt auch gesündigt. Denn sie alle waren in Adam, als er sündigte. Darum werden alle seine Nachkommen als Sünder geboren.

Als Gott den Glauben Abrahams ihm als Gerechtigkeit anrechnete, wurde diese Gerechtigkeit allen seinen Nachkommen angerechnet. Denn sie waren damals in Abraham, als ihm sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde. Darum werden alle seine Nachkommen mit dieser Gerechtigkeit geboren. Das zeigt die Beschneidung.
In diesem Glauben hätte Israel wandeln sollen. Tat es aber nicht.

Wenn heute jemand sich mit Christus verbindet in der Gleichheit seines Todes, sich zu diesem Zweck taufen laäßt, dann ist er kein Sünder mehr. Er ist ein Gerechter und ein Heiliger. Auch seinem Leib nach.
Darum werden seine Kinder als Heilige geboren, und nicht als Sünder.
Er muß sie nur in diesem Glauben erziehen, nämlich daß sie Heilige sind. Was ein entsprechendes Benehmen verlangt. Denn der Adel verpflichtet.
Das ist der Sinn des Evangeliums.

Die Kirche hat aber alles verdreht. Und du, geprägt von der kirchlichen Lehre, für die die Bibel mißbraucht wurde, identifizierst heute meine Bibelzitate mit der Lehre der Kirche, obwohl sie nichts miteinander zu tun haben.
Du "liest" die Bibel immer noch durch die Brille der katholischen Lehre, und schreibst sie mir zu.
Mach mal die Augen auf.

[ed]

Ich kann nicht anders als zu sagen daß Dein "Taufverständnis" exakt das ist was Du der [r] katholischen Kirche - sei's nun zurecht oder nicht - vorwirfst.

Falsch. Du hast nichts verstanden. Weil du, genau so wie Thalestris, die Bibel, b.z.w. meine Bibelzitaten durch die Brille der katholischen Lehre liest, b.z.w. lesen willst.
(Oder ist das Böswilligkeit?) Denn du hast selbst geschrieben, daß du keine Kirche kennst, die die Taufe so lehren würde, wie ich.

Hört auf Paulus zu immitieren... erstens fällt das auf und zweitens wirkts total peinlich auch.

Weil du ihn nicht verstehst?
Und dabei ist er für dich (wenn du kein Jude bist) Pflicht. Denn er wurde von Gott, b.z.w. Jesus persönlich als Apostel der Nationen besellt. Wie Petrus der Aposteln der Juden ist. (Da ist die katholische Kirche ins Fettnäpfchen getreten.)

Und sinnt mal darüber nach was es bedeutet wenn jemand sagt:

"Glückselig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen. Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren. Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen."

Das läßt euer ganzes wacheliges paradoxes (mal so und dann mal wieder doch so) pseudo-hochgestochnes verwirrendes gesetzlich-"juristisches" und verschnörkete Konstrukte in sich schilchtweg zusammenfallen.

Keinesfalls. Denn reines Herzens sein heißt, kein Sündenbewußtsein haben. Du aber pochst auf dein Sündenbewußtsein.
Barmherzigkeit ist nicht Toleranz der Irrtümer.
Und Friedensstifter lehnen die Bibel, darunter auch Paulus, nicht ab.

Aber bei diesen ganzen Pseudo-Frommen-Irrgarten-"juristischen"-Konstrukten was ich hier teilweise lesen muss... das ist doch ein einziger Eiertanz... ein einziges "mal so und dann mal wieder so"... das nennt ihr "Glaube auf festen Fels" gebaut? Ich nenne das "Fähnlein im Wind"...

Weil es mit deinem katholischen Bibelbild nicht übereinstimmt?

Was fehlt ist Stabilität... und zwar total. Was fehlt ist Realismus... gesunder Menschenverstand... echte (Lebens)Weisheit und nicht poetische-paradoxe-religiöse-Dichtungen...

Liebe scheint bei Euch eine "Formel" zu sein... Herzensglaube verwechselt ihr mit Fundamentalismus...

Gerade wenn die Taufe ein juristischer Akt ist (und kein mystisches Sakrament), hat man Stabilität, Realismus und gesunden Menschenverstand.
Echte Liebe hat immer praktische auswirkung. Wer wirklich liebt, zieht nicht nur mit seinem Partner zusammen, sondern ehelicht ihn auch standesamtlich. Was dem Partner Stabilität und Sicherhet gibt.
Nur dann sind sie eine Familie. Und haben ein Recht aufeinander. Sonnst nicht.
Das ist Realität und gesunder Menschenverstand.

Gott weiß um alle unsere Schwächen bestens Bescheid... und er verurteilt niemanden dafür... er verlangt von niemanden "sich Taufen zu lassen" um dadurch das "Gesetzliche im Evangelium" genüge zu tragen... und lauter so Menschen(un)lehre...

In der Taufe bietet Gott uns Stabilität und Sicherheit an. Die du ablehnst. Weil du ihm nicht glaubst. "Hat Gott wirklich gesagt ...?" (Gen. 3:1)

Bei all meinen Gebeten an Gott... weißt Du/Ihr was die Hauptantwort ist? Sie ist: "Ich verlange gar nichts von dir. Ich will nur daß Du und alle Glücklich seid"

Wo ist das in euren "juristischen" und komplexen und paradoxen und kaum nachzuvollziehenden Texten zu erkennen?

Nimm die katholische Brille ab.

Die Wahrheiten Gottes sind einfacher Natur. Und entsprechen der Liebe...

In der du dich für den Meister hälst? Und anmaßt negativ über Paulus zu urteilen? Das ist keine Liebe.

[net.krel]

Und dabei ist er für dich (wenn du kein Jude bist) Pflicht. Denn er wurde von Gott, b.z.w. Jesus persönlich als Apostel der Nationen besellt. Wie Petrus der Aposteln der Juden ist.

Du bist spirituell gefangen in Deiner Bibelwelt... wo es anscheinend nur einen Paulus und einen Petrus jemals als Apostel gab und noch andere 10.

Derweil sie nur eine kleine Gruppe von vielen waren... und bis zum heutigen Tag die Geschichte der Menschen und ihr spiritueller Wachstum weiter geht.

Gott hat nicht aufgehört "mit uns Geschichte" zu machen. Die Bibel stellt nicht "den Abschluss" dar... diese Vorstellungen sind in meinen Augen alle nur Teil des Gefängnisses des Bibelfundamentalismus. Bleib nur da drinnen wenn Du das unbedingt willst... das ist Dein Recht... ich aber winke von draussen zu.

Gerade wenn die Taufe ein juristischer Akt ist (und kein mystisches Sakrament), hat man Stabilität, Realismus und gesunden Menschenverstand.

Nein, sondern mang hängt einfach nur einer weiteren From von religiöser Gesetzlichkeit an... ähnlich wie die Beschneidung damals, daß nur ein Jude "ein Jude" (im religiösen Sinn) sein kann wenn er Beschnitten sei. Paulus pfiff auf die äußerliche Beschneidung...

In der Taufe bietet Gott uns Stabilität und Sicherheit an.

Ach wenn es so wäre... dann würden ein haufen getaufte aber anders drauf sein. Aber klar... dann heißtst: "Ja die haben die Taufe nicht richtig im juristischen Sinne verstanden"... als ob Gott "ein Jurist" wäre... das bist eher Du in Wahrheit... Religiöse Gesetzlichkeit... die aus all Deinen Texten nur so überquillt.

Das hab ich auch gelernt: Das Gottesbild was man hat... da ist oft eine große Portion Selbstbild dabei... und je nach Selbstbild auch die Bibelinterpretationen damit das Gottesbild auch ja darin überein stimmt.

Deswegen: Man muss nur das Gottesbild des Gegenübers angucken... und man sieht einen großen Teil wie derjenige innerlich geschnitzt ist.

Es ist immer wieder erstuanlich wie präzise das zutrifft.

[thalestris]

guten morgen

Und du, geprägt von der kirchlichen Lehre, für die die Bibel mißbraucht wurde, identifizierst heute meine Bibelzitate mit der Lehre der Kirche, obwohl sie nichts miteinander zu tun haben.

leider muss ich dich enttäuschen. ich bin nicht katholisch :) und ich habe deine bibelzitate auch nicht gelesen, nur den teil über die erbsünde der kinder. und zu dem hatte ich was geschrieben. aus meiner erfahrung raus. aber meine eltern waren auch keine katholiken sondern evangelikale christen.

Du "liest" die Bibel immer noch durch die Brille der katholischen Lehre, und schreibst sie mir zu.

genau genommen lese ich sie gar nicht...

Mach mal die Augen auf.

sind weit auf

:) tschüssi

[Lior]

Lieber Ed

ganz offen gesagt habe ich bei manchen deiner Antworten Schwierigkeiten sie sinnvoll einzuordnen. Aber da du wohl kaum eine Glückskeksmanufaktur betreibst, komme ich zu dem Schluss, dass ich entweder deine Bemerkungen zu meinem Text nicht wirklich verstehe oder es mir nicht gelungen ist, im Vorfeld mich verständlich auszudrücken.^^ Im Ernst... manchmal gelingt es mir nicht so recht meine Überlegungen zu vermitteln, sollte das der Fall sein, bitte ich um Entschuldigung.

Nun könnte ich zwar deinem Vergleich von Glauben und Wissen bzw. Wissenschaft bzw. die implizite Gleichsetzung derselben nach meinen Informationen zur Wissenschaftstheorie so nicht zustimmen, ebenso wie ich anders als bei vielen Gläubigen die Bereitschaft der Wissenschaft, nicht von absolutem Wissen auszugehen, nicht als Schwäche sondern eher als Stärke sehe, aber ich akzeptiere deine Ansicht. Ganz ohne Frage kann man auch in der Schrift (s)eine Beziehung zu Gott finden. Eben weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Gott sich uns an den unterschiedlichsten Orten und zu den unterschiedlichsten Momenten offenbaren kann, würde ich das auch nie absprechen wollen. Außerdem... wer wäre ich Gott vorschreiben zu wollen, wie ER sich einem Menschen zu offenbaren habe.^^ Hoffen wir zusammen, dass wir alle fortwährend in der Gemeinschaft mit IHM wachsen. Dir möchte ich herzlich dafür danken, dass du uns oder zumindest mir mit deinen Ausführungen die Möglichkeit gegeben hast, dein Denken und Verständnis zu diesen Dingen besser kennen zu lernen. Ich hoffe du bleibst uns noch eine Weile erhalten.
Lieben Gruß
Kaspar

[FrauShane]

Ich würd Dir echt empfehlen wenigstens einigermaßen die Realität des "Meinschseins" zu beachten...

Dass Jesus auferstanden ist - und alle, die in ihm sind, mit ihm -, IST die Realität des Menschseins, lieber Net.Krel. DU beachtest sie nicht. Und das noch nicht mal zum Nachteil von irgendwem, sondern zu deinem eigenen Nachteil. Denn du bist derjenige, der "schwärmt", dass nur ein Wort Gottes die Seele gesund machen kann:

Da fällt mir dazu ein: "Sprich nur ein Wort [Gott], so wird meine Seele Gesund"... kennst Du das? Das war einer der wenigen Dinge in den rk Gottesdiensten was ich immer Faszinierend fande.

Gleichzeitig erklärst du aber diejenigen für realitätsfern, die Gott tatsächlich bei seinem Wort nehmen und daraufhin ihre seelische Gesundheit erleben. Tzzz! Für mich ist dieser Satz praktisch erlebte Realität. Wenn du aber das Wort, das Gott gesprochen hat, ablehnst und daraufhin (folgerichtig!) auch nicht erlebst, dass deine Seele auf dieses Wort hin gesund wird, dann ermahne doch bitte nicht mich, die ich es erlebe und davon erzähle, ich solle bei der Realität bleiben.

Weißte, ich sag ja nicht, dass das Erleben seelischer Gesundheit hier auf Erden ganz ohne inneren Prozess kommt. Was ich sage ist, dass der innere Prozess in meinem Glauben ein anderer ist als in deinem Glauben. In meinem Glauben besteht der innere Prozess darin, zum Bewusstsein der eigenen Erlösung in Christus zu kommen. Und die Erlösung in Christus beinhaltet dann die Fähigkeit zur Feindesliebe (und die Fähigkeit zu überwinden und die Fähigkeit zur Eheführung und ... und ... und...). Natürlich muss ich in jeder einzelnen Lebenssituation, in jeder einzelnen Begegnung mit einem "Feind", in allem einzeln also (!) zu diesem Bewusstsein kommen, um ganz konkret diese einzelne Situation zu lösen (in Christus!). Aber ich muss nicht für jedes Problem eine neue Lösung suchen! Ich muss nur die eine Lösung auf jedes Problem anwenden. Je nach Größe des Problems kann das vielleicht auch mal ein ganzes Jahr oder zwei in Anspruch nehmen. Aber es dauert kein ganzes Leben!

Der Unterschied zwischen deinem und meinem Glauben ist, dass ich sage: In Christus ist alles vollbracht. Die Lösung für jedes Problem ist in ihm bereits geschaffen. Der nächste Schritt ist, dass ich diese Lösung nun auf mich anwende, das heißt: Da, wo ich selbst mein Problem bin, muss ich meine eigene Erlösung in Christus erkennen. Das ist der Durchbruch meines persönlichen Glaubens! Danach entstehen natürlich weiterhin diese und jene Probleme, weil Umstände ja auch nicht immer so gefügig sind ... Aber nach diesem einmaligen Durchbruch muss ich die "grundsätzlich bereits geschaffene" und "von mir auch bereits gefundene" (Er-)Lösung nur noch auf dieses und jenes Problem anwenden. Deinen Glauben hingegen verstehe ich so, dass die (Er-)Lösung erst noch geschaffen werden muss. Und dass das 35 Jahre bis hin zu einem ganzen Leben - oder gar mehreren - dauern kann, kann ich mir natürlich vorstellen. Ich denke nur, dass es ineffizient ist und darum schlage ich dir eine alternative Lösung vor, nämlich die in Christus.

Wenn an dessen Händen der mir den Abschiedsbrief übereicht ein haufen Blut klebt... dann würd ich lieber auf mein eigenen Tod warten in der Hoffnung sie dann zu sehen und die Dinge dann zu klären als diesen Überreicher blindlings zu glauben.

Du urteilst also nach dem Fleisch (Überbringer) statt nach dem Geist (Briefinhalt)!? Das ist eine klare Entscheidung für dein Leben (bis zu deinem Tod), die ich leider so stehen lassen muss. Aber fühl dich bitte mal rein, wie es wäre, wenn du dann in deinem Tod ankommen würdest und die Dinge mit ihr klären könntest und sie würde dir sagen: "Ja, mein Seelenfreund, der Brief war von mir. Er sollte dich für dein Leben segnen. Er sollte mich dir in der Entfernung nah bringen. Er sollte dich meiner Liebe zu dir vergewissern". Wäre es nicht schade um den verpassten Segen?

Das mit dem "Maul stopfen"... erstens würde (imho) Gott sowas aufgrund meines "Gebetes" erst gar nicht tun...

Klar! Warum denn nicht, wenn du mit so einem Gebet wirklich die Wahrheit Gottes suchen würdest? Gott versteht doch auch Gossensprache: "Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen" (Röm 8,26).

... Und ebenso liegt es auf der Hand daß er uns "machen läßt". Gott ist auch mächtiger als alle Verbrecher. Aber auch diese läßt er machen.

Der Koran... auch diesen hat Gott zugelassen. Er läßt alle Kriege zu.

Er hat auch all die aufgeflogenen Einschübe in der Bibel zugelassen und er läßt all die Fehlübersetzungen (wie zB 3 Moses 20,10) zu.

Das ist die Realität @FrauShane. Und Du meinst nun Gott(es Geist) würde den Kanonisierungsprozess aber so überwacht haben daß da ja alles mir rechten Dingen zuging?

Nein... er hat sie machen lassen. Das ist nur Konsequenz wenn man den Menschen freie Entscheidungswahl und Willen gibt. Und ich glaube daran daß Gott uns einen freien Willen gegeben hat.

Das sehe ich ganz genauso wie du. Er lässt uns machen, lässt zu und greift nicht in unseren freien Willen ein. Und dennoch lenkt er die Geschichte und kein Mensch setzt seinen Willen außer Kraft. Denk nur an Kaiphas, den Hohepriester, der sagte: "Es ist besser für euch, ein Mensch sterbe für das Volk, als dass das ganze Volk verderbe" (Joh 11,50). Der Grund, warum er das sagte, war nicht, weil er die Erlösung in Christus vor seinen ach-so-geistlichen Augen hatte. Nein, seine Motivation war rein menschlich. Sie war politisch. Er hatte Angst, dass die Römer Stress machen, wenn zu viele Leute an Jesus glauben und daraus Stärke gewinnen, die zu einem politischen Aufruhr führen könnte. Das wäre ja für seine Machtposition dann eine Bedrohung gewesen. Der Hohepriester hatte schlichtweg Schiss, der damaligen Mainstream-Macht zu widersprechen und wollte das Volk niederhalten. Das war alles. Nun könnte man meinen, dass das, was ein Mensch mit so einer niederen Herzenshaltung, ein so politisch abhängig denkender Mensch in seiner Scheinautorität als Hohepriester sagt, doch niemals in Gottes Sinne sein kann, aber nein: "Das sagte er nicht von sich aus, sondern weil er in dem Jahr Hoherpriester war, weissagte er. Denn Jesus sollte sterben für das Volk" (Joh 11,51). Gott hat also nicht nur zugelassen, dass so ein rein menschlich denkender Geistlicher (also quasi ein "Geistloser" ;)) Hoherpriester ist. Er hat sogar zugelassen, dass so ein Planloser in Bezug auf Gottes Pläne ebendiese offenbart, ja, dass so ein politisch Autoritätsloser die Autorität hat göttlich zu weissagen. Was Kaiphas als Lösung in niederem Sinne vorschlug, war wahrhaftig Gottes Lösung in höherem Sinne, denn Kaiphas sprach von der Erlösung der Menschheit in Christus, ohne es selbst zu merken. Und wenn die Scheinautorität Kaiphas Gottes Plan verkünden kann, dann kann die Scheinautorität Kirche es auch. Denn so viel sind Gottes Wege höher als unsere Wege und Gottes Gedanken höher als unsere Gedanken (Jes 55,9).

Ja das bete ich wirklich udn zwar schon seit langer Zeit. Und wie Du siehst glaube ich nicht an den Kreuztod Jesus.

Was nicht ist, kann ja noch werden.

Ich kehr da lieber erst mal vor meiner eigenen Haustür...

Wenn ich dir dabei helfen kann, sag Bescheid.

Liebe Grüße
Frau Shane

[ed]

Du bist spirituell gefangen in Deiner Bibelwelt...

Das finde ich gut. Es stimmt. Nach dem ich diese Bibelwelt etdeckt habe, b.z.w. nach dem sie mir offenbart wurde, bin ich von ihr fasziniert. Was es da nicht alles gibt!
Seit fast vierzig Jahren erforsche ich sie, und entdecke immer neue Gebiete.

wo es anscheinend nur einen Paulus und einen Petrus jemals als Apostel gab und noch andere 10.

Derweil sie nur eine kleine Gruppe von vielen waren...

Ja, aber was für eine Gruppe! Derer die ganze Welt nicht würdig ist.

und bis zum heutigen Tag die Geschichte der Menschen und ihr spiritueller Wachstum weiter geht.

Die Geschichte der Menschen dieser Welt geht ihrem Ende entgegen. Da gibt es kein Wachstum, sondern Degradation.

Gott hat nicht aufgehört "mit uns Geschichte" zu machen.

Die man nicht vergleichen kann mit der Geschichte, die er mit seinem auserwählten Volk macht.

Die Bibel stellt nicht "den Abschluss" dar... diese Vorstellungen sind in meinen Augen alle nur Teil des Gefängnisses des Bibelfundamentalismus.

Du hast keine Ahnung! Denn in deiner Welt war ich, ich kenne sie. Du aber warst in meiner Welt noch nie. Also hast du keine Ahnung von ihr.

Bleib nur da drinnen wenn Du das unbedingt willst... das ist Dein Recht... ich aber winke von draussen zu.

Die Betonung liegt auf "draussen".

Nein, sondern mang hängt einfach nur einer weiteren From von religiöser Gesetzlichkeit an... ähnlich wie die Beschneidung damals

Eigentlich war die Beschneidung ein Zeichen des Bundes, den Gott mit Abraham schloß.
Der Beschnittene hätte sich für einen Gerechten halten sollen, nicht auf Grund seiner eigenen Werke, sondern Auf Grund des Glaubens Abrahams, in dessen Lenden der Beschnittene war, als ihm sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet wurde.
Leider haben die Juden diesen Sinn nicht beibehalten, sondern ihren eigenen der Beschneigung beigelegt.

Paulus pfiff auf die äußerliche Beschneidung...

Weil er ihren wahren Sinn jetzt in der Taufe sah und lehrte.
Leider hat auch die Kirche diesen Sinn nicht beibehalten, und einen anderen der Taufe beigelegt.

Ach wenn es so wäre... dann würden ein haufen getaufte aber anders drauf sein.

Was nützt es einem Mensch, der Millionen auf dem Schweizerkonto hat, aber nichts davon weis? Gar nichts. Er wird leben wie jeder anderer, der keine Millionen hat.

Aber klar... dann heißtst: "Ja die haben die Taufe nicht richtig im juristischen Sinne verstanden"... als ob Gott "ein Jurist" wäre... das bist eher Du in Wahrheit... Religiöse Gesetzlichkeit... die aus all Deinen Texten nur so überquillt.

Na wenn die standesamtliche Eheschließung nur ein Zeichen der Gesetzlichkeit ist, dann müssen alle Frauen, die einen Antrag von den/ihren Männern erwarten, von der Gesetzlichkeit geradezu besessen sein, und die Liebe überhaupt nicht verstehen.

Gott ist der grösste Jurist aller Zeiten. Er ist der Gesetzgeber. Und er selbst hält sich immer an seine Gesetze. Das sieht man in der gesammten Schöpfung.

Das hab ich auch gelernt: Das Gottesbild was man hat... da ist oft eine große Portion Selbstbild dabei...

Das stimmt. Und wenn man selbst keine Treue und Beständigkeit hat, sondern nur aus Laune und Momentangefühlen lebt, dann stellt man sich auch Gott so vor. Und lehnt jedes Zeichen der Treue und Beständigkeit ab, als religiöse Gesetzlichkeit. Man will sich nicht binden. Weil man tief im Herzen seine eigene Untreue und Unbeständigkeit kennt.
Und weil man sein Selbstbild auf Gott proeziert hat, traut man ihm nicht. Man traut ihm keine Treue und Beständigkeit zu. Und darum glaubt man nicht, daß ein Zeichen der Treue und Beständigkeit von Gott kommen kann.

und je nach Selbstbild auch die Bibelinterpretationen damit das Gottesbild auch ja darin überein stimmt.

Eben. Und wenn man selbst wiedersprüchlich gewickelt ist, und Irrtümern verfallen, sieht man in der Bibel Wiedersprüche und Irrtümer auf Schritt und Tritt.

[ed]

leider muss ich dich enttäuschen. ich bin nicht katholisch:) und ich habe deine bibelzitate auch nicht gelesen, nur den teil über die erbsünde der kinder. und zu dem hatte ich was geschrieben. aus meiner erfahrung raus. aber meine eltern waren auch keine katholiken sondern evangelikale christen.

Alle Christen haben die Vorstellung über die vortwärende Sündhaftigkeit des Menschen aus der ortodox-katolischen Kirche. Mitgenomen.

genau genommen lese ich sie gar nicht...

Dann heben was du von deinen Eltern gehört hast.
Und durch das Bild, das in dir dadurch entstanden ist, "liest" du jetzt meine Worte.

Eigentlich ist das normal. Alle tun so. Zu jedem Wort haben wir eine Vorstellung, ein Bild, das in uns aufgerufen wird, wenn wir dieses Wort hören oder lesen.
Daher kommen viele mißverständnisse. Denn die Vorstellung, das Bild, von einem und denselben Wort, ist von Mensch zu Mensch verschieden.

[ed]

Ganz ohne Frage kann man auch in der Schrift (s)eine Beziehung zu Gott finden. Eben weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Gott sich uns an den unterschiedlichsten Orten und zu den unterschiedlichsten Momenten offenbaren kann, würde ich das auch nie absprechen wollen. Außerdem... wer wäre ich Gott vorschreiben zu wollen, wie ER sich einem Menschen zu offenbaren habe.

Und hier kommen wir zu der Frage des ausserwählten Volkes. Warum hat Gott sich ein Volk ausserwählt, wenn er doch mit allen Völkern arbeitet? Und wozu hat er das Volk ausserwählt?

Wenn ein Bauer eine neue Sorte Getreide, z.B. Weizen, züchten möchte, wählt er dazu ein Stück Land, das er umzäunt und besonders bearbeitet. Diesem Stück Land widmet er seine besondere Aufmerksamkeit. Investiert Zeit, Kraft und Geld rein.
Wenn die neue Sorte gezüchtet ist, und sie ihm gefällt, besäht er mit ihr nach und nach alle seine Felder.
Jetzt gilt seine Aufmerksamkeit nicht mehr dem Stück Land, es hat seine Aufgabe erfüllt, sondern der neuen Sorte, mit der er alle Felder besähen will.
Den alten Sorten widmet er nur soweit Aufmersamkeit, bis er genug Aussaat von der neuen Sorte hat um alle Felder zu besähen.
Früher war das Land ausgewählt, jetzt ist die Sorte ausgewählt. Ihr gilt seine Besondere Aufmersamkeit.

Israel war das Land, und das Evangelium ist die Sorte. Das Wort ist der Same - sagte Jesus.
Und alle, die dieses Wort sähen, sind Mitarbeiter Gottes.