Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Ja, viele haben diese Vorstellung, da hast du sicherlich nicht unrecht. Wobei nicht zuletzt es oft gerade Mitglieder der Gemeinschaft selbst sind (z.B. Chrsten) die diesen Anspruch ihrer Obrigkeit bzw. ihren Vorständen (z.B. Ältesten) gegenüber haben.

Nicht wirklich. Sie beachten die Fehler ihrer Vorsteher nur nicht. Zu ihrem eigenen Frieden. Und das ist auch richtig so. Solange sie kein Problem mit der Lehre haben.

Darf ich fragen.... du hattest andernorst deine russischen Wurzeln erwähnt, wenn ich nicht irre. Kann es sein, dass du kein Muttersprachler in der deutschen Sprache bist?

Im plattdeutschen schon. http://de.wikipedia.org/wiki/Plautdietsch

Lieber Ed. Entschuldige, wenn ich nochmal nachhake. Du schreibst einmal „Wenn jeder sofort alles versteht, dann ist das keine Inspiration Gottes" und einmal „Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein“. Und ich vermute in einem der beiden Sätze hat sich ein Fehlerteufel eingeschlichen, denn so würde es ja bedeuten, egal ob ich nun alles verstehe oder nicht verstehe, wäre es nicht die Inspiration Gottes. Kannst du da nochmal schauen? Oder meintest du, wenn es von Gott inspiriert ist, dann darf man es nicht sofort verstehen, es muss aber verständlich sein?

Ein Ungläubiger kann die Inspiration Gottes nicht erkennen, weil ihm dazu die nötige Sichtweise fehlt. Das Gottvertrauen.
Es ist z.B. wie mit der Ultrarotstrahlung, die man nur mit bestimmter Ausrüstung sehen kann. (ein grobes Beispiel)
Da er sich selbst zum Maßstab jedweder Erkenntnis hält, meint bereits zu wissen, was Gut und Böse ist, denkt er nicht lange nach, was der Schreiber gemeint haben könnte, sondern urteilt sofort, gemäß seinem momentanen Empfinden. Das sehr trügerisch ist.
Denn wie oft hört man bei Ausenandersetzungen: Ich hab es nicht so gemeint!
Warum mißverstehen einander Menschen, die eine und dieselbe sprache sprechen, und in einer und derselben Kultur aufgewachsen sind?
Wieviel größer ist dann der Unterschied zu Menschen, die in einer anderen Zeit, und in einer anderen Kultur gelebt, und eine andere Sprache gesprochen haben?

Darum kann der Ungläubiger die Inspiration Gottes nicht erkennen, ob er meint den Text verstanden zu haben (mit ihm einferstanden zu sein) oder nicht.

Ich bin mir nur nicht ganz sicher, was du mit Sinn nun meinst. Auch die Wissenschaft (und nicht nur ausschließlich die Theologie) beschäftigt sich ja mit dem Sinn, insofern sie zu verstehen sucht, wie die Autoren eben den Text meinten. (Wozu eine Beschäftigung mit der Person und ihrer Zeit sinnvoll wenn nicht sogar notwendig ist.)

Da die heutige Wissenschaft Gott ablehnt, b.z.w. nicht in die Richtung forscht, läßt sie den Gedanken einer göttlichen Inspiration nicht zu. Sie versucht alles aus der Person und seiner Zeit zu erklären.
Der Gedanke, z.B., daß Gott die Worte: "... du wirst für ihn Gott sein." (Ex. 4:18), mehr an Jesus gerichtet hat, als an Moses, wird einem Wissenschaftler niemals in den Sinn kommen. Daß Gott die damalige Lage genutzt hat, um gewisse Botschaften an Jesus zu senden. Der sie dann beim nachdenken darüber, so auch verstanden hat. Und entsprechend gehandelt.
So ein Forschen in der Schrift ist der Wissenschaft unzugänglich.

muss ich alles ausprobiert haben, um mir ein "Urteil" darüber erlauben zu dürfen?

Jain. Man muß Drogen nicht ausprobiert haben, um zu wissen daß sie ungesund sind.
Aber man muß die Richtigkeit der Wahrnungen der Eltern ausprobiert, erfahren haben, um sich auf ihr Urteil zu verlassen. Und es zu übernehmen, zu eigen machen.

Da Gott unser aller Vater ist, hat er uns auch bestimmte Wahrnungen gegeben, und Ratschläge, die man ausprobieren kann und soll. Erst dann können wir sie beurteilen.

[net.krel]

In einem A-u-g-e-n-b-l-i-c-k, Net.Krel :) Der "schwierige Prozess" dabei ist nicht das Hinkommen zur Feindesliebe, sondern das Hinkommen zu diesem Glauben. In diesem Glauben jedoch liebst du deine Feinde. Die 5 Jahre räume ich ein, weil man dazu neigt seine eigene Erlösung zu vergessen. Das "Nicht-vergessen" (sondern Bewusstbleiben) wiederum ist ein Prozess.

Also ich mein daß es jetzt einfach 13 schlägt.

Das hat doch mit der Realität nichts mehr zu tun. Hier widersprechen Dir sogar die allermeisten "Krezutodgläubigen". Das ist doch reine Dichtung. Luftschloss... Traumgebilde... surreale Poesie... Papier ist geduldig...

