Jesus, das Gesetz und der Glaube

[Lior]

Lieber Ed,

Er (der Ungläubige) kann nicht verstehen, daß die Bibel beschreibt Männer Gottes, als einfache Menschen, mit Fehlern und Irrtümern. Ein Mann Gottes muß doch fehler- und schwächenlos sein!
Der Ungläubige denkt, daß die gläubigen alle Männer Gottes fehlerlos sehen. Denn so möchte/würde er seine Helden sehen.

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Ich meine ich kenne einige Atheisten, die deinen Erwartungen hier ganz und gar nicht entsprechen würden, und falls du mit Ungläubige zudem alle Nicht-Christen meintest, noch einige sehr viel mehr. Oder anders gesagt kenne ich viele Ungläubige, die sehr wohl anerkennen, dass auch Gläubige nicht alle ihre Glaubenslehrer überhöhen, sondern sich ihrer Menschlichkeit und ihrer Fehler bewusst sind.

Auf der anderen Seite, gibt es sicherlich auch Ungläubige, die wie von dir beschrieben denken. Nur auch hier gilt es denke ich zu berücksichtigen, dass sie wiederum oft aus ihrer Perspektive so unrecht nicht haben. Denn tatsächlich ist es ja so, dass wiederum viele Gläubige tatsächlich das machen - ihren Glaubenslehrern Fehlerlosigkeit zuzusprechen. Entweder indirekt aufgrund der Inspiration Gottes oder direkt, wenn sie z.B. als Christen Jesus als Fehlerlos bezeichnen.

Ich denke es gibt sowohl unter Gläubigen als auch Ungläubigen solche und solche. Mich irritiert das pauschal wirkende Urteil in deiner Rede. Es interessiert mich daher, ob du tatsächlich nur solche Erfahrungen machen musstest bzw. solche Ungläubige kennengelernt hast.


Und darf ich vielleicht in einer anderen Sache versuchen die Situation etwas zu erläutern. Zumindest wie sie sich auch mir darstellt? Du schreibst in deinem Beitrag (Nr.61)

Nur wenn du beweisen kannst, daß die kanonisierten nicht von Gott inspiriert sind. Kannst du das?

Ich denke NetKrels Kritik richtete sich gegen die Möglichkeit dieses Beweises. Denn dies zu beweisen ist ebenso unmöglich wie zu beweisen, dass sie z.B. nicht vom Satan inspiriert wurden oder (um mal ohne polemische Absicht durch Überzeichnung das Problem zu verdeutlichen) von einem allwissenden rosa Elefanten, der in der Andromedagalaxie zuhause ist. Um es konkret zu sagen ist der Beweis einer "Nicht-Existenz" nahezu unmöglich und macht argumentativ kaum Sinn bzw. nur in sehr begrenztem Rahmen. Tatsächlich müsste also der Beweis von jenem erbracht werden, der für sich in Anspruch nimmt, dass etwas existiert. Inwiefern dies freilich in Glaubensdingen Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.
Und nebenbei.... eine bloße Vermutung gilt weder als falsche Verdächtigung noch als Verleumdung und strafrechtlich verfolgt wird sie meines Wissens nach sowieso nur bei Verdächtigungen wider besseren Wissens bzw. wenn das Gegenteil erweislich wahr ist. Ich denke auch nicht, dass es NetKrels Absicht war hier die persönliche Glaubensüberzeugung eines Menschen zu diskreditieren.

Wenn ein Koch ein neues Gericht zubereitet hat, wird es gekostet, um zu beurteilen. Und wem es gefällt, und der es auch selbst zubereiten will, fragt nach dem Rezept.
Nach dem Rezept über das Gericht urteilen zu wollen, ohne es gekostet zu haben, ist sinnlos, ja, einfach dumm. Noch dümmer ist, über das Gericht urteilen zu wollen, indem man den Koch unter die Lupe nimmt. Und genau das macht die klassisch wissenschaftliche Bibelkritik.

Wäre es dir abschließend möglich, auf dieses Bild etwas näher einzugehen? Mein erster Eindruck wäre gewesen, dass Gott dem Koch entsprechen müsste, die Bibel hingegen dem Rezept, das Kosten des Gerichtes wiederum dann mit dem „Ausprobieren“ der Bibel gleichzusetzen sei. Aber das kann eigentlich ganz offensichtlich nicht stimmen, denn du wirfst ja der wissenschaftlichen Bibelkritik vor, dass sie versuchen würde den Koch unter die Lupe zu nehmen. Außerdem schiene mir das Bild auch in einem weiteren Aspekt zu hinken, denn um es auf den Anspruch eines fundamentalistischen Schriftverständnisses zu übertragen müsste man ja annehmen, dass alle die das Gericht probieren, auch von dem Rezept begeistert sind, bzw. alle die nicht von dem Gericht begeistert sind oder denen es einfach nicht schmeckte das Gericht gar nicht richtig "geschmeckt" haben und folglich das Rezept nicht richtig verstehen.
Kurz gesagt, ich werde aus dem Bild bzw. seiner Verwendung bei dir nicht ganz schlau, würde aber deinen Gedanken hier gerne nachvollziehen können.

Lieben Gruß
Kaspar

[thalestris]

ich bin zwar nicht ed und habe das thema bis auf ein paar beiträge auch nicht mitgelesen aber ich verstehe eds koch-vergleich eher so, das ein christ der koch ist der ein rezept (die bibel & den christlichen glauben) "probiert" hat (viele sind ja suchende und befassen sich auch mit dem christentum). und wenn christen dann "wiedergeboren" werden haben sie den heiligen geist und das rezept so weit gekostet das es ihnen so gut gefällt das sie es weiter geben wollen (missionieren). und ich verstehe es dann noch so das sich manche christen von wissenschaftlern angegriffen fühlen wenn diese bibelkritisch sind, denn sie haben ja die bibel nicht so probiert wie ein wiedergeborener christ sie lebt. und das ein christ es als ungerecht empfindet wenn die bibel kritisiert wird ohne das man sie (nach christlichem denken) verstanden hat und lebt. und noch schlimmer findet es dann derjenige wenn er selbst angegriffen und als weltfremd oder freaky dargestellt wird weil er an die bibel als gottes wort glaubt.

vll bin ich aber auch völlig aufm holzweg und verstehe es noch schlechter als kasper das muss ed entwirren :)

[ed]

Dann hast Du die Aussage zB des 1. Johannesbrief in meinen Augen nicht verinnerlicht... wenn Du denkst es wäre ein "juristischer Akt" sich mit Jesus zu verbinden.

Es ist ein Herzensakt... kein "juristischer".

Beides. Denn wer wirklich liebt, hat keine Angst vor Bindungen, und wird nicht zögern seine Liebe auch gesetzlich zu vollziehen.
Wer aber nur auf Gefühlen baut, aber die rechtliche, gesetzliche Seite der Verbindung, ausser Acht läßt, ignoriert, hat eindeutig Angst vor festen Bindungen. Entweder läßt er/sie für sich eine Tür offen, oder aber er/sie vertraut dem/der Parter/in nicht. Und das ist keine Liebe, sondern nur Verliebtheit.

Passend dazu ist folgende Stelle:
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.
Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten (Lehrer, Prediger, Pastoren) aufgetreten, und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?
Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!." (Mt. 7:21-23)

Er bestreitet nicht daß sie mit seinem Namen Dämonen ausgetrieben, und viele Wunder vollbracht haben. Sie waren auf diesem Gebiet sehr eifrig und erfolgsvoll.
Er sagt: Ich kenne euch nicht. Weg von mirr, ihr Übertreter des Gesetzes!
Aber wie konnten sie Übertreter des Gesetzes sein, und dabei Dämonen austreiben und viele Wunder tun?
Nun, hier meint er nicht das mosaische Gesetz, b.z.w nicht direkt. Sondern die gesetliche Seite des Evangelium.
Und die lautet, solange der Mensch, b.z.w. ein Israelit lebt, ist er verpflichtet das mosaische Gersetz zu erfüllen, ob er will oder nicht. Für einen Israeliten ist das Pflicht! Sein Leben lang. Davon kann ihn kein Religionslehrer befreien. Auch Jesus nicht.
Nur wenn der Israelit stirbt, ist er frei vom Gesetz. Oder wenn er sich mit Jesus verbindet in der Gleichheit seines Todes (Taufe).
Dann hat er das Recht, sich für das Gesetz als tot zu erachten. Und kann für Jesus leben. Voll und ganz.

Jesus hat auch zu sener Lebzeit Wunder getan. Und andere Menschen konnten mit seinem Namen das auch tun.
Dann aber ist er gestorben. Und auferstanden.
Und nur wer sich mit ihm verbindet, wer mit ihm durch den Tod geht, steht mit ihm zu einem neuen Leben auf. Das ist Wiedergeburt.
So ein Mensch ist mit ihm verbunden, ist mit ihm eins.

Das Wort "kennen" hat in der Bibel noch eine andere Bedeutung.
"Adam erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain." (Gen. 4:1)
"Kain erkannte seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Henoch." (Gen. 4:17)
U.s.w.

Das Wort "erkennen" hat hier die Bedeutung: eins werden, ein "Fleisch" werden.
In diesem Sinn spricht Jesus hier: Ich kenne euch nicht, oder ich habe euch nie gekannt. Ihr habt euch nie an mich gebunden. Ihr seid nie mit mir eins geworden.
Sie haben die rechtliche, gesetliche Seite des Evangeliums ausser Acht gelassen. Darum nennt er sie "Übertreter des Gesetzes."
Darum schreibt Paulus:
"Setzen wir nun durch den Glauben das Gesetz außer Kraft? Im Gegenteil, wir richten das Gesetz auf." (Röm. 3:31)
Wenn du dich mit Jesus nicht verbindest in der Gleichheit seines Todes, dann bist du verpflichtet das Gesetz zu halten! Koste es was es wolle!
Nur wenn du dich mit Jesus verbindest in der Gleichheit seines Todes(!), bist du frei vom Gesetz. Du hast das Recht, dich als tot für das Gesetz zu erachten.
Denn das Gesetz sagt, daß der Sünder muß sterben. Und du, als Sünder, bist mit Jesus gestorben. Du bist tot.
Aber er ist auferstanden! Und mit ihm bist auch du, als eine neu Schöpfung Gottes, auferstanden. Jetzt kannst du ein neues Leben führen! Mit Jesus! In Jesus!

Das gilt für das Gesetz, für die Sünde, und für diese Welt.

Wer aber die Taufe nicht so nimmt, der hat die Grenze nicht überschritten, ist durch's Meer nicht gegangen, hat den Fluß nicht überquert.

Zitat von ed

So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).

Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.




Ganz sicher nicht. Dazu gehört wesentlich mehr dazu als Rituale.

Mehr als nur Rituale. Man muß ihren Sinn kennen. So denken. Und tun. Das nennt man Glaube. Verwirklichung dessen, was man erhofft.
Denn die Taufe ist kein Sakrament, keine Magie, daß wenn du den Sinn auch nicht kennst, nicht verstehst, Hauptsache das Ritual wird vollzogen. Es wird schon seine Sache bewirken. Falsch! So funktioniert es nicht!
Man muß wissen, wozu es ist, was wir von Gott erwarten können.
"Wißt ihr denn nicht, daß war alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? ...
Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der (unser!) von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.
Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. ...
So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:3-11)

Die Taufe gehört zu den Werken des Glaubens, ohne welche der Glaube tot ist.

Du sagst Du hast 40 Jahre lang die Bibel erforscht... ist das das Resultat?

Ja. Und nicht nur das.

Du sagst Du bist Religionslos? Never...

In welcher Religion findest du solche Erklärung?

[ed]

Wie kommst du zu dieser Einschätzung?

Hört man nicht immer wieder: Das sollen Männer Gottes gewesen sein?, die so und so gehandelt haben? Das waren doch Zauberer, Ehebrecher, Hurer, Mörder, Massenmörder, u.s.w. u.s.f. Und ihr haltet sie für Männer Gottes?, für Propheten?, für Heilige?
Diesen Vorwand hört man doch sehr oft. Also haben die Menschen eine Vorstellung, woher auch immer, wie Männer Gottes sein sollen. Und zwar, müssen sie perfekt sein, b.z.w. der Vorstellung der Menschen von Perfektion entsprechen. Sonnst können sie keine Männer Gottes sein.

Von ihren Helden aber berichten sie nur Heldentaten. Selbst ein Verbrechen wird als Heldentat hingestellt.
Das ist die Natur des Menschen.

Nebenbei bemerkt, sehen die Moslems ihren Mohammed als perfekt. Und sie verstehen nicht, wie kann die Bibel solche Sachen über Abraham, Jakob, oder David berichten. Wenn sie im Koran erwänt sind, dann müssen sie auch perfekt gewesen sein. Also lügt die Bibel. Die Juden haben alles verfälscht.

Ich denke NetKrels Kritik richtete sich gegen die Möglichkeit dieses Beweises. Denn dies zu beweisen ist ebenso unmöglich wie zu beweisen, dass sie z.B. nicht vom Satan inspiriert wurden oder (um mal ohne polemische Absicht durch Überzeichnung das Problem zu verdeutlichen) von einem allwissenden rosa Elefanten, der in der Andromedagalaxie zuhause ist. Um es konkret zu sagen ist der Beweis einer "Nicht-Existenz" nahezu unmöglich und macht argumentativ kaum Sinn bzw. nur in sehr begrenztem Rahmen. Tatsächlich müsste also der Beweis von jenem erbracht werden, der für sich in Anspruch nimmt, dass etwas existiert.

Im unseren Disput ging es nicht um die Existez oder Nichtexistez Gottes, sondern um die Inspiration. Wurden die Bibelschreiber von Gott inspiriert, oder haben sie von sich aus ihre eigene Meinug zum Besten gegeben? Wie kann man das beurteilen?
Wenn jeder sofort alles versteht, was da geschrieben ist, dann ist das keine Inspiration Gottes. Schließlich weis es jeder.
Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein, denn ich verstehe es nicht. Und ich weis doch was gut ist!
Und so kann ein Mensch, der nicht wiedergeboren ist, niemals die Inspiration Gottes erkennen.

Der Koch ist der Prophet, b.z.w. Apostel, beliebiger Bibelschreiber. Der Text ist das Rezept. Und der Sinn ist das Gericht.
Man kann sich mit der Person beschäftigen, seiner Zeit und Umgebung u.s.w.
Man kann sich mit dem Text beschäftigen, mit der Grammatik, Ausdrucksweise u.s.w.
Oder man kann sich mit dem Sinn des Textes beschäftigen, um zu verstehen, was der Schreiber sagen wollte.
Die Wissenschaft beschäftigt sich nur mit der Person, soweit es möglich ist, und mit dem Text.
Mit dem Sinn beschäftigt sich nur die Teologie.

[thalestris]

dann lag ich ja gar nich so falsch mit meiner idee

[thalestris]

Und so kann ein Mensch, der nicht wiedergeboren ist, niemals die Inspiration Gottes erkennen.

kurze frage: was bedeutet eig genau dieses wiedergeboren sein? was ändert sich am menschen wenn er "wiedergeboren" ist? was kann er dann im gegesatz zu vorher oder zu anderen? wieso kann jemand der nicht wiedergeboren ist die inspiration gottes niemals erkennen?

gute nacht, lg lily

[FrauShane]

Unter "erlöst in Christus" verstehst Du ja "daran glauben daß Jesus für unsere Sünden stellvertretend am Kreuz gestorben ist".

Ich bezweifle (und zwar stark... eigentlich total) daß dieser Glaube, oder dessen Auswirkungen, innerhalb von etwa 5 Jahren "locker und gemütlich" die Fähigkeit zur Feindesliebe bringen könnte.

In einem A-u-g-e-n-b-l-i-c-k, Net.Krel :) Der "schwierige Prozess" dabei ist nicht das Hinkommen zur Feindesliebe, sondern das Hinkommen zu diesem Glauben. In diesem Glauben jedoch liebst du deine Feinde. Die 5 Jahre räume ich ein, weil man dazu neigt seine eigene Erlösung zu vergessen. Das "Nicht-vergessen" (sondern Bewusstbleiben) wiederum ist ein Prozess.

Also Gnosis. Erkenntnis Gottes. Ich sehe das auch so. Gute Antwort @FrauShane imho.
Da fällt mir Hosea 6,6 ein: "Denn an Frömmigkeit habe ich Gefallen und nicht am Schlachtopfer, und an der Erkenntnis Gottes mehr als an Brandopfern."

Ich finde die christlichen Gonstiker und Mystiker bieten gerade diesbzgl. sehr gute Lehren an. Und gerade die wurden/werden von dem "Mainstream"-Christentumen (wie es die rkk zB ist und war) meist abgelehnt und sogar (früher) verfolgt.

Ja, und die Mainstream-Christentume werden wiederum verfolgt (von dir zum Beispiel ;)), obwohl auch sie sehr gute Lehren anbieten! Ach, in der unerlösten Welt verfolgt doch jeder jeden ...

Ich sage eigentlich nichts anderes. Nur stellt die (ganze) Bibel für mich nicht durchgehend das "selbstoffenbarendes Wort" dar. Stellt für mich nicht durchgehend "Seine eigene Erklärung über sich selbst" dar.

Das mit der Bibel Kann man in meinen Augen so vergleichen als daß andere etwas über meine Frau sagen und auch bestimmten was sie sagte und was nicht.

Und da ich diesen anderen Misstraue weil sie einfach ein haufen Dreck am Stecken hatten/haben bevorzuge ich den Weg den die Gnostiker und Mystiker lehren, nämlich die direkte Erfahrung und Erkenntnis Gottes. Also eine rein innere Sache zwischen Gott und einem selbst... wo nichts und niemand sich dazwischen mogeln kann... und schon gar nicht die, die eh schon immer was gegen Gnostiker und Mystiker hatten... und das sind nunmal gleichzeitig auch die, die die Bibel zusammenstellten und bestimmten was "Gottes Wort" sei und was nicht. Grad die nicht.

Irgendwie versteh ich dich. Aber angenommen, deine Frau würde sterben und jemand, den du zwar nicht kennst, aber über den man sich erzählt, er wäre unperfekt, würde zu dir kommen mit einem Dokument, dass er selbst geschrieben hat, und würde dir sagen: "Das ist ihr letzter Wille. Sie hat es mir gesagt und ich habe genau aufgeschrieben, was sie gesagt hat". Würdest du das Dokument verwerfen? Würdest du es annehmen? Würdest du nur das annehmen, was du dir vorstellen kannst, was sie gesagt haben könnte? Was wäre, wenn das Dokument sagen würde: "Geliebter Gatte Net.Krel, wir haben zwar zusammen gelebt, aber du hast mich nicht gekannt. Ich habe zwar geredet, aber du hast mich nicht verstanden. Ich möchte dir nun sagen, wie sehr ich dich immer geliebt habe, worin ich meine Liebe zu dir zum Ausdruck gebracht habe und was ich dir als Erbe hinterlasse" ... und dann kommt etwas, was dir fremd ist: Die beschriebene Art zu lieben kannst du nicht verstehen; den Wert des Erbes kannst du nicht erkennen und der Übermittler kommt dir sowieso suspekt vor. Er könnte Eigeninteressen verfolgen. Aber du kannst darüber keine Gewissheit bekommen. Du musst dich entscheiden, ob du das Erbe antrittst oder nicht. Würdest du es ablehnen, weil du dem Übermittler misstraust? Oder würdest du es annehmen, um auf keinen Fall den letzten Willen deiner Frau zu verpassen?

Jesus lehrte (in Kurzform): "Liebt, dann offenbart sich euch Gott." (Johannes 14)
Jesus lehrte: "Ein reines Herz sieht Gott" (Bergpredigt)

Daran glaube ich. Und das führt in meinen Augen zur Erkenntnis Gottes.

Ja, du hast Recht. Aber es gehört noch mehr dazu: "... Aber Samuel hatte den HERRN noch nicht erkannt, und des HERRN Wort war ihm noch nicht offenbart." (1. Samuel 3,7). Erkenntnis Gottes und Wort-Offenbarung Gottes gehören zusammen. Diese Geschichte von Samuels Berufung zeigt meiner Ansicht nach, dass man die Stimme Gottes schon hören kann, bevor man Gott erkannt hat und Gottes Wort einem offenbar geworden ist!! Insofern habe ich gar nichts gegen dein Streben nach direkter Gotteserfahrung; ich empfehle dir nur, nicht dabei stehen zu bleiben, sondern noch mehr anzustreben, nämlich die Offenbarung von Gottes Wort. Das hat auch was mit deiner Berufung zu tun. ... Warum betest du nicht mal ganz, ganz ernsthaft: "Lieber Gott, diese Tussi hier textet mich seit Wochen damit zu, dass die Bibel dein Wort sein soll - bitte, wenn die Bibel dein Wort ist, offenbare es mir und wenn nicht, stopfe ihr endlich das Maul". Meinen Segen hättest du für so ein Gebet ;)

Ich misstraue den damaligen Herrschen in Rom ... Und ich misstraue den religiösen Gruppierungen die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammengaten haben und dann ..."

Du misstraust ... du misstraust ... du misstraust ... in Wahrheit Gott. Du glaubst nämlich nicht, dass Gott mächtiger ist als die damaligen Herrscher in Rom ... mächtiger als die religiösen Gruppierungen, die sich mit den Herrschern dieser Kriegsnation zusammen getan haben ... mächtiger als die römisch-katholische Kirche ... mächtiger als Menschen. Und deshalb fordere ich dich heraus: Vertraue Gott.

Ich ziehe dieses Gebet welches ich regelmäßig bete dem allem vor: "Gott, führe mich. Lass mich auf Deinen Wegen wandeln. Lass mich dich erkennen."

Wenn du das wirklich betest, dann wirst du früher oder später zum Glauben an Gottes Wort und an den Kreuztod Jesu kommen. Ergib dich also besser gleich :)

Du verstehst ja unter "dem Wort Gottes" die Bibel. Darin suche ich "die Erlösung" nicht sonderlich. Ich bitte vielmehr Gott direkt um Erkentnnis. Und vertraue auch daß er mir keine Steine gibt wenn ich nach Brot frage. Das ist ein Prozess. Rein auf mich bezogen ist das sicherlich ein Lebenslanger Prozess.

Ich befürchte es fast auch ... Aus meiner Perspektive sieht deine Situation nämlich so aus: Du bittest Gott um Erkenntnis und vertraust, dass er dir keine Steine gibt, wenn du nach Brot fragst. Und tatsächlich: Er gibt dir Brot. Aber du sagst: "Igitt, Steine".

FrauShane... es bringt doch nichts "sein Kreuz" zu verleugnen wo doch Jesus aufrief jeder solle es für zuende tragen... oder?

Es ist vollbracht, Net.Krel. Kreuz tragen heißt meinem Verständnis nach nicht, dass wir den Leidensweg gehen sollen, um uns selbst zu befreien. Das wäre nicht das Kreuz Christi. Christus ist den Leidensweg gegangen, um uns zu befreien (nicht sich selbst). Und wenn wir unser Kreuz tragen sollen, d.h. ihm nachfolgen sollen, dann heißt das, dass wir den Leidensweg gehen, um andere zu befreien (nicht uns selbst). Das wäre die korrekte Sinnübertragung des Kreuzes Christi auf uns selbst. Das setzt aber voraus, dass wir selbst erst mal befreit sind (durch das Kreuz, das Christus für uns getragen hat). Sonst gehen wir daran nämlich zugrunde.

Und da dreht sich mir schon wieder der Kopf :-) ich weiß nicht was Du damit meinst... das riecht schon wieder nach "abgekupferter Paulus-Paradoxie".
Das fällt mir auch oft auf. Daß es immer welche gibt die haben anscheinend echt zu viel Paulusbriefe gelesen und versuchen dann in ähnlicher "poetischer" Art und Weise dann ihn nachzumachen. Inkl. natürlich all seiner Pardoxen Retorik. Mir wärs viel lieber man redet/schreibt so wie man aber selbst ist. Oder?

Ich rede exakt so, wie ich bin. :) Weißt du ... was Paulus beschreibt, das kann man erleben. Und wenn man es so erlebt hat, wie Paulus es beschreibt, dann beschreibt man es vielleicht ähnlich. Nicht, weil man Paulus "abkupfert", sondern weil das Erlebte sich nun mal so anfühlt bzw. weil das Erlebbare (es wird ja von vielen anderen auch erlebt) sich nun mal so zuträgt.

LG
Frau Shane

[Lior]

Also haben die Menschen eine Vorstellung, woher auch immer, wie Männer Gottes sein sollen. Und zwar, müssen sie perfekt sein, b.z.w. der Vorstellung der Menschen von Perfektion entsprechen. Sonnst können sie keine Männer Gottes sein.

Ja, viele haben diese Vorstellung, da hast du sicherlich nicht unrecht. Wobei nicht zuletzt es oft gerade Mitglieder der Gemeinschaft selbst sind (z.B. Chrsten) die diesen Anspruch ihrer Obrigkeit bzw. ihren Vorständen (z.B. Ältesten) gegenüber haben. Ich glaube ich habe da einfach nur die pauschale Formulierung deiner Aussage überbewertet. Darf ich fragen.... du hattest andernorst deine russischen Wurzeln erwähnt, wenn ich nicht irre. Kann es sein, dass du kein Muttersprachler in der deutschen Sprache bist?

Wurden die Bibelschreiber von Gott inspiriert, oder haben sie von sich aus ihre eigene Meinug zum Besten gegeben? Wie kann man das beurteilen?
Wenn jeder sofort alles versteht, was da geschrieben ist, dann ist das keine Inspiration Gottes. Schließlich weis es jeder.
Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein, denn ich verstehe es nicht.

(Hevorhebung durch mich)

Lieber Ed. Entschuldige, wenn ich nochmal nachhake. Du schreibst einmal „Wenn jeder sofort alles versteht, dann ist das keine Inspiration Gottes" und einmal „Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein“. Und ich vermute in einem der beiden Sätze hat sich ein Fehlerteufel eingeschlichen, denn so würde es ja bedeuten, egal ob ich nun alles verstehe oder nicht verstehe, wäre es nicht die Inspiration Gottes. Kannst du da nochmal schauen? Oder meintest du, wenn es von Gott inspiriert ist, dann darf man es nicht sofort verstehen, es muss aber verständlich sein?

Der Koch ist der Prophet, b.z.w. Apostel, beliebiger Bibelschreiber. Der Text ist das Rezept. Und der Sinn ist das Gericht.
Man kann sich mit der Person beschäftigen, seiner Zeit und Umgebung u.s.w.
Man kann sich mit dem Text beschäftigen, mit der Grammatik, Ausdrucksweise u.s.w.
Oder man kann sich mit dem Sinn des Textes beschäftigen, um zu verstehen, was der Schreiber sagen wollte.
Die Wissenschaft beschäftigt sich nur mit der Person, soweit es möglich ist, und mit dem Text.
Mit dem Sinn beschäftigt sich nur die Teologie.

Ah, nun verstehe ich dich besser, vielen Dank. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, was du mit Sinn nun meinst. Auch die Wissenschaft (und nicht nur ausschließlich die Theologie) beschäftigt sich ja mit dem Sinn, insofern sie zu verstehen sucht, wie die Autoren eben den Text meinten. (Wozu eine Beschäftigung mit der Person und ihrer Zeit sinnvoll wenn nicht sogar notwendig ist.) Ich vermute aber es geht dir um den tieferen Sinn, der aus dem Glauben des Geschriebenen folgt, nämlich die in Anspruch genommene Notwendigkeit der Annahme Jesu?
Es bleibt wie ich finde jedoch eine interessante Frage offen .... muss ich alles ausprobiert haben, um mir ein "Urteil" darüber erlauben zu dürfen?

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dann lag ich ja gar nich so falsch mit meiner idee

Tja, schade das wir nicht Boule spielen, gell..... ;-P

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oki
Kaspar... ich wünsch Dir aufjedenfall aber eine gute Erholung.

Lieber NetKrel... vielen Dank für deine Wünsche. Ich werde mich bemühen meinen Teil dazu beizutragen.^^

[ed]

kurze frage: was bedeutet eig genau dieses wiedergeboren sein? was ändert sich am menschen wenn er "wiedergeboren" ist? was kann er dann im gegesatz zu vorher oder zu anderen? wieso kann jemand der nicht wiedergeboren ist die inspiration gottes niemals erkennen?

Am Anfang wurde zum Mensch gesagt: "... vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon ißt, wirst du sterben."
Der Mensch aß davon, und "starb". Als Gerechter und Heiliger. Und wurde zum Sünder.
Was hat sich dabei beim Mensch geändert? Nur die Denkweise. Und die Denkweise bestimmt das Handeln.
Der Mensch hält sich selbst für einen Sünder. Weil er kein reines Gewissen hat. Hier und da verklagt ihn sein eigenes Gewissen.
Und weil der Mensch sich für einen Sünder hält, hat er die Schlacht verloren noch bevor der Kampf angefangen hat. Es ist ein Teufelskreis.

Jetzt muß das rückgängig gemacht werden. Der Mensch muß, als Sünder, sterben, und als Gerechter und Heiliger wiedergeboren sein. Dazu muß er radikal umdenken.
Mit der Taufe gibt Gott dem Mensch die Möglichkeit, sich, als Sünder, für gestorben zu halten. Um ein neues Leben anzufangen. Nach dem Gewissen.
Aber, um so umdenken zu können braucht der Mensch etwas greifbares, was sein Denken in diese Bahn lenken würde.
Und dazu ist Jesus gestorben, damit der Mensch sich mit ihm, mit seinem Tod und seiner Auferstehung, identifizieren kann. Und an die Vergebung der Sünden glauben kann.
Und wer das tut, wer sich auf Jesus verläßt, auf seinen Kreuzestod bezüglich der Sündenvergebung, egal in welcher Form er das tut, dessen Herz wird gereinigt vom schlechten Gewissen.
Und Gott schreibt in sein Herz das Verlangen nach Gerechtigkeit und Heiligkeit. Und die Liebe.

Ich habe hier erst den theoretischen, dann den praktischen Teil beschrieben. In der Praktik aber geschieht es meistens umgekehrt. Der Mensch hört das Evangelium, glaubt, entscheidet sich für Jesus, b.z.w nimmt das Angebot Gottes an, sein Herz wird gereinigt, und er bekommt das Zeugnis des Heiligen Geistes in sein Herz. Die Liebe Gottes gießt sich aus in sein Herz durch den Heiligen Geist.
Dann muß er in der Erkenntnis wachsen. Sich dessen bewußt werden, wer er jetzt ist, und was er hat. Um dem entsprechend zu leben. Nämlich daß er jetzt kein Sünder mehr ist, sondern eine neue Schöpfung, ein Gerechter, ein Heiliger, ein Kind Gottes.

Sünder können die Inspiration Gottes nicht erkennen weil sie eine andere Denkweise haben, andere Vorstellungen, andere Werte, eine andere Sprache sprechen. Auf ihren Herzen ist eine Decke, die sie daran hindert, die Inspiration Gottes, seine Herrlichkeit, zu sehen.

[net.krel]

@Ed:

Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!." (Mt. 7:21-23)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe dann sagtest Du daß mit "ihr Übertreter des Gesetzes" die gemeint sind die sich nicht haben Taufen lassen... und somit die "gesetzliche Seite des Evangeliums" übertreten haben.

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten" (Mt 7,12)

Ist hier mit "das Gesetz" auch die Taufe gemeint?

Ne @Ed... mit "Übertreter des Gesetzes" ist in meinen Augen auf keinen Fall das "nicht-Taufen" gemeint.
Sondern schlichtweg das "Übertreten" der Goldenen Regel welche Jesus ja als "das Gesetz" hier identifiziert.

Wer also anderen etwas tut, was ihm aber nicht selbst getan werden soll... das ist hier doch gemeint mit "Übertretung des Gersetzes".
Der Kontext gibt auch echt nichts anderes her. Wie Du nur darauf kommst daß hier mit der "Übertretung des Gesetzes" das "nicht-taufen" gemeint ist, ist mir schleierhaft.

Nur wenn du dich mit Jesus verbindest in der Gleichheit seines Todes(!), bist du frei vom Gesetz. Du hast das Recht, dich als tot für das Gesetz zu erachten.

"Das Gesetz" ist in meinen Augen folgendes: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz ...".

Wer sich daran nicht hält... der übertretet "dieses Gesetz" respektive die "goldene Regel"... und das gilt auch für die, die zu Jesus "Herr Herr" sagen.

Von diesem Gesetz der goldenen Regel hat uns Jesus auch nicht "freigekauft". Und die Taufe schon gleich gar nicht.

Im Gegenteil sogar eher... Wenn, dann verpflichtet man sich sozusagen selbst durch den Glauben an Jesus bzw. durch das veräußerlichte Taufritual der goldenen Regel die JEsus als "das Gesetz" definierte nachzukommen in seinem täglichen Leben.

Es geht aber dabei nicht wirklich um die Taufe an sich. Die ist Wertlos wenn man nicht auch nach dem dahinter liegenden "Bündnis" lebt. Umgekehrt aber braucht es keine Taufe, genauso wenig wie es eine Beschneidung braucht, wenn das Herz "Beschnitten" ist... und das wiederum ist das Handeln und Tun und Leben nach der Goldenen Regel.

Und das wiederum mündet in ein Leben der Nächsten- und Selbst- und Gottesliebe. Und dann kann man sich vieleicht irgendwann mal als "Gerechter" oder "Heiliger" erst betrachten. Falls überhaupt. Ich bin da ganz ganz vorichtig mich als "Gerechter" geschweige denn als "Heiliger" zu betrachten.

Und noch viel vorsichtiger bin ich mich als "Gesalbter Gottes" zu betrachten... denn das bedeutet für mich das Wort "Christ".

Ich betrachte mich vielmehr als jener Zöllner aus Lukas 18, 9-14.

Über meine Sünden und Unvollkommenheit... über meine "Nicht-Heiligkeit"... bin ich mir bewusst. Ich würde mich niemals als "Heilig" bezeichnen nur weil ich getauft worden bin (was ich übrigens bin... aber ich erachte die Taufe als unwichtig... kann man machen wenn mans halt unbeindgt meint machen zu müssen... muss man aber nicht).

Ich sage vielmehr: "Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!"

Nichtmal im Traum würd mir einfallen daß ich sage: "Ja, ich bin der 'Gesetzlichkeit des Evangelium' nachgekommen und habe mich Taufen lassen. Jetzt bin ich ein 'Heiliger'. Jetzt bin ich 'Gerecht'. Jetzt bin ich kein Sünder mehr. Jetzt bin ich einer der 'Gesalbten Gottes" = Christ"... nicht mal im Traum!

Du aber anscheinend schon... weil wie könntest Du sonst schreiben:

Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Und das Dir @FrauShane das alles was @Ed schreibt gefällt... das wundert mich nicht :-)

In welcher Religion findest du solche Erklärung?

Vom Prinzip gibt es diese "Selbstgerechtigkeit" in jeder Religion. Natürlich auch im Christentum. Eben... siehe Deine Texte.
Wobei: Daß Du da keine passende Kirche findest wundert mich aber auch nicht sonderlich... denn ich kenne echt nur wenige die das mit der Taufe so sehen wir Du. Kann mir also gut vorstellen daß selbst innerhalb der Kirchen nicht sonderlich ankommt...