Jesus, das Gesetz und der Glaube

[thalestris]

dann lag ich ja gar nich so falsch mit meiner idee

[thalestris]

Und so kann ein Mensch, der nicht wiedergeboren ist, niemals die Inspiration Gottes erkennen.

kurze frage: was bedeutet eig genau dieses wiedergeboren sein? was ändert sich am menschen wenn er "wiedergeboren" ist? was kann er dann im gegesatz zu vorher oder zu anderen? wieso kann jemand der nicht wiedergeboren ist die inspiration gottes niemals erkennen?

gute nacht, lg lily

[Lior]

Also haben die Menschen eine Vorstellung, woher auch immer, wie Männer Gottes sein sollen. Und zwar, müssen sie perfekt sein, b.z.w. der Vorstellung der Menschen von Perfektion entsprechen. Sonnst können sie keine Männer Gottes sein.

Ja, viele haben diese Vorstellung, da hast du sicherlich nicht unrecht. Wobei nicht zuletzt es oft gerade Mitglieder der Gemeinschaft selbst sind (z.B. Chrsten) die diesen Anspruch ihrer Obrigkeit bzw. ihren Vorständen (z.B. Ältesten) gegenüber haben. Ich glaube ich habe da einfach nur die pauschale Formulierung deiner Aussage überbewertet. Darf ich fragen.... du hattest andernorst deine russischen Wurzeln erwähnt, wenn ich nicht irre. Kann es sein, dass du kein Muttersprachler in der deutschen Sprache bist?

Wurden die Bibelschreiber von Gott inspiriert, oder haben sie von sich aus ihre eigene Meinug zum Besten gegeben? Wie kann man das beurteilen?
Wenn jeder sofort alles versteht, was da geschrieben ist, dann ist das keine Inspiration Gottes. Schließlich weis es jeder.
Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein, denn ich verstehe es nicht.

(Hevorhebung durch mich)

Lieber Ed. Entschuldige, wenn ich nochmal nachhake. Du schreibst einmal „Wenn jeder sofort alles versteht, dann ist das keine Inspiration Gottes" und einmal „Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein“. Und ich vermute in einem der beiden Sätze hat sich ein Fehlerteufel eingeschlichen, denn so würde es ja bedeuten, egal ob ich nun alles verstehe oder nicht verstehe, wäre es nicht die Inspiration Gottes. Kannst du da nochmal schauen? Oder meintest du, wenn es von Gott inspiriert ist, dann darf man es nicht sofort verstehen, es muss aber verständlich sein?

Der Koch ist der Prophet, b.z.w. Apostel, beliebiger Bibelschreiber. Der Text ist das Rezept. Und der Sinn ist das Gericht.
Man kann sich mit der Person beschäftigen, seiner Zeit und Umgebung u.s.w.
Man kann sich mit dem Text beschäftigen, mit der Grammatik, Ausdrucksweise u.s.w.
Oder man kann sich mit dem Sinn des Textes beschäftigen, um zu verstehen, was der Schreiber sagen wollte.
Die Wissenschaft beschäftigt sich nur mit der Person, soweit es möglich ist, und mit dem Text.
Mit dem Sinn beschäftigt sich nur die Teologie.

Ah, nun verstehe ich dich besser, vielen Dank. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, was du mit Sinn nun meinst. Auch die Wissenschaft (und nicht nur ausschließlich die Theologie) beschäftigt sich ja mit dem Sinn, insofern sie zu verstehen sucht, wie die Autoren eben den Text meinten. (Wozu eine Beschäftigung mit der Person und ihrer Zeit sinnvoll wenn nicht sogar notwendig ist.) Ich vermute aber es geht dir um den tieferen Sinn, der aus dem Glauben des Geschriebenen folgt, nämlich die in Anspruch genommene Notwendigkeit der Annahme Jesu?
Es bleibt wie ich finde jedoch eine interessante Frage offen .... muss ich alles ausprobiert haben, um mir ein "Urteil" darüber erlauben zu dürfen?

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dann lag ich ja gar nich so falsch mit meiner idee

Tja, schade das wir nicht Boule spielen, gell..... ;-P

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oki
Kaspar... ich wünsch Dir aufjedenfall aber eine gute Erholung.

Lieber NetKrel... vielen Dank für deine Wünsche. Ich werde mich bemühen meinen Teil dazu beizutragen.^^

[ed]

Dann hast Du die Aussage zB des 1. Johannesbrief in meinen Augen nicht verinnerlicht... wenn Du denkst es wäre ein "juristischer Akt" sich mit Jesus zu verbinden.

Es ist ein Herzensakt... kein "juristischer".

Beides. Denn wer wirklich liebt, hat keine Angst vor Bindungen, und wird nicht zögern seine Liebe auch gesetzlich zu vollziehen.
Wer aber nur auf Gefühlen baut, aber die rechtliche, gesetzliche Seite der Verbindung, ausser Acht läßt, ignoriert, hat eindeutig Angst vor festen Bindungen. Entweder läßt er/sie für sich eine Tür offen, oder aber er/sie vertraut dem/der Parter/in nicht. Und das ist keine Liebe, sondern nur Verliebtheit.

Passend dazu ist folgende Stelle:
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.
Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten (Lehrer, Prediger, Pastoren) aufgetreten, und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?
Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!." (Mt. 7:21-23)

Er bestreitet nicht daß sie mit seinem Namen Dämonen ausgetrieben, und viele Wunder vollbracht haben. Sie waren auf diesem Gebiet sehr eifrig und erfolgsvoll.
Er sagt: Ich kenne euch nicht. Weg von mirr, ihr Übertreter des Gesetzes!
Aber wie konnten sie Übertreter des Gesetzes sein, und dabei Dämonen austreiben und viele Wunder tun?
Nun, hier meint er nicht das mosaische Gesetz, b.z.w nicht direkt. Sondern die gesetliche Seite des Evangelium.
Und die lautet, solange der Mensch, b.z.w. ein Israelit lebt, ist er verpflichtet das mosaische Gersetz zu erfüllen, ob er will oder nicht. Für einen Israeliten ist das Pflicht! Sein Leben lang. Davon kann ihn kein Religionslehrer befreien. Auch Jesus nicht.
Nur wenn der Israelit stirbt, ist er frei vom Gesetz. Oder wenn er sich mit Jesus verbindet in der Gleichheit seines Todes (Taufe).
Dann hat er das Recht, sich für das Gesetz als tot zu erachten. Und kann für Jesus leben. Voll und ganz.

Jesus hat auch zu sener Lebzeit Wunder getan. Und andere Menschen konnten mit seinem Namen das auch tun.
Dann aber ist er gestorben. Und auferstanden.
Und nur wer sich mit ihm verbindet, wer mit ihm durch den Tod geht, steht mit ihm zu einem neuen Leben auf. Das ist Wiedergeburt.
So ein Mensch ist mit ihm verbunden, ist mit ihm eins.

Das Wort "kennen" hat in der Bibel noch eine andere Bedeutung.
"Adam erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain." (Gen. 4:1)
"Kain erkannte seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Henoch." (Gen. 4:17)
U.s.w.

Das Wort "erkennen" hat hier die Bedeutung: eins werden, ein "Fleisch" werden.
In diesem Sinn spricht Jesus hier: Ich kenne euch nicht, oder ich habe euch nie gekannt. Ihr habt euch nie an mich gebunden. Ihr seid nie mit mir eins geworden.
Sie haben die rechtliche, gesetliche Seite des Evangeliums ausser Acht gelassen. Darum nennt er sie "Übertreter des Gesetzes."
Darum schreibt Paulus:
"Setzen wir nun durch den Glauben das Gesetz außer Kraft? Im Gegenteil, wir richten das Gesetz auf." (Röm. 3:31)
Wenn du dich mit Jesus nicht verbindest in der Gleichheit seines Todes, dann bist du verpflichtet das Gesetz zu halten! Koste es was es wolle!
Nur wenn du dich mit Jesus verbindest in der Gleichheit seines Todes(!), bist du frei vom Gesetz. Du hast das Recht, dich als tot für das Gesetz zu erachten.
Denn das Gesetz sagt, daß der Sünder muß sterben. Und du, als Sünder, bist mit Jesus gestorben. Du bist tot.
Aber er ist auferstanden! Und mit ihm bist auch du, als eine neu Schöpfung Gottes, auferstanden. Jetzt kannst du ein neues Leben führen! Mit Jesus! In Jesus!

Das gilt für das Gesetz, für die Sünde, und für diese Welt.

Wer aber die Taufe nicht so nimmt, der hat die Grenze nicht überschritten, ist durch's Meer nicht gegangen, hat den Fluß nicht überquert.

Zitat von ed

So sind wir mit Jesus verbunden mittels der Taufe (kein Sakrament, sondern ein gesetzlicher, juristischer Akt).

Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.




Ganz sicher nicht. Dazu gehört wesentlich mehr dazu als Rituale.

Mehr als nur Rituale. Man muß ihren Sinn kennen. So denken. Und tun. Das nennt man Glaube. Verwirklichung dessen, was man erhofft.
Denn die Taufe ist kein Sakrament, keine Magie, daß wenn du den Sinn auch nicht kennst, nicht verstehst, Hauptsache das Ritual wird vollzogen. Es wird schon seine Sache bewirken. Falsch! So funktioniert es nicht!
Man muß wissen, wozu es ist, was wir von Gott erwarten können.
"Wißt ihr denn nicht, daß war alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? ...
Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der (unser!) von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.
Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. ...
So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus." (Röm. 6:3-11)

Die Taufe gehört zu den Werken des Glaubens, ohne welche der Glaube tot ist.

Du sagst Du hast 40 Jahre lang die Bibel erforscht... ist das das Resultat?

Ja. Und nicht nur das.

Du sagst Du bist Religionslos? Never...

In welcher Religion findest du solche Erklärung?

[ed]

kurze frage: was bedeutet eig genau dieses wiedergeboren sein? was ändert sich am menschen wenn er "wiedergeboren" ist? was kann er dann im gegesatz zu vorher oder zu anderen? wieso kann jemand der nicht wiedergeboren ist die inspiration gottes niemals erkennen?

Am Anfang wurde zum Mensch gesagt: "... vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon ißt, wirst du sterben."
Der Mensch aß davon, und "starb". Als Gerechter und Heiliger. Und wurde zum Sünder.
Was hat sich dabei beim Mensch geändert? Nur die Denkweise. Und die Denkweise bestimmt das Handeln.
Der Mensch hält sich selbst für einen Sünder. Weil er kein reines Gewissen hat. Hier und da verklagt ihn sein eigenes Gewissen.
Und weil der Mensch sich für einen Sünder hält, hat er die Schlacht verloren noch bevor der Kampf angefangen hat. Es ist ein Teufelskreis.

Jetzt muß das rückgängig gemacht werden. Der Mensch muß, als Sünder, sterben, und als Gerechter und Heiliger wiedergeboren sein. Dazu muß er radikal umdenken.
Mit der Taufe gibt Gott dem Mensch die Möglichkeit, sich, als Sünder, für gestorben zu halten. Um ein neues Leben anzufangen. Nach dem Gewissen.
Aber, um so umdenken zu können braucht der Mensch etwas greifbares, was sein Denken in diese Bahn lenken würde.
Und dazu ist Jesus gestorben, damit der Mensch sich mit ihm, mit seinem Tod und seiner Auferstehung, identifizieren kann. Und an die Vergebung der Sünden glauben kann.
Und wer das tut, wer sich auf Jesus verläßt, auf seinen Kreuzestod bezüglich der Sündenvergebung, egal in welcher Form er das tut, dessen Herz wird gereinigt vom schlechten Gewissen.
Und Gott schreibt in sein Herz das Verlangen nach Gerechtigkeit und Heiligkeit. Und die Liebe.

Ich habe hier erst den theoretischen, dann den praktischen Teil beschrieben. In der Praktik aber geschieht es meistens umgekehrt. Der Mensch hört das Evangelium, glaubt, entscheidet sich für Jesus, b.z.w nimmt das Angebot Gottes an, sein Herz wird gereinigt, und er bekommt das Zeugnis des Heiligen Geistes in sein Herz. Die Liebe Gottes gießt sich aus in sein Herz durch den Heiligen Geist.
Dann muß er in der Erkenntnis wachsen. Sich dessen bewußt werden, wer er jetzt ist, und was er hat. Um dem entsprechend zu leben. Nämlich daß er jetzt kein Sünder mehr ist, sondern eine neue Schöpfung, ein Gerechter, ein Heiliger, ein Kind Gottes.

Sünder können die Inspiration Gottes nicht erkennen weil sie eine andere Denkweise haben, andere Vorstellungen, andere Werte, eine andere Sprache sprechen. Auf ihren Herzen ist eine Decke, die sie daran hindert, die Inspiration Gottes, seine Herrlichkeit, zu sehen.

[net.krel]

@Ed:

Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!." (Mt. 7:21-23)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe dann sagtest Du daß mit "ihr Übertreter des Gesetzes" die gemeint sind die sich nicht haben Taufen lassen... und somit die "gesetzliche Seite des Evangeliums" übertreten haben.

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten" (Mt 7,12)

Ist hier mit "das Gesetz" auch die Taufe gemeint?

Ne @Ed... mit "Übertreter des Gesetzes" ist in meinen Augen auf keinen Fall das "nicht-Taufen" gemeint.
Sondern schlichtweg das "Übertreten" der Goldenen Regel welche Jesus ja als "das Gesetz" hier identifiziert.

Wer also anderen etwas tut, was ihm aber nicht selbst getan werden soll... das ist hier doch gemeint mit "Übertretung des Gersetzes".
Der Kontext gibt auch echt nichts anderes her. Wie Du nur darauf kommst daß hier mit der "Übertretung des Gesetzes" das "nicht-taufen" gemeint ist, ist mir schleierhaft.

Nur wenn du dich mit Jesus verbindest in der Gleichheit seines Todes(!), bist du frei vom Gesetz. Du hast das Recht, dich als tot für das Gesetz zu erachten.

"Das Gesetz" ist in meinen Augen folgendes: "Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz ...".

Wer sich daran nicht hält... der übertretet "dieses Gesetz" respektive die "goldene Regel"... und das gilt auch für die, die zu Jesus "Herr Herr" sagen.

Von diesem Gesetz der goldenen Regel hat uns Jesus auch nicht "freigekauft". Und die Taufe schon gleich gar nicht.

Im Gegenteil sogar eher... Wenn, dann verpflichtet man sich sozusagen selbst durch den Glauben an Jesus bzw. durch das veräußerlichte Taufritual der goldenen Regel die JEsus als "das Gesetz" definierte nachzukommen in seinem täglichen Leben.

Es geht aber dabei nicht wirklich um die Taufe an sich. Die ist Wertlos wenn man nicht auch nach dem dahinter liegenden "Bündnis" lebt. Umgekehrt aber braucht es keine Taufe, genauso wenig wie es eine Beschneidung braucht, wenn das Herz "Beschnitten" ist... und das wiederum ist das Handeln und Tun und Leben nach der Goldenen Regel.

Und das wiederum mündet in ein Leben der Nächsten- und Selbst- und Gottesliebe. Und dann kann man sich vieleicht irgendwann mal als "Gerechter" oder "Heiliger" erst betrachten. Falls überhaupt. Ich bin da ganz ganz vorichtig mich als "Gerechter" geschweige denn als "Heiliger" zu betrachten.

Und noch viel vorsichtiger bin ich mich als "Gesalbter Gottes" zu betrachten... denn das bedeutet für mich das Wort "Christ".

Ich betrachte mich vielmehr als jener Zöllner aus Lukas 18, 9-14.

Über meine Sünden und Unvollkommenheit... über meine "Nicht-Heiligkeit"... bin ich mir bewusst. Ich würde mich niemals als "Heilig" bezeichnen nur weil ich getauft worden bin (was ich übrigens bin... aber ich erachte die Taufe als unwichtig... kann man machen wenn mans halt unbeindgt meint machen zu müssen... muss man aber nicht).

Ich sage vielmehr: "Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!"

Nichtmal im Traum würd mir einfallen daß ich sage: "Ja, ich bin der 'Gesetzlichkeit des Evangelium' nachgekommen und habe mich Taufen lassen. Jetzt bin ich ein 'Heiliger'. Jetzt bin ich 'Gerecht'. Jetzt bin ich kein Sünder mehr. Jetzt bin ich einer der 'Gesalbten Gottes" = Christ"... nicht mal im Traum!

Du aber anscheinend schon... weil wie könntest Du sonst schreiben:

Nach der Taufe sind wir keine Sünder mehr, sondern Gerechte und Heilige, Kinder Gottes. Denn wir haben seinen Namen bekommen und seinen Titel.

Und das Dir @FrauShane das alles was @Ed schreibt gefällt... das wundert mich nicht :-)

In welcher Religion findest du solche Erklärung?

Vom Prinzip gibt es diese "Selbstgerechtigkeit" in jeder Religion. Natürlich auch im Christentum. Eben... siehe Deine Texte.
Wobei: Daß Du da keine passende Kirche findest wundert mich aber auch nicht sonderlich... denn ich kenne echt nur wenige die das mit der Taufe so sehen wir Du. Kann mir also gut vorstellen daß selbst innerhalb der Kirchen nicht sonderlich ankommt...

[ed]

Ja, viele haben diese Vorstellung, da hast du sicherlich nicht unrecht. Wobei nicht zuletzt es oft gerade Mitglieder der Gemeinschaft selbst sind (z.B. Chrsten) die diesen Anspruch ihrer Obrigkeit bzw. ihren Vorständen (z.B. Ältesten) gegenüber haben.

Nicht wirklich. Sie beachten die Fehler ihrer Vorsteher nur nicht. Zu ihrem eigenen Frieden. Und das ist auch richtig so. Solange sie kein Problem mit der Lehre haben.

Darf ich fragen.... du hattest andernorst deine russischen Wurzeln erwähnt, wenn ich nicht irre. Kann es sein, dass du kein Muttersprachler in der deutschen Sprache bist?

Im plattdeutschen schon. http://de.wikipedia.org/wiki/Plautdietsch

Lieber Ed. Entschuldige, wenn ich nochmal nachhake. Du schreibst einmal „Wenn jeder sofort alles versteht, dann ist das keine Inspiration Gottes" und einmal „Wenn man aber etwas nicht versteht, dann kann es auch nicht die Inspiration Gottes sein“. Und ich vermute in einem der beiden Sätze hat sich ein Fehlerteufel eingeschlichen, denn so würde es ja bedeuten, egal ob ich nun alles verstehe oder nicht verstehe, wäre es nicht die Inspiration Gottes. Kannst du da nochmal schauen? Oder meintest du, wenn es von Gott inspiriert ist, dann darf man es nicht sofort verstehen, es muss aber verständlich sein?

Ein Ungläubiger kann die Inspiration Gottes nicht erkennen, weil ihm dazu die nötige Sichtweise fehlt. Das Gottvertrauen.
Es ist z.B. wie mit der Ultrarotstrahlung, die man nur mit bestimmter Ausrüstung sehen kann. (ein grobes Beispiel)
Da er sich selbst zum Maßstab jedweder Erkenntnis hält, meint bereits zu wissen, was Gut und Böse ist, denkt er nicht lange nach, was der Schreiber gemeint haben könnte, sondern urteilt sofort, gemäß seinem momentanen Empfinden. Das sehr trügerisch ist.
Denn wie oft hört man bei Ausenandersetzungen: Ich hab es nicht so gemeint!
Warum mißverstehen einander Menschen, die eine und dieselbe sprache sprechen, und in einer und derselben Kultur aufgewachsen sind?
Wieviel größer ist dann der Unterschied zu Menschen, die in einer anderen Zeit, und in einer anderen Kultur gelebt, und eine andere Sprache gesprochen haben?

Darum kann der Ungläubiger die Inspiration Gottes nicht erkennen, ob er meint den Text verstanden zu haben (mit ihm einferstanden zu sein) oder nicht.

Ich bin mir nur nicht ganz sicher, was du mit Sinn nun meinst. Auch die Wissenschaft (und nicht nur ausschließlich die Theologie) beschäftigt sich ja mit dem Sinn, insofern sie zu verstehen sucht, wie die Autoren eben den Text meinten. (Wozu eine Beschäftigung mit der Person und ihrer Zeit sinnvoll wenn nicht sogar notwendig ist.)

Da die heutige Wissenschaft Gott ablehnt, b.z.w. nicht in die Richtung forscht, läßt sie den Gedanken einer göttlichen Inspiration nicht zu. Sie versucht alles aus der Person und seiner Zeit zu erklären.
Der Gedanke, z.B., daß Gott die Worte: "... du wirst für ihn Gott sein." (Ex. 4:18), mehr an Jesus gerichtet hat, als an Moses, wird einem Wissenschaftler niemals in den Sinn kommen. Daß Gott die damalige Lage genutzt hat, um gewisse Botschaften an Jesus zu senden. Der sie dann beim nachdenken darüber, so auch verstanden hat. Und entsprechend gehandelt.
So ein Forschen in der Schrift ist der Wissenschaft unzugänglich.

muss ich alles ausprobiert haben, um mir ein "Urteil" darüber erlauben zu dürfen?

Jain. Man muß Drogen nicht ausprobiert haben, um zu wissen daß sie ungesund sind.
Aber man muß die Richtigkeit der Wahrnungen der Eltern ausprobiert, erfahren haben, um sich auf ihr Urteil zu verlassen. Und es zu übernehmen, zu eigen machen.

Da Gott unser aller Vater ist, hat er uns auch bestimmte Wahrnungen gegeben, und Ratschläge, die man ausprobieren kann und soll. Erst dann können wir sie beurteilen.

[Lior]

Im plattdeutschen schon.

Ah. Na dann um mal das Internet zu bemühen.... Jo den scheen dout du hiea schriewe dounest. (Ich hoffe das war halbwegs richtig)^^

Jain. Man muß Drogen nicht ausprobiert haben, um zu wissen daß sie ungesund sind.
Aber man muß die Richtigkeit der Wahrnungen der Eltern ausprobiert, erfahren haben, um sich auf ihr Urteil zu verlassen. Und es zu übernehmen, zu eigen machen.

Hm.... und es würde in deinen Augen nicht reichen, wenn man aus den Erfahrungen anderer (Kinder) lernen würde, dass den Warnungen der Eltern zu trauen bzw. zu misstrauen wäre?

Da die heutige Wissenschaft Gott ablehnt, b.z.w. nicht in die Richtung forscht, läßt sie den Gedanken einer göttlichen Inspiration nicht zu. Sie versucht alles aus der Person und seiner Zeit zu erklären.
Der Gedanke, z.B., daß Gott die Worte: "... du wirst für ihn Gott sein." (Ex. 4:18), mehr an Jesus gerichtet hat, als an Moses, wird einem Wissenschaftler niemals in den Sinn kommen. Daß Gott die damalige Lage genutzt hat, um gewisse Botschaften an Jesus zu senden. Der sie dann beim nachdenken darüber, so auch verstanden hat. Und entsprechend gehandelt.
So ein Forschen in der Schrift ist der Wissenschaft unzugänglich.

Da hast du natürlich recht. Ich meine dem Wissenschaftler als Mensch mag eine solche Überlegung in den Sinn kommen und er darf in diesem Bereich auch Gedankenspiele anstellen, aber als Wissenschaftler darf er darin nicht dauerhaft verweilen, wenn er seine Kompetenz nicht überschreiten möchte.

Da Gott unser aller Vater ist, hat er uns auch bestimmte Wahrnungen gegeben, und Ratschläge, die man ausprobieren kann und soll. Erst dann können wir sie beurteilen.

Auch da würde ich dir nicht widersprechen. Manche dieser Einsichten liegen in unser aller Herzen. Aber wir sprechen ja hier nicht davon, Gottes Ratschläge anzunehmen, sondern die biblischen Ratschläge. Das die Schrift das Wort Gottes beinhaltet ist eine Glaubensansicht, die du bereits voraussetzt. Ohne diese Voraussetzung aber sprechen wir eben ja nicht von Gottvertrauen, sondern von Vertrauen in ein von Menschen geschriebenes Buch. Einer der Gründe, weshalb die Wissenschaft ja diesen Weg nicht gehen darf, wenn sie wissenscaftlich bleiben will. Damit soll nun natürlich nicht gesagt sein, dass man als Gläubiger diesen Weg aus seinem Glauben nicht gehen darf. Aber diesen Schritt können doch eben nicht alle Gläubigen gehen - vor allem dann nicht, wenn sie aus ihrer Gemeinschaft mit Gott anderes erfahren haben.

Da er sich selbst zum Maßstab jedweder Erkenntnis hält, meint bereits zu wissen, was Gut und Böse ist, denkt er nicht lange nach, was der Schreiber gemeint haben könnte, sondern urteilt sofort, gemäß seinem momentanen Empfinden. Das sehr trügerisch ist.
[...]
Warum mißverstehen einander Menschen, die eine und dieselbe sprache sprechen, und in einer und derselben Kultur aufgewachsen sind?
Wieviel größer ist dann der Unterschied zu Menschen, die in einer anderen Zeit, und in einer anderen Kultur gelebt, und eine andere Sprache gesprochen haben?

Ich war offen gesagt überrascht deine Gedanken hierzu zu lesen. Ersetze „Gut und Böse“ durch „die Wahrheit“ und die Worte könnte ich guten Gewissens unterschreiben. Allerdings hätte ich dieses Problem zum einen nicht bei allen Ungläubigen und zum anderen sehr oft auch und gerade in einer fundamentalistischen Lesart der Schrift identifiziert. Ich denke da sind unsere Erfahrungen und Wahrnehmungen sehr unterschiedlich. Aber so oder so sind wir als Gläubige denke ich dazu berufen, uns nach fortwährend klarerer Einsicht in das Wesen Gottes und seines Wirkens zu bemühen, und uns nicht in der trügerischen Sicherheit zu wähnen, bereits in der Vollkommenheit der Allwissenheit angekommen zu sein. Und hier scheinen wir ja einer Meinung zu sein.^^

Herzlich
Kaspar

[ed]

Wenn ich Dich richtig verstanden habe dann sagtest Du daß mit "ihr Übertreter des Gesetzes" die gemeint sind die sich nicht haben Taufen lassen... und somit die "gesetzliche Seite des Evangeliums" übertreten haben.

"Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten" (Mt 7,12)

Ist hier mit "das Gesetz" auch die Taufe gemeint?

Ne @Ed... mit "Übertreter des Gesetzes" ist in meinen Augen auf keinen Fall das "nicht-Taufen" gemeint.
Sondern schlichtweg das "Übertreten" der Goldenen Regel welche Jesus ja als "das Gesetz" hier identifiziert.

Wer also anderen etwas tut, was ihm aber nicht selbst getan werden soll... das ist hier doch gemeint mit "Übertretung des Gersetzes".
Der Kontext gibt auch echt nichts anderes her.

Wie konnten die dann mit dem Namen Jesu Dämonen austreiben und viele Wunder tun? Wenn sie, deiner Logik nach, böse Taten gemacht haben sollen. Das ist unmöglich.

Wie Du nur darauf kommst daß hier mit der "Übertretung des Gesetzes" das "nicht-taufen" gemeint ist, ist mir schleierhaft.

"Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis:
Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem König, der die Hochzeit seines Sohnes vorbereitete. ...
Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte.
Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wußte der Mann nichts zu sagen.
Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße, und werft ihn hinaus ...
Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt." (Mt. 22:1-14)

Das Hochzeitsgewand wurde vom König jedem Gast gegeben.
Dieser aber meinte, es nicht zu brauchen: Hauptache ich bin erschienen. Hatte vielleicht noch sene beste Kleidung an. Soll die schlechter sein als das Hochzeitsgewand?
Damit hat er aber Geringachtung dem König gegenüber erwiesen. Und wurde rausgeworfen.

Niemand kann zu Gott kommen mit seiner eigenen Gerechtigkeit.
Nur wer die Gerechtigkeit Gottes annimmt, die von Gott selbst angeboten wird.
Denn alle Gerechtigkeit aus Werken ist relativ. Du kannst heute nach deinem besten Wissen und Gewissen handeln, wie es Abel, Noach, Daniel und Hiob getan haben. Aber dein Wissen über Gut und Böse ist relativ, von der Zeit und Gesellschaft abhängig, in der du lebst. Daher kann das, was du heute als Gut verstehst, morgen als Böse verstanden werden. Und du stehst als Bösewicht da.

Nur Gott ist absolut in seiner Erkenntnis. Seine Gerechtigkeit hat Geltung in allen Zeiten.
Und wem er seine Gerechtigkeit anrechnet, der ist gerecht immer.

Abraham war der erste, dem Gott seine, Gottes, Gerechtigkeit angerechnet hat.
Er rechnet sie auch uns an, die wir an Jesus glauben, b.z.w. bietet sie uns an in der Vereinigung mit Jesus in der Gleichheit seines Todes (Taufe).
Das ist Gnade!
"Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft - Gott hat es geschenkt -, nicht aufgrund eurer Werke, damit keiner sich rühmen kann." (Eph. 2:8-9)
"Er hat uns gerettet - nicht weil wir Werke vollbracht hätten, die uns gerecht machen können, sondern aufgrund seines Erbarmens - durch das Bad der Wiedergeburt (Taufe) und der Erneuerung im Heiligen Geist." (Tit. 3:5)

Im Gegenteil sogar eher... Wenn, dann verpflichtet man sich sozusagen selbst durch den Glauben an Jesus bzw. durch das veräußerlichte Taufritual der goldenen Regel die JEsus als "das Gesetz" definierte nachzukommen in seinem täglichen Leben.

Das ist Baptismus, aus dem ich komme. Diese taufe ist nicht vom Himmel, sondern von den Menschen.
Die Taufe des Johannes aber war vom Himmel. Sie war ein Angebot Gottes der Vergebung der Sünden, mit dem Blick auf den Kommenden.
Und bei uns ist sie ein Angebot Gottes der Vergebung der Sünden, mit dem Blick auf den Gekommenen.
"Petrus antwortete ihnen: Kehrt um, und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen." (Apg. 2:38)

Es geht aber dabei nicht wirklich um die Taufe an sich. Die ist Wertlos wenn man nicht auch nach dem dahinter liegenden "Bündnis" lebt. Umgekehrt aber braucht es keine Taufe, genauso wenig wie es eine Beschneidung braucht, wenn das Herz "Beschnitten" ist... und das wiederum ist das Handeln und Tun und Leben nach der Goldenen Regel.

Und was ist die Beschneidung des Herzens?
"Und in der Vereinigung mit ihm wurdet ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung nicht durch Menschenhand, sondern durch die Aufhebung der Herrschaft der alten Natur über den Leib. In dieser Beschneidung, die der Messias vollbrachte,
wurdet ihr gemeinsam mit ihm begraben, indem ihr eingetaucht (getauft) wurdet ..." (Kol. 2:11-12)

Der Gedanke: ich bin als Sünder mit Christus gestorben - das ist die Beschneidung am Herzen.

Ich bin da ganz ganz vorichtig mich als "Gerechter" geschweige denn als "Heiliger" zu betrachten.

Weil du nicht aus Glauben, sondern aus deinen eigenen Werken lebst. Du willst diesen Namen verdienen. Und das geht nicht.

Und noch viel vorsichtiger bin ich mich als "Gesalbter Gottes" zu betrachten... denn das bedeutet für mich das Wort "Christ".

Wenn du den Heiligen Geist nicht empfangen hast, dann darfst du das auch nicht. Denn Gesalbte Gottes sind die, die mit dem Geist Gottes gesalbt sind.
"Und ihr habt die Salbung von dem Heiligen Geist ..." (1Joh. 2:20)
Wer, "ihr"? Die, welche mit Jesus gestorben und auferstanden sind.

Ich betrachte mich vielmehr als jener Zöllner aus Lukas 18, 9-14.

Über meine Sünden und Unvollkommenheit... über meine "Nicht-Heiligkeit"... bin ich mir bewusst. Ich würde mich niemals als "Heilig" bezeichnen nur weil ich getauft worden bin (was ich übrigens bin... aber ich erachte die Taufe als unwichtig... kann man machen wenn mans halt unbeindgt meint machen zu müssen... muss man aber nicht).

Ich sage vielmehr: "Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!"

Typisch katholische Denkweise. Statt das Sündenbewußtsein auszurotten, indem man lehrt, nach dem Gewissen zu leben, wird es kultiviert.
Genau das Gegenteil von dem, was Jesus bewirken wollte.

Vom Prinzip gibt es diese "Selbstgerechtigkeit" in jeder Religion.

Das ist keine Selbstgerechtigkeit, die nur in eigenen Werken gründet.
Das ist Gerechtigkeit aus Glauben, aus Gottvertrauen.

Daß Du da keine passende Kirche findest wundert mich aber auch nicht sonderlich... denn ich kenne echt nur wenige die das mit der Taufe so sehen wir Du. Kann mir also gut vorstellen daß selbst innerhalb der Kirchen nicht sonderlich ankommt...

Eben. Denn alle Kirchen sind eingefahren, und haben sich in ihrer Lehre versteift.

In der Sowjetunion habe ich mal ein Buch über Luther gelesen "Der unbesigte Herätiker", geschrieben von einem sowjetischen, atheistischen Autor.
Und da schreibt er zum Schluß, daß die Reformation gleicht einem Vulkan: spuckt Lava aus, bleibt ne Zeit lang ruhig, dann spuckt er wieder Lava aus, u.s.w.
Welche Lava wird dieser Vulkan wohl als nächstes auspucken?

[net.krel]

Wie konnten die dann mit dem Namen Jesu Dämonen austreiben und viele Wunder tun? Wenn sie, deiner Logik nach, böse Taten gemacht haben sollen. Das ist unmöglich.

Du siehst ja daß es Jesus selbst sagt daß Exporzismen im namen Jesus und Wundertaten sehr wohl auch von jenen gemacht werden können die aber letztendlich "faule Frucht" bringen.

Les doch mal bitte im Kontext alles bzgl. dem "*tun* des göttlichen Willens" im Mt 7. Da geths absolut Null um Taufe.. absolut Null um ein "gestzliches Evangeliunm"... das dichtest Du doch einfach alles frei Wahl dort rein. Unverständlich wie man an dieser Stelle "Taufe" rein projektieren kann. Total aus der Luft gegriffen.

Das hat doch gar nichts mehr mit Schriftdeutung zu tun... wenn ich einfach überall das reinsetze was mir grad halt so recht ist dann kann ich mir auch alles dort hin zaubern wo ich will.

Bei Mt. 22:1-14 machst Du das gleiche. Einfach die "Taufe" reinzaubern. Anstelle dessen könnte ich genausogut alles mögliche einsetzen.

Das beweißt mir eigentlich nur daß man die Bibel für alles mögliche einsetzen kann... frei nach belieben. Man muss nur alles reinlesen was man rausgelesen haben will.

Und dann zitierst Du auch immer wieder Paulus. Nicht daß Du Dich selbst schon ziemlich verschnörkelt ausdrückst wo ein Otto-Normal das alles kaum mehr begreifen kann... Nein... Du holst Paulus auch noch hervor der ein (Un)Meister der Verschnörkelten Ausdrucksweise war...

Wer soll denn das alles verstehen? Da drehts einem nur den Kopf... Ich sag ja deswegen auch immer: Wenns zu verdreht und verschnörkelt wird... dann stimmt einfach meist was nicht. Weil die Lehren Gottes sind für alle Menschen gedacht... und nicht nur für jene die über 8000 Ecken reden und verstehen können.

Du sagst also zu Lukas 18, 9-14:

Typisch katholische Denkweise

Interessant...
Muss ich glatt mal die Katholiken verteidigen: Denn daß der Mensch seine Unvollkommenheit anerkennt lehrt zwar die katholische Kirche... und das imho auch zu recht. Man muss sich ja deswegen nicht gleich selbstgeiseln... das ist natürlich übertrieben... aber das was Du da machst ist natürlich von der anderen Seite des Pferdes zu fallen... Dir einzubilden daß wenn Du getauft bist Du kein Sündern mehr wärest... sondern ein "heiliger"... wenn Du das denkst dann bist Du Lukas 18, 9-14 auf jedenfall nicht der Zöllner... welchen Jesus "gerechtfertig in sein Haus ziehen" hat sehen.

Nun... ich bin getauft. Was bin ich also nun in Deinen Augen? Ein Heiliger? Keiner der mehr Sündigt? Ein "Gerechter"? Ein Gesalbter Gottes?
Du siehst doch daß das was Du zur Taufe schriebst kaum Hand und Fuß hat...

In der Sowjetunion habe ich mal ein Buch über Luther gelesen "Der unbesigte Herätiker", geschrieben von einem sowjetischen, atheistischen Autor.

von einem "sowjetischen atheistischen Autor"... also von einem sowjetischen Systemtreuen nehm ich mal an.
Von Luther halt ich zwar nicht sonderlich viel... aber von einem sowjetischen systemtreuen Atheisten der sich über Luther auslässt... was soll da besonders dabei rauskommen? Hat er nicht selbst bemekrt daß er in einem totalitärem System lebte? Was guckt dieser also auf die Katholiken und Evangelen in Deutschland? Sollte besser was kritisches über die Sowjetunion geschrieben haben... aber dann wärs ihn halt genauso gegangen wie einem damaligen Protestanten der in die ganze Gewalt der der rkk gekommen wäre... immer also vor der eigenen Haustüre kehren... bevor man Dreck zu den anderen wirft...