Ich würd Dir echt empfehlen wenigstens einigermaßen die Realität des "Meinschseins" zu beachten...

Ja, und die Mainstream-Christentume werden wiederum verfolgt (von dir zum Beispiel ;))

Ich kritisiere. Verfolgen ist schon ganz was anderes.

Aber angenommen, deine Frau würde sterben und [...]

Wenn an dessen Händen der mir den Abschiedsbrief übereicht ein haufen Blut klebt... dann würd ich lieber auf mein eigenen Tod warten in der Hoffnung sie dann zu sehen und die Dinge dann zu klären als diesen Überreicher blindlings zu glauben.

Warum betest du nicht mal ganz, ganz ernsthaft: "Lieber Gott, diese Tussi hier textet mich seit Wochen damit zu, dass die Bibel dein Wort sein soll - bitte, wenn die Bibel dein Wort ist, offenbare es mir und wenn nicht, stopfe ihr endlich das Maul". Meinen Segen hättest du für so ein Gebet ;)

Das mit dem "Maul stopfen"... erstens würde (imho) Gott sowas aufgrund meines "Gebetes" erst gar nicht tun... und zweitens ist das mit der Bibel und in wie fern sie irrtumslos und vollständiges Wort Gottes sei schon lange abgeklärt zwischen Gott und mir.

Du misstraust ... du misstraust ... du misstraust ... in Wahrheit Gott

Nein. Eher den Menschen... also zumindest einigen davon.

Du glaubst nämlich nicht, dass Gott mächtiger ist als die damaligen Herrscher in Rom ... mächtiger als die religiösen Gruppierungen, die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammen getan haben ... mächtiger als die römisch-katholische Kirche ... mächtiger als Menschen.

Doch das glaube ich sehr wohl. Natürlich ist Gott mächtiger als alles in der Welt. Das liegt ja auf der Hand. Und ebenso liegt es auf der Hand daß er uns "machen läßt". Gott ist auch mächtiger als alle Verbrecher. Aber auch diese läßt er machen.

Der Koran... ich nehme an dieser ist in Deinen Augen nicht "göttlich inspiriert"... auch diesen hat Gott zugelassen. Er läßt alle Kriege zu.

Er hat auch all die aufgeflogenen Einschübe in der Bibel zugelassen und er läßt all die Fehlübersetzungen (wie zB 3 Moses 20,10) zu.

Das ist die Realität @FrauShane. Und Du meinst nun Gott(es Geist) würde den Kanonisierungsprozess aber so überwacht haben daß da ja alles mir rechten Dingen zuging?

Nein... er hat sie machen lassen. Das ist nur Konsequenz wenn man den Menschen freie Entscheidungswahl und Willen gibt. Und ich glaube daran daß Gott uns einen freien Willen gegeben hat.

Wenn du das wirklich betest, dann wirst du früher oder später zum Glauben an Gottes Wort und an den Kreuztod Jesu kommen.

Ja das bete ich wirklich udn zwar schon seit langer Zeit. Und wie Du siehst glaube ich nicht an den Kreuztod Jesus. Und Paulus halte ich auch nicht für das irrtumslose Wort Gottes... denn er propagierte hauptsächlich ja die Sache mit dem Kreuztod... Du nennst die Ansicht des Paulus nur "Gottes Wort" und drehst es dann so hin daß wenn man Paulus widerspricht man Gott widerspräche. Ich aber seh es so daß ich hier lediglich einen Menschen vermutlich namens Paulus widerspreche. Nicht mehr und nicht weniger.

Aus meiner Perspektive sieht deine Situation nämlich so aus: Du bittest Gott um Erkenntnis und vertraust, dass er dir keine Steine gibt, wenn du nach Brot fragst. Und tatsächlich: Er gibt dir Brot. Aber du sagst: "Igitt, Steine".

Kann ich nach all dem was ich von Dir bisher las auch nachvollziehen daß Du das so siehst. Es bleibt Dir nichts anderes übrig. Das muss man dann so stehen lassen einfach.

Und wenn wir unser Kreuz tragen sollen, d.h. ihm nachfolgen sollen, dann heißt das, dass wir den Leidensweg gehen, um andere zu befreien (nicht uns selbst). Das wäre die korrekte Sinnübertragung des Kreuzes Christi auf uns selbst.

Ich kehr da lieber erst mal vor meiner eigenen Haustür...

Grüße...

[ed]

Wenn ich Dich richtig verstanden habe dann sagtest Du daß mit "ihr Übertreter des Gesetzes" die gemeint sind die sich nicht haben Taufen lassen... und somit die "gesetzliche Seite des Evangeliums" übertreten haben.

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten" (Mt 7,12)

Ist hier mit "das Gesetz" auch die Taufe gemeint?

Ne @Ed... mit "Übertreter des Gesetzes" ist in meinen Augen auf keinen Fall das "nicht-Taufen" gemeint.
Sondern schlichtweg das "Übertreten" der Goldenen Regel welche Jesus ja als "das Gesetz" hier identifiziert.

Wer also anderen etwas tut, was ihm aber nicht selbst getan werden soll... das ist hier doch gemeint mit "Übertretung des Gersetzes".
Der Kontext gibt auch echt nichts anderes her.

Wie konnten die dann mit dem Namen Jesu Dämonen austreiben und viele Wunder tun? Wenn sie, deiner Logik nach, böse Taten gemacht haben sollen. Das ist unmöglich.

Wie Du nur darauf kommst daß hier mit der "Übertretung des Gesetzes" das "nicht-taufen" gemeint ist, ist mir schleierhaft.

"Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis:
Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem König, der die Hochzeit seines Sohnes vorbereitete. ...
Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte.
Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wußte der Mann nichts zu sagen.
Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße, und werft ihn hinaus ...
Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt." (Mt. 22:1-14)

Das Hochzeitsgewand wurde vom König jedem Gast gegeben.
Dieser aber meinte, es nicht zu brauchen: Hauptache ich bin erschienen. Hatte vielleicht noch sene beste Kleidung an. Soll die schlechter sein als das Hochzeitsgewand?
Damit hat er aber Geringachtung dem König gegenüber erwiesen. Und wurde rausgeworfen.

Niemand kann zu Gott kommen mit seiner eigenen Gerechtigkeit.
Nur wer die Gerechtigkeit Gottes annimmt, die von Gott selbst angeboten wird.
Denn alle Gerechtigkeit aus Werken ist relativ. Du kannst heute nach deinem besten Wissen und Gewissen handeln, wie es Abel, Noach, Daniel und Hiob getan haben. Aber dein Wissen über Gut und Böse ist relativ, von der Zeit und Gesellschaft abhängig, in der du lebst. Daher kann das, was du heute als Gut verstehst, morgen als Böse verstanden werden. Und du stehst als Bösewicht da.

Nur Gott ist absolut in seiner Erkenntnis. Seine Gerechtigkeit hat Geltung in allen Zeiten.
Und wem er seine Gerechtigkeit anrechnet, der ist gerecht immer.

Abraham war der erste, dem Gott seine, Gottes, Gerechtigkeit angerechnet hat.
Er rechnet sie auch uns an, die wir an Jesus glauben, b.z.w. bietet sie uns an in der Vereinigung mit Jesus in der Gleichheit seines Todes (Taufe).
Das ist Gnade!
"Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft - Gott hat es geschenkt -, nicht aufgrund eurer Werke, damit keiner sich rühmen kann." (Eph. 2:8-9)
"Er hat uns gerettet - nicht weil wir Werke vollbracht hätten, die uns gerecht machen können, sondern aufgrund seines Erbarmens - durch das Bad der Wiedergeburt (Taufe) und der Erneuerung im Heiligen Geist." (Tit. 3:5)

Im Gegenteil sogar eher... Wenn, dann verpflichtet man sich sozusagen selbst durch den Glauben an Jesus bzw. durch das veräußerlichte Taufritual der goldenen Regel die JEsus als "das Gesetz" definierte nachzukommen in seinem täglichen Leben.

Das ist Baptismus, aus dem ich komme. Diese taufe ist nicht vom Himmel, sondern von den Menschen.
Die Taufe des Johannes aber war vom Himmel. Sie war ein Angebot Gottes der Vergebung der Sünden, mit dem Blick auf den Kommenden.
Und bei uns ist sie ein Angebot Gottes der Vergebung der Sünden, mit dem Blick auf den Gekommenen.
"Petrus antwortete ihnen: Kehrt um, und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen." (Apg. 2:38)

Es geht aber dabei nicht wirklich um die Taufe an sich. Die ist Wertlos wenn man nicht auch nach dem dahinter liegenden "Bündnis" lebt. Umgekehrt aber braucht es keine Taufe, genauso wenig wie es eine Beschneidung braucht, wenn das Herz "Beschnitten" ist... und das wiederum ist das Handeln und Tun und Leben nach der Goldenen Regel.

Und was ist die Beschneidung des Herzens?
"Und in der Vereinigung mit ihm wurdet ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung nicht durch Menschenhand, sondern durch die Aufhebung der Herrschaft der alten Natur über den Leib. In dieser Beschneidung, die der Messias vollbrachte,
wurdet ihr gemeinsam mit ihm begraben, indem ihr eingetaucht (getauft) wurdet ..." (Kol. 2:11-12)

Der Gedanke: ich bin als Sünder mit Christus gestorben - das ist die Beschneidung am Herzen.

Ich bin da ganz ganz vorichtig mich als "Gerechter" geschweige denn als "Heiliger" zu betrachten.

Weil du nicht aus Glauben, sondern aus deinen eigenen Werken lebst. Du willst diesen Namen verdienen. Und das geht nicht.

Und noch viel vorsichtiger bin ich mich als "Gesalbter Gottes" zu betrachten... denn das bedeutet für mich das Wort "Christ".

Wenn du den Heiligen Geist nicht empfangen hast, dann darfst du das auch nicht. Denn Gesalbte Gottes sind die, die mit dem Geist Gottes gesalbt sind.
"Und ihr habt die Salbung von dem Heiligen Geist ..." (1Joh. 2:20)
Wer, "ihr"? Die, welche mit Jesus gestorben und auferstanden sind.

Ich betrachte mich vielmehr als jener Zöllner aus Lukas 18, 9-14.

Über meine Sünden und Unvollkommenheit... über meine "Nicht-Heiligkeit"... bin ich mir bewusst. Ich würde mich niemals als "Heilig" bezeichnen nur weil ich getauft worden bin (was ich übrigens bin... aber ich erachte die Taufe als unwichtig... kann man machen wenn mans halt unbeindgt meint machen zu müssen... muss man aber nicht).

Ich sage vielmehr: "Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!"

Typisch katholische Denkweise. Statt das Sündenbewußtsein auszurotten, indem man lehrt, nach dem Gewissen zu leben, wird es kultiviert.
Genau das Gegenteil von dem, was Jesus bewirken wollte.

Vom Prinzip gibt es diese "Selbstgerechtigkeit" in jeder Religion.

Das ist keine Selbstgerechtigkeit, die nur in eigenen Werken gründet.
Das ist Gerechtigkeit aus Glauben, aus Gottvertrauen.

Daß Du da keine passende Kirche findest wundert mich aber auch nicht sonderlich... denn ich kenne echt nur wenige die das mit der Taufe so sehen wir Du. Kann mir also gut vorstellen daß selbst innerhalb der Kirchen nicht sonderlich ankommt...

Eben. Denn alle Kirchen sind eingefahren, und haben sich in ihrer Lehre versteift.

In der Sowjetunion habe ich mal ein Buch über Luther gelesen "Der unbesigte Herätiker", geschrieben von einem sowjetischen, atheistischen Autor.
Und da schreibt er zum Schluß, daß die Reformation gleicht einem Vulkan: spuckt Lava aus, bleibt ne Zeit lang ruhig, dann spuckt er wieder Lava aus, u.s.w.
Welche Lava wird dieser Vulkan wohl als nächstes auspucken?

[thalestris]

hi :)

Tja, schade das wir nicht Boule spielen, gell..... ;-P

sir kasper

hallo ed,

Jetzt muß das rückgängig gemacht werden. Der Mensch muß, als Sünder, sterben, und als Gerechter und Heiliger wiedergeboren sein. Dazu muß er radikal umdenken.
Mit der Taufe gibt Gott dem Mensch die Möglichkeit, sich, als Sünder, für gestorben zu halten. Um ein neues Leben anzufangen. Nach dem Gewissen.
Aber, um so umdenken zu können braucht der Mensch etwas greifbares, was sein Denken in diese Bahn lenken würde.
Und dazu ist Jesus gestorben, damit der Mensch sich mit ihm, mit seinem Tod und seiner Auferstehung, identifizieren kann. Und an die Vergebung der Sünden glauben kann.
Und wer das tut, wer sich auf Jesus verläßt, auf seinen Kreuzestod bezüglich der Sündenvergebung, egal in welcher Form er das tut, dessen Herz wird gereinigt vom schlechten Gewissen.
Und Gott schreibt in sein Herz das Verlangen nach Gerechtigkeit und Heiligkeit. Und die Liebe.

warum? wenn jesus für unsere sünden gestorben ist und uns somit gerettet hat, wieso müssen die menschen dann nochmal zusätzlich "sterben" und wiedergeboren werden? wäre dann jesus tod nicht iwie...voll unnötig? das ist was, was ich nie verstanden hab. warum sind menschen immer noch sünder wenn jesus doch für sie gestorben ist und somit die sünden vergeben wurden. ist das nicht ein widerspruch?
ich hab so meine probleme mit diesem sündenthema. ich kanns mir nicht vorstellen das ein kleines baby schon ein sünder sein soll. ich finde es gibt doch nichts reineres als ein neues leben...wie kann das schon sünde sein?
du sagst auf dem herzen der ungläubigen liegt eine decke die verhindert das sie gott erfahren können. diesen gedanken finde ich sehr traurig. also ich meine traurig, das es menschen gibt die so etwas denken.

[ed]

warum? wenn jesus für unsere sünden gestorben ist und uns somit gerettet hat, wieso müssen die menschen dann nochmal zusätzlich "sterben" und wiedergeboren werden?

Nicht zusätzlich, sondern den Tod Christi für sich in Anspruch nehmen. Denn Gott zwingt ihn keinem auf.

warum sind menschen immer noch sünder wenn jesus doch für sie gestorben ist und somit die sünden vergeben wurden.

Nicht automatisch allen, sondern nur denen, die diesen Tod Christi für sich in Anspruch genommen haben.

ich hab so meine probleme mit diesem sündenthema. ich kanns mir nicht vorstellen das ein kleines baby schon ein sünder sein soll. ich finde es gibt doch nichts reineres als ein neues leben...wie kann das schon sünde sein?

Wir wissen doch, daß in der menschlichen Gesellschaft, der Stand der Eltern den Kindern vererbt wird.
Wenn Eltern Sklaven sind, dann wird das Kind als Sklave geboren.
Wenn Eltern bürgerliche sind, wird das Kind als bürgerliches geboren.
Wenn Eltern Adelige sind, wird das Kind als adelig geboren.

So ist es auch in einer Kastengesellschaft.

Ausserdem vererben Eltern den Kindern auch Neigungen zu diesem oder jenem Verhalten.
Wie auch Dispositionen zu bestimmten Krankheiten.

Die Sünde ist ein Verhalten, das aus der Gottwiedriger Denkweise entspringt.
Und wenn dieses Verhalten durch Generationen hindurch praktiziert und vervollständigt wurde, dann wird die Neigung zu diesem Verhalten den Kindern vererbt.
Das ist ein Naturgesetz.

Und Gott bietet an nicht nur die Vergebung getaner Sünden, sondern auch die Auslöschung der Neigungen zu diesem Verhalten.
Und schreibt in unser Herz neue Neigungen rein.

Brauchen die Kinder das nicht? Was meinst du?

Wenn du krank bist, und die Disposition zu dieser Krankheit deinem Kind vererbt hast. Dann aber hast die Möglichkeit gesund zu werden, wirst du nicht alles tun um dein Kind vor dieser Krankheit zu bewahren? Wirst du nicht versuchen die Disposition deines Kindes zu kurieren, wenn es möglich ist?

du sagst auf dem herzen der ungläubigen liegt eine decke die verhindert das sie gott erfahren können. diesen gedanken finde ich sehr traurig. also ich meine traurig, das es menschen gibt die so etwas denken.

So steht es geschrieben:
"Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke auf der Verlesung des Alten Testaments und wird nicht aufgedeckt, weil sie (nur) in Christus beseitigt wird.
Aber bis heute, sooft Mose gelesen wird, liegt eine Decke auf ihrem Herzen.
Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen." (2Kor. 3:14-16)

Das ist keine Willkür von Seiten Gottes, sondern Folge der Entscheidungen der Vorfahren.
Der Mensch hat die Wahl. Aber die Wahl, die er getroffen hat, wirkt sich auf alle seine Nachkommen aus.
Ein Naturgesetz.

[net.krel]

Wie konnten die dann mit dem Namen Jesu Dämonen austreiben und viele Wunder tun? Wenn sie, deiner Logik nach, böse Taten gemacht haben sollen. Das ist unmöglich.

Du siehst ja daß es Jesus selbst sagt daß Exporzismen im namen Jesus und Wundertaten sehr wohl auch von jenen gemacht werden können die aber letztendlich "faule Frucht" bringen.

Les doch mal bitte im Kontext alles bzgl. dem "*tun* des göttlichen Willens" im Mt 7. Da geths absolut Null um Taufe.. absolut Null um ein "gestzliches Evangeliunm"... das dichtest Du doch einfach alles frei Wahl dort rein. Unverständlich wie man an dieser Stelle "Taufe" rein projektieren kann. Total aus der Luft gegriffen.

Das hat doch gar nichts mehr mit Schriftdeutung zu tun... wenn ich einfach überall das reinsetze was mir grad halt so recht ist dann kann ich mir auch alles dort hin zaubern wo ich will.

Bei Mt. 22:1-14 machst Du das gleiche. Einfach die "Taufe" reinzaubern. Anstelle dessen könnte ich genausogut alles mögliche einsetzen.

Das beweißt mir eigentlich nur daß man die Bibel für alles mögliche einsetzen kann... frei nach belieben. Man muss nur alles reinlesen was man rausgelesen haben will.

Und dann zitierst Du auch immer wieder Paulus. Nicht daß Du Dich selbst schon ziemlich verschnörkelt ausdrückst wo ein Otto-Normal das alles kaum mehr begreifen kann... Nein... Du holst Paulus auch noch hervor der ein (Un)Meister der Verschnörkelten Ausdrucksweise war...

Wer soll denn das alles verstehen? Da drehts einem nur den Kopf... Ich sag ja deswegen auch immer: Wenns zu verdreht und verschnörkelt wird... dann stimmt einfach meist was nicht. Weil die Lehren Gottes sind für alle Menschen gedacht... und nicht nur für jene die über 8000 Ecken reden und verstehen können.

Du sagst also zu Lukas 18, 9-14:

Typisch katholische Denkweise

Interessant...
Muss ich glatt mal die Katholiken verteidigen: Denn daß der Mensch seine Unvollkommenheit anerkennt lehrt zwar die katholische Kirche... und das imho auch zu recht. Man muss sich ja deswegen nicht gleich selbstgeiseln... das ist natürlich übertrieben... aber das was Du da machst ist natürlich von der anderen Seite des Pferdes zu fallen... Dir einzubilden daß wenn Du getauft bist Du kein Sündern mehr wärest... sondern ein "heiliger"... wenn Du das denkst dann bist Du Lukas 18, 9-14 auf jedenfall nicht der Zöllner... welchen Jesus "gerechtfertig in sein Haus ziehen" hat sehen.

Nun... ich bin getauft. Was bin ich also nun in Deinen Augen? Ein Heiliger? Keiner der mehr Sündigt? Ein "Gerechter"? Ein Gesalbter Gottes?
Du siehst doch daß das was Du zur Taufe schriebst kaum Hand und Fuß hat...

In der Sowjetunion habe ich mal ein Buch über Luther gelesen "Der unbesigte Herätiker", geschrieben von einem sowjetischen, atheistischen Autor.

von einem "sowjetischen atheistischen Autor"... also von einem sowjetischen Systemtreuen nehm ich mal an.
Von Luther halt ich zwar nicht sonderlich viel... aber von einem sowjetischen systemtreuen Atheisten der sich über Luther auslässt... was soll da besonders dabei rauskommen? Hat er nicht selbst bemekrt daß er in einem totalitärem System lebte? Was guckt dieser also auf die Katholiken und Evangelen in Deutschland? Sollte besser was kritisches über die Sowjetunion geschrieben haben... aber dann wärs ihn halt genauso gegangen wie einem damaligen Protestanten der in die ganze Gewalt der der rkk gekommen wäre... immer also vor der eigenen Haustüre kehren... bevor man Dreck zu den anderen wirft...

[Lior]

Im plattdeutschen schon.

Ah. Na dann um mal das Internet zu bemühen.... Jo den scheen dout du hiea schriewe dounest. (Ich hoffe das war halbwegs richtig)^^

Jain. Man muß Drogen nicht ausprobiert haben, um zu wissen daß sie ungesund sind.
Aber man muß die Richtigkeit der Wahrnungen der Eltern ausprobiert, erfahren haben, um sich auf ihr Urteil zu verlassen. Und es zu übernehmen, zu eigen machen.

Hm.... und es würde in deinen Augen nicht reichen, wenn man aus den Erfahrungen anderer (Kinder) lernen würde, dass den Warnungen der Eltern zu trauen bzw. zu misstrauen wäre?

Da die heutige Wissenschaft Gott ablehnt, b.z.w. nicht in die Richtung forscht, läßt sie den Gedanken einer göttlichen Inspiration nicht zu. Sie versucht alles aus der Person und seiner Zeit zu erklären.
Der Gedanke, z.B., daß Gott die Worte: "... du wirst für ihn Gott sein." (Ex. 4:18), mehr an Jesus gerichtet hat, als an Moses, wird einem Wissenschaftler niemals in den Sinn kommen. Daß Gott die damalige Lage genutzt hat, um gewisse Botschaften an Jesus zu senden. Der sie dann beim nachdenken darüber, so auch verstanden hat. Und entsprechend gehandelt.
So ein Forschen in der Schrift ist der Wissenschaft unzugänglich.

Da hast du natürlich recht. Ich meine dem Wissenschaftler als Mensch mag eine solche Überlegung in den Sinn kommen und er darf in diesem Bereich auch Gedankenspiele anstellen, aber als Wissenschaftler darf er darin nicht dauerhaft verweilen, wenn er seine Kompetenz nicht überschreiten möchte.

Da Gott unser aller Vater ist, hat er uns auch bestimmte Wahrnungen gegeben, und Ratschläge, die man ausprobieren kann und soll. Erst dann können wir sie beurteilen.

Auch da würde ich dir nicht widersprechen. Manche dieser Einsichten liegen in unser aller Herzen. Aber wir sprechen ja hier nicht davon, Gottes Ratschläge anzunehmen, sondern die biblischen Ratschläge. Das die Schrift das Wort Gottes beinhaltet ist eine Glaubensansicht, die du bereits voraussetzt. Ohne diese Voraussetzung aber sprechen wir eben ja nicht von Gottvertrauen, sondern von Vertrauen in ein von Menschen geschriebenes Buch. Einer der Gründe, weshalb die Wissenschaft ja diesen Weg nicht gehen darf, wenn sie wissenscaftlich bleiben will. Damit soll nun natürlich nicht gesagt sein, dass man als Gläubiger diesen Weg aus seinem Glauben nicht gehen darf. Aber diesen Schritt können doch eben nicht alle Gläubigen gehen - vor allem dann nicht, wenn sie aus ihrer Gemeinschaft mit Gott anderes erfahren haben.

Da er sich selbst zum Maßstab jedweder Erkenntnis hält, meint bereits zu wissen, was Gut und Böse ist, denkt er nicht lange nach, was der Schreiber gemeint haben könnte, sondern urteilt sofort, gemäß seinem momentanen Empfinden. Das sehr trügerisch ist.
[...]
Warum mißverstehen einander Menschen, die eine und dieselbe sprache sprechen, und in einer und derselben Kultur aufgewachsen sind?
Wieviel größer ist dann der Unterschied zu Menschen, die in einer anderen Zeit, und in einer anderen Kultur gelebt, und eine andere Sprache gesprochen haben?

Ich war offen gesagt überrascht deine Gedanken hierzu zu lesen. Ersetze „Gut und Böse“ durch „die Wahrheit“ und die Worte könnte ich guten Gewissens unterschreiben. Allerdings hätte ich dieses Problem zum einen nicht bei allen Ungläubigen und zum anderen sehr oft auch und gerade in einer fundamentalistischen Lesart der Schrift identifiziert. Ich denke da sind unsere Erfahrungen und Wahrnehmungen sehr unterschiedlich. Aber so oder so sind wir als Gläubige denke ich dazu berufen, uns nach fortwährend klarerer Einsicht in das Wesen Gottes und seines Wirkens zu bemühen, und uns nicht in der trügerischen Sicherheit zu wähnen, bereits in der Vollkommenheit der Allwissenheit angekommen zu sein. Und hier scheinen wir ja einer Meinung zu sein.^^

Herzlich
Kaspar

[thalestris]

Ausserdem vererben Eltern den Kindern auch Neigungen zu diesem oder jenem Verhalten.
Wie auch Dispositionen zu bestimmten Krankheiten.
Die Sünde ist ein Verhalten, das aus der Gottwiedriger Denkweise entspringt.
Und wenn dieses Verhalten durch Generationen hindurch praktiziert und vervollständigt wurde, dann wird die Neigung zu diesem Verhalten den Kindern vererbt.
Das ist ein Naturgesetz.

Und Gott bietet an nicht nur die Vergebung getaner Sünden, sondern auch die Auslöschung der Neigungen zu diesem Verhalten.
Und schreibt in unser Herz neue Neigungen rein.

Brauchen die Kinder das nicht? Was meinst du?

Wenn du krank bist, und die Disposition zu dieser Krankheit deinem Kind vererbt hast. Dann aber hast die Möglichkeit gesund zu werden, wirst du nicht alles tun um dein Kind vor dieser Krankheit zu bewahren? Wirst du nicht versuchen die Disposition deines Kindes zu kurieren, wenn es möglich ist?

hallo ed

ich weiss nicht genau was ich dir darauf antworten soll. ich hab noch keine eigenen kinder und von daher weiss ich auch nicht wie ich sie erziehen würde wenn ich welche hätte. aber das was du beschreibst...genau das haben meine eltern versucht an mich weiter zu geben. das alle menschen sünder sind, schon so geboren werden und es eig total banane ist was man tut, man wird in gottes augen sowieso nie aus der nummer rauskommen... ich glaub erbsünde nennt man das.
und ich habs gehasst...es hat dazu geführt das ich mich so früh ich konnte vom christentum abgewendet hab weil ich solche gedanken oder dogmen als sehr aggressiv und verachtend empfunden hab.

für mich wird ein kleines baby, was gerade erst zur welt gekommen ist niemals ein sünder sein. denn es kann weder was dafür was seine eltern vor seiner geburt getan haben noch was menschen vor 3000 jahren mal gemacht haben. es ist grade erst zur welt gekommen und hatte doch noch gar keine gelegenheit ne sünde zu begehen. ich denke, man ist erst dann ein sünder wenn man auch ne sünde getan hat. genauso wie man erst ein dieb ist weil man was geklaut hat. ist vll ein doofes beispiel aber nur weil zb ein vater klaut wird sein kind nicht autoamtisch auch ein dieb.
klar...sowas wie die augenfarbe, die haarfarbe oder gesichtszüge, das kann vererbt werden. es werden auch kulturelle sachen weitergegeben ja...
aber wenn der mensch doch nen freien willen hat (und das hat er ja laut christentum)... dann ist es doch nicht die sache ob man ne "sünde" vererbt bekommt sondern wie man sich selbst entscheidet zu leben. wenn ich mich dazu entscheide zu stehlen, zu lügen, jemanden zu ermorden oder so.. dann begehe ich ne sünde und werde zum sünder weil ich das so wollte. aber doch nicht weil ich schon so auf die welt kam.
wenn meine eltern zb scheisse zu mir sind dann prägt mich das und beeinflusst mich. aber es liegt doch an mir ob ich mich deswegen dazu entscheide genauso zu werden oder ob ich mich genau deswegen dazu entscheide einfühlsam, nett und hilfsbereit zu sein.

ich glaube nicht an erbsünde. das wäre einfach nur schrecklich...und man hätte keinen freien willen mehr weil man im endeffekt durch sein erbe sowieso nur alles falsch machen kann. kinder brauchen keine "heilung" von geerbter sünde o.O kinder brauchen liebe, zuneigung, sicherheit. sie brauchen orientierung und halt aber nicht heilung von etwas, was sie sowieso nicht verstehen und was ihnen durch den glauben ihrer eltern aufgezwungen wird und sie in ihrem selbstwertgefühl behindert. denn wenn sie von ihren eltern von anfang an eingetrichtert bekommen das sie sünder sind, schlechte menschen die nur durch iwelche glaubensdogmen heilung erfahren finde ich das ehrlich gesagt nicht nur total daneben sondern fürs kind auch gefährlich.. denn es zeigt dem kind doch nur das es in seiner persönlichkeit nix wert ist. das ist schlimm.

und wenn ich jemals kinder haben werde , dann werde ich mich davor hüten ihnen sowas einzureden...denn meine kinder sollen in liebe und sicherheit aufwachsen und nicht mit fundamentalistischer gehirnwäsche die ihnen einredet sie seien von geburt an schlecht.

für mich(!) gibt es nichts reineres und unschuldigeres als ein neugeborenes leben... wie kann man nur sagen es ist von geburt an ein sünder. es macht mich so traurig das heute immer noch kleine kinder so erzogen werden.
ich hab nix gegen christliche werte, ich habe auch nichts dagegen wenn man kindern seinen glauben weiter geben möchte. aber kinder sind doch selbstständig denkende und fühlende kleine menschen, die durchaus auch schon zwischen gut und schlecht unterscheiden können. sie haben vll nicht immer die worte um es zu umschreiben so wie erwachsene. aber wenn kinder etwas von geburt an besitzen dann den instinkt was gut und was böse ist. und dann kann man doch seinem kind vertrauen das es unter der liebevollen orientierung an seinen eltern in die "richtige" richtung gehen wird. wie soll ein kind aber zu einem selbstbewussten und meinetwegen gottesfürchtigen menschen reifen wenn es zu hören bekommt das es ein geborener sünder ist... seufz

was ich kindern auf dieser welt wünsche ist ein liebevolles und sicheres zuhause, mit eltern die es unterstützen und ihm aber auch die freiheit geben sich zu entwickeln. und das- und nix anderes würde ich mir auch für meine (vll zukünftigen kind/er) wünschen.

und jeder der mir versucht einzureden ein neugeborenes baby sei schon ein sünder den kann ich nicht mehr ernst nehmen, sorry. das ist dein glaube, ist okay, aber von sowas distanziere ich mich. und zwar so weit wie ich nur kann. und wenn ich damit in deinen augen auch ein sünder oder ein gegner gottes bin, dann bin ich es gerne.
mit naturgesetzen hat das gar nichts zu tun. das hat mit glaubensdogmen zu tun. sonst nix. und die haben am kind nix zu suchen bevor es alt genug ist um selbst zu entscheiden ob es sich damit befassen möchte oder nicht.

[ed]

Les doch mal bitte im Kontext alles bzgl. dem "*tun* des göttlichen Willens" im Mt 7. Da geths absolut Null um Taufe.. absolut Null um ein "gestzliches Evangeliunm"... das dichtest Du doch einfach alles frei Wahl dort rein. Unverständlich wie man an dieser Stelle "Taufe" rein projektieren kann. Total aus der Luft gegriffen.

"Das ganze Volk, das Johannes hörte, selbst die Zöllner, sie alle haben den Willen Gottes anerkannt und sich von Johannes taufen lassen.
Doch die Pharisäer und die Gesetzes lehrer haben den Willen Gottes mißachtet und sich von Johannes nicht taufen lassen." (Lk. 7:29-30)

Nun... ich bin getauft. Was bin ich also nun in Deinen Augen? Ein Heiliger? Keiner der mehr Sündigt? Ein "Gerechter"? Ein Gesalbter Gottes?

Nein. Weil du die Taufe falsch verstehst. Denn sie ist kein Sakrament, keine Magie, wie in der katholischen Kirche gelehrt wird.
Die Taufe nutzt nur denen, die sie richtig verstehen. Und zwar so, wie Gott durch Paulus erklärt hat. Nur so!
Alles andere ist keine Taufe.

[net.krel]

Weil du die Taufe falsch verstehst. Denn sie ist kein Sakrament, keine Magie, wie in der katholischen Kirche gelehrt wird.

Ich kann nicht anders als zu sagen daß Dein "Taufverständnis" exakt das ist was Du der [r] katholischen Kirche - sei's nun zurecht oder nicht - vorwirfst.

Mein Tipp: Schneide Dir am besten eine dicke Scheibe ab vom letzten Beitrag von @Thalestris
Gilt auch für Dich @FrauShane...

Lernt Klartext zu reden/schreiben... Verständlichen Klartext. Hört auf Paulus zu immitieren... erstens fällt das auf und zweitens wirkts total peinlich auch.

Und sinnt mal darüber nach was es bedeutet wenn jemand sagt:

"Glückselig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen. Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren. Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen."

Das läßt euer ganzes wacheliges paradoxes (mal so und dann mal wieder doch so) pseudo-hochgestochnes verwirrendes gesetzlich-"juristisches" und verschnörkete Konstrukte in sich schilchtweg zusammenfallen.

Ich weiß heute schon, warum ich als Kind und Jugentlicher lieber mit den Gossenjungs auf der Straße abhing als die doch ach so frommen und braven und "guten" "Freizeitangebote" der Kirche damals wahrzunehmen... die ich nur noch schwänzen konnte... weil dort haben die nämlich genauso geredet wie ihr... alles unter den Deckmantel "wir sind die Christen... wie sind die guten"... derweil ich aber ihre Gedanken lesen konnte und ich kann nur sagen daß die Strassenkids frommer waren als jene die sich als die "Frommen" ausgaben...

Da wusste man wenigstens was Sache ist... da wusste man wenigstens wie jeder einzelne denkt... da wusste man wenigstens wo man bei jedem einzelnen dran ist...

Aber bei diesen ganzen Pseudo-Frommen-Irrgarten-"juristischen"-Konstrukten was ich hier teilweise lesen muss... das ist doch ein einziger Eiertanz... ein einziges "mal so und dann mal wieder so"... das nennt ihr "Glaube auf festen Fels" gebaut? Ich nenne das "Fähnlein im Wind"...

Was fehlt ist Stabilität... und zwar total. Was fehlt ist Realismus... gesunder Menschenverstand... echte (Lebens)Weisheit und nicht poetische-paradoxe-religiöse-Dichtungen...

Liebe scheint bei Euch eine "Formel" zu sein... Herzensglaube verwechselt ihr mit Fundamentalismus... Gott weiß um alle unsere Schwächen bestens Bescheid... und er verurteilt niemanden dafür... er verlangt von niemanden "sich Taufen zu lassen" um dadurch das "Gesetzliche im Evangelium" genüge zu tragen... und lauter so Menschen(un)lehre...

Bei all meinen Gebeten an Gott... weißt Du/Ihr was die Hauptantwort ist? Sie ist: "Ich verlange gar nichts von dir. Ich will nur daß Du und alle Glücklich seid"

Wo ist das in euren "juristischen" und komplexen und paradoxen und kaum nachzuvollziehenden Texten zu erkennen? Kaum... Kaum... selten... selten...

Die Wahrheiten Gottes sind einfacher Natur. Und entsprechen der Liebe... und nicht ein Haufen Irrgarten-Kartenhäusern...

So... ich glaub ich werd mich dann langsam von diesen Thread dann wieder zurück ziehen... weil es wurde das wichtigste schon geschrieben eigentlich... man muss ja nicht alles immer wiederholen..- dreht man sich ja nur im Kreis